LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme

[Nathalie]

@Etienne.


« L'auteur n'est pas scientifique. Elle n'est pas tenue à la rigueur scientifique. »


Non c’est vrai, elle n’est pas tenue, dans un sens, à la rigueur scientifique. Mais le fait de faire un film augmente la pression pour que ce qu’elle affirme au sujet de la science soit véridique, si elle tient à conserver ou gagner une crédibilité. Sophie Robert« joue » à la scientifique, avec ses affirmations dans son film. Je remet donc les pendules à l’heure pour les gens qui se seraient laisser hypnotiser par ses propos d’apparence scientifique. Sophie Robert, dans son film, fait porter ses propos en disant qu’ils proviennent de Monica Zilbocicius, qui n’a jamais tenu de tels propos.

« Elle a généralisé un peu vite c'est vrai, c'est pas pour autant condamnable judiciairement parlant. »

Tout à fait d’accord avec ça, on s’entend là-dessus. Génial, on va fêter ça ensemble. Que dirais-tu d’une bouteille de champagne !
Je discute de choses et d’autres, c’est tout, Étienne. Je n’ai jamais pensé, ou écrit, que le film était condamnable judiciairement pour ça. elle a été condamnée pour d’autres raisons, et je te les rappelle : pour avoir dénaturés les propos des trois plaignants., Le tribunal relève que certains des extraits des entretiens avec les psychanalystes sont parfois précédés, dans le montage final, de questions différentes de celles posées lors de l'enregistrement. La loi en France permet une telle condamnation.


« J'ai l'impression que tu passes complétement à côté de la question de la liberté d'expression, on a le droit en démocratie de se tromper, même de mentir. »
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Je ne me suis jamais prononcée sur cette question de liberté d’expression. Alors tu ne peux savoir ce que j’en pense. Je me suis concentrée sur la véracité probable des accusations des psy qui ont affirmé depuis le début que des questions avaient été tronquées au montage et mis devant des réponses qui n’avaient aucunement rapport. Le juge leur a donné raison sur ce point. Ce que j’ai remarqué c’est que, en s’appuyant sur le droit à la liberté d’expression, plusieurs personnes ont cru qu’ils pouvaient dire n’importe quoi au sujet de ce qui s’est réellement passé durant le montage du film. Liberté d’expression, d’accord. Mais il faut assumer, et être prêt à dire « son montage vidéo n’a pas été honnête ni rigoureux, mais elle devrait pas avoir à subir des dommages judiciaires pour autant ».

Je ne sais pas trop quoi en penser, de la question de la liberté d’expression, c’est discutable et je comprends l’argumentation sur ce point, et le respecte. La plupart des psy qui apparaissent dans le film, quoiqu’ils affirment que leurs propos ont été dénaturés, ne choisissent pas la voie judiciaire. Ce n’est pas leur genre, de vouloir censurer un film. Il est concevable que c’est en raison du droit d’expression, que tu mentionnes à juste titre, qu’ils choisissent de ne pas porter plainte en justice. Les trois psy de la CIPPA, ainsi qu’Aldo Naouri, ont opté plutôt pour un droit de réponse, qu’ils ont exercé dans leurs mises au point respectives.

La liberté d’expression est une chose, mais la liberté de faire appel aux tribunaux, ça aussi, il faut le reconnaitre. On peut ne pas être d’accord avec ça, mais les plaignants ont le droit de le faire. Ils ont choisi cette voie, c’était leur choix.

Le droit d’expression est une chose, la vérité sur le montage en est une autre. ce qui m’intéresse dans cette affaire, c’est la qualité du travail de documentariste, sa rigueur et honnêteté intellectuelle dans le choix de son montage vidéo. Que veux-tu, dans la vie on choisit les sujets qui nous intéresse.

On peut être en désaccord avec la décision des plaignants de porter plainte en justice, mais être tout de même d’accord que leurs propos ont été dénaturés.


« Il y aurait beaucoup à dire sur ton propre manque de rigueur, par exemple :
Et le tableau est encore moins impressionnant quand on considère les données 2 de cette même chercheuse, cette fois-ci en 2009, auprès d’enfants NON AUTISTES. 29% présentaient des anomalies dans….le sillon temporal supérieur. Tiens donc, quelle surprise !. Ces informations mettent en perspective la fréquence de telles anomalies chez les personnes atteintes de troubles autistiques. On se retrouve donc avec des données comparatives de 80% (autistes) versus 29% (non autistes).
C'est faux !!! T'as rien compris ! Les 29% de l'étude de 2009 sont autistes ! «


T’as raison, je me suis largement foudroyée sur ce point. J’ai déjà corrigé l’erreur.
Vois-tu, je n’ai pas du tout peur de me remettre en question. C’est ce qui différencie ma démarche, qui est honnête, à la démarche de Sophie Robert et de ses souteneurs. Ils ont des idées fixes, et toi aussi d’ailleurs Étienne, et s’acharnent à croire des choses, même quand on leur présente de bons arguments. Tu m’as donné un argument, je révise mon erreur. Veux-tu parier 100$ avec moi Étienne que Sophie Robert ne remettra pas en question son affirmation « tous les enfants autistes présentent des anomalies cérébrales dans le sillon temporal » , en admettant avoir commis une erreur, comme je viens tout juste de le faire? Elle ne le fera pas, et si tu veux parier 100$ là dessus, je suis partante à 100 milles à l’heure.,



« Pour des raisons X, ces gens veulent à tout prix écarter la simple possibilité qu’il puisse exister des facteurs étiologiques autres que génétiques dans la survenue de l’autisme.
Tu renverse la charge de la preuve.
Pour des raisons x les psychanalystes français considèrent que l'autisme reposent principalement sur des causes non génétiques, sans jamais en avoir apporté la preuve. »


Tu ne sais pas ce que veux dire renverser la charge de la preuve. Tu parles des psy, alors
que je te parles des souteneurs de Sophie Robert. Mais bon, si tu insistes à parler des psy, alors allons-y gaiment.
Quelle grave et grossière erreur tu fais de dire que LES psychanalystes (comme s’ils pensaient tous la même chose, c’est ridicule) considèrent que l’autisme reposent principalement sur des causes non génétiques. Il y en a de toutes les couleurs, des psychanalystes, ayant des croyances diverses.

Je te donne un élément de preuve selon que tu as tort d’affirmer que LES psychanalystes considèrent..blablabla ». Le rapport de Valérie Letard, publié en début d’année, indique clairement, et je cite « La très grande majorité des psychiatres qui s’occupent d’enfants autistes, a abandonné la théorie psychogénétique, mais reste attachée à une position soignante, prenant en compte les aspects affectifs et cognitifs ainsi que l’importance de l’histoire individuelle de l’enfant dans son contexte familial et culturel »

(référence :
Evaluation de l’impact du Plan Autisme 2008-2010 . Rapport de Valérie Letard présentée à Roselyne Bachelot, ministre de la solidarité et de la cohésion sociale. Déc 2011
http://www.solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/r ... tard-1.pdf)



« Un marqueur biologique d’une maladie n’est pas la découverte de la CAUSE de cette dernière. On peut passer aux rx la jambe cassée d’une personne qui vient d’avoir un accident de vélo. La fracture de la jambe qu’on pourra observer sur le film radiologique explique bien sûr les difficultés à marcher, mais la fracture ne nous informe pas sur l’accident qui a eu lieu.

Cette remarque idiote ne prends pas en compte ce fait :

Chez les jumeaux monozygotes dans 82 % des cas les deux frères sont atteints contre 24 % chez les dizygotes. Ces données suggèrent une forte prédisposition génétique[5].
« L'"accident" a très probablement eu lieu avant la naissance, aucun élément ne vient appuyer que les mères ont quelque choses à se reprocher. »


euh, ai-je loupé un épisode, Étienne, ou quoi ? Ai-je écrit le mot mère à quelque part dans mes dernieres commentaires ? Ai-je accusé les mères de l’autisme de leur enfant? Es-tu paranoiaque toi aussi, à t’imaginer que j’accuse les mères ? Ce que je dis, simplement,c’est que ces gens là ne sont pas ouverts à accueillir les données scientifiques, sauf celle qui font leur affaire. Je le sais, pour avoir échangé et lu les discussions régulièrements sur les forums. Je sais de quoi je parle, je ne leur ai pas mis une étiquette d’emblée sans leur laisse la chance de se prendre. Leur comportement est pitoyable, et se répète, inlassablement. C’est pathétique. Ils sont malhonnêtes intellectuellement, en plus d’être sans nétiquette (n’hésitent pas à traiter les gens de vicieux, gros porc, conasse etc).
Je dis aussi qu’un marqueur biologique d’une maladie n’est pas la découverte de la cause de la maladie. N’ai-je pas raison, n’est-ce pas rigoureux et prudent de l’affirmer ?
Tu me parle des études sur des jumeaux qui suggèrent une forte prédisposition génétique, mais je n’ai rien contre cette idée ! Bien sûr que les études sur les jumeaux suggèrent l’importance du facteur génétique, il est vraiment pas à négliger ! Ce n’est pas de ça que je parle ! Je parle du fait que les partisans de Sophie Robert, dans l’ensemble, sont agressifs à l’endroit de toute personne qui suggèrera une simple hypothèse d’un facteur étiologique parmi tant d’autres de l’autisme. Ces gens là veulent croire au tout génétique, au 100% génétique et 0% environnemental. Or les faits ne tendent pas vers cette hypothèse, mais alors pas du tout. Les faits scientifiques tendent à nous démontrer que l’autisme est d’étiologie multifactoriel, incluant à la fois le génétique et l’environnemental. Un chercheur qui écrirait que « tous les autistes présentent des anomalies au sillon temporal, ce qui indique que l’autisme est causé à 100% par la génétique » ne se ferait, heureusement, jamais publier dans un journal revue par les pairs.
Une étude récente a été publiée qui fait réviser à la baisse l’importance de la génétique, et à la hausse l’importance du côté environnemental. Cette étude est-elle biaisée ? ça reste à voir, mais elle a été publiée en 2011. La conclusion des auteurs de l’étude est : la susceptibilité au troubles du spectre autistique a une composante génétique modérée et une substantielle composante liée à l’environnement partagé. (Joachim Hallmayer et ses coll. Genetic Heritability and Shared Environmental Factors Among Twin Pairs With Autism. Archives of general psychiatry. 2011. http://cirge.stanford.edu/Hallmayer%202011.pdf)

[Etienne Beauman]

Je remet donc les pendules à l’heure pour les gens qui se seraient laisser hypnotiser par ses propos d’apparence scientifique.

Mais tu remets rien à l'heure du tout. T'es pas qualifié pour le faire !
Laisse la science aux scientifiques.

Je discute de choses et d’autres, c’est tout

Non c'est pas tout. Tu traites l'auteur de perverse tu accuses les parents d'être paranoïaques. T'es qualifié pour le faire ?
Tu te rends pas compte que tu prends cette affaire beaucoup trop à cœur et que ton manque de distance peut heurter des gens qui se demandent bien pourquoi tu t'occupes pas de tes affaires.

Je ne me suis jamais prononcée sur cette question de liberté d’expression

Si tu l'as fait tu as souhaité l'interdiction du film.

On peut être en désaccord avec la décision des plaignants de porter plainte en justice, mais être tout de même d’accord que leurs propos ont été dénaturés.

Oui tu es d'accord mais sans n'avoir jamais expliqué pourquoi Je t'ai mis au défi de me donner un exemple, un seul qui selon toi montre de manière indiscutable la malhonnêteté intellectuelle de l'auteur. Tu te caches derrière on a pas vu les rush, bah si t'as pas vu les rush comment es tu si sûr de toi ?

T’as raison, je me suis largement foudroyée sur ce point. J’ai déjà corrigé l’erreur.
Vois-tu, je n’ai pas du tout peur de me remettre en question. C’est ce qui différencie ma démarche, qui est honnête, à la démarche de Sophie Robert et de ses souteneurs. Ils ont des idées fixes, et toi aussi d’ailleurs Étienne, et s’acharnent à croire des choses, même quand on leur présente de bons arguments. Tu m’as donné un argument, je révise mon erreur.

Magnifique !

Donc quand tu te plantes, et que je mets le nez dans ton caca, tu en déduis que c'est moi qui ait les idées fixes ? Qu'est ce que ce sera si c'est moi qui dit une connerie ?
Si tu te remettais réellement en question, tu en tirerais des conclusions sur ton comportement pas sur celui des autres.

Mais bon, si tu insistes à parler des psy, alors allons-y gaiment.
Quelle grave et grossière erreur tu fais de dire que LES psychanalystes

Bah voilà on y vient holà mon dieu j'ai dit "les" à la place de "des", quelle "grave et grossière" erreur !
Je parlais évidemment des psychanalystes qui partagent les idées des guignols qui se sont ridiculisés dans ce film en énonçant leurs théories moyenâgeuses.

Mais revenons à nos moutons "Tu ne sais pas ce que veux dire renverser la charge de la preuve."
T'es censé le démontré quand ? Car là j'ai rien vu
L es psychanalystes cautionnant le délire de la mère froide responsable de l'autisme, ils ont pas la charge de le prouver avant de mettre en pratique et d’annoncer à des mères parentes d’enfants autistes que c'est de leur faute ?

euh, ai-je loupé un épisode, Étienne, ou quoi ? Ai-je écrit le mot mère à quelque part dans mes dernieres commentaires ? Ai-je accusé les mères de l’autisme de leur enfant? Es-tu paranoïaque toi aussi, à t’imaginer que j’accuse les mères ?

Mais c'est le principal reproche qu'on peut te faire, tu défends bec et ongles des gens qui-eux, le font. Tu nies l'ensemble des témoignages des parents autistes qui vont dans ce sens. Et après tu t’étonnes qu'ils t'envoient bouler.
T’arrive pas à comprendre que les parents ne veulent pas être publié dans des revues scientifiques, ils veulent qu'on soignent leurs gosses.
Ils sont pas là pour chipoter sur les détails scientifiques, ils souffrent et toi tu te pointes et tu les accuses de pas être rigoureux dans leur démarche quand ils défendent un film qui enfin lève le voile sur la réalité du délire dans lequel sont plongés des psychanalystes.
Mets toi deux seconde à leur place, ça fait 30 ans que dans la plupart des autres pays du monde les autistes sont mieux soignés qu'en France.

[Nathalie]

@Etienne, qui est surpris que je lui dise qu’il est borné. Il me demande si j’ai vu les rushes pour être convaincue que les propos ont été dénaturés. Il me reproche de m’intéresser à ce sujet, alors que ce n’est pas « de mes affaires ». Alors que lui-même s’acharne à avoir son opinion sur cette affaire polémique, et de manière bornée en plus. Il veut savoir pourquoi je le trouve borné, alors que pauvre lui, il n’a rien fait. Mais est-ce qu’il est capable de se remettre en question, ce monsieur?
Le tribunal relève que certains des extraits des entretiens avec les psychanalystes sont parfois précédés, dans le montage final, de questions différentes de celles posées lors de l'enregistrement. Le juge a vu les rushes, et non Etienne. Mais Etienne le futé lui, plus intelligent que le juge, sans avoir vu les rushes, il SAIT que le montage a été fait honnêtement. Il n’a pas besoin de les voir ces rushes. Pourquoi ? Parce que les parents ont tellement souffert à cause des psykk, qu’un film qui les dénonce respecte nécessairement une éthique journalistique, voilà pourquoi. Un film comme celui-là ne peut qu’aider les parents qui ont tellement souffert, et la manière qu’il a été fait n’importe peu, même si on abuse du droit à la réputation de personne et au droit à la présomption de leur innocence, ce n’est pas grave, on fonce dans le tas de psykk, ils sont tous pareils, ils ont commis des atrocités, et doivent payer. J’ai bien compris grosso modo la pensée d’Etienne ?
On perd notre sens objectif là, et on laisse les émotions prendre le dessus ?
Peut importe si des questions ont été tronquées au montage, on nie le tout en disant « bah, le juge, il est vendu aux psykk, il dit n’importe quoi, ça n’a aucune valeur un jugement au tribunal ». Et comme ça, d’un seul coup de balai, on oublie ce jugement, sans même un seul soupçon : « et si les plaignants avaient dit vrai et que des questions ont été vraiment apposées à leurs propos, des questions différentes de celles que SR lui a posées lors du tournage ? ». Chut, on se taie, pas de telles questions, même si ça a été réglé au tribunal, non on le sait depuis le début : Sainte Sophie sauveuse des parents enragés a fait un travail honnête.
Mais les parents d’enfant autiste qui se posent des questions, comment sont-ils traités par cette clique ? en se faisant traiter de conasse, de psykk, j’ai vu ça sur le blogue, et on me dit que j’ai pas de bonnes raisons de dire qu’ils sont paranoiaques ?? On m’a écrit que j’étais une psykk qui avait gaspillé l’argent public, ce n’est pas de la paranoia ça Étienne ?
Étienne me demande de lui prouver de manière indiscutable que la réalisatrice a été malhonnête. Ça ne changera rien à ses idées, qui sont fixes de toute manière. Ce sera pour les autres, à ceux qui ne sont pas bornés.
Je répète que le juge a statué au sujet des questions tronquées au montage, laissant croire que les plaignants répondaient à ces questions quand, en fait, ils répondaient à une toute autre question. C’est pas malhonnête ça ? Qu’est –ce qui serait malhonnête pour vous?.

Je répète ce que j’ai déjà écrit ailleurs : Aldo Naouri et Jacqueline Schaeffer n’ont jamais parlé d’autisme avec elle, selon leur mise au point. Sophie Robert n’exerce pas son droit de réplique à leur mise au point, alors par défaut, considérons qu’il est hautement probable qu’ils disent vrai : ils n’ont jamais parlé d’autisme dans leur entretien filmé. Or, le titre du film contient le mot autisme. La jaquette du film nous indique que ce film traitera du sujet de l’autisme. Ça viole le Guide de déontologie des journalistes du Québec : « Les titres et présentations des articles, reportages, commentaires, analyses, etc. doivent en refléter le contenu ».

Est-ce que le mot déontologie sonne des petites cloches dans votre tête de futé Etienne ?


Autre chose qui va dans le sens de la malhonnêteté de SR. Jacqueline Schaeffer parlait d’inceste physique, mais le montage laisse les gens penser qu’elle parle d’inceste symbolique. SR sait très bien de quoi parlait JS, mais elle laisse les gens croire à autre chose. On se laisse bercer par l’illusion dans ce montage pervers que JS (attention, je ne suis pas du tout d’accord avec les propos de JS sur l’inceste, c’est un autre sujet ça) est en train de nous raconter que l’inceste maternel symbolique cause l’autisme. Que la mère, incestueuse parce qu’en symbiose avec son garçon, est la cause de son autisme. C’est complètement dingue, et les gens sont convaincus qu’elle a dit ça. Alors qu’elle ne parle de toute autre chose : d’inceste purement physique, et de psychose dans le sens large. Ça n’a rien à voir, et pourtant les gens ont compris ça, et probablement vous aussi Etienne.

Vous perdez votre sens critique dans cette affaire, je parie que tout ce que je viens d’écrire ne changera pas vos idées fixes. Et pourtant, ces arguments, ils sont pas béton. Si JS portait plainte judiciairement, le juge stipulerait, pour les mêmes raisons, que les propos de JS ont été dénaturés. Parce qu’il semble que je pense comme un juge penserait, et vous vous pensez avec vos émotions, votre étroitesse d’esprit rigide.
Fin de la discussion de mon côté. Bye bye

[Etienne Beauman]

il SAIT que le montage a été fait honnêtement

Qui avait prédit le verdict ?

Le verdict est tombé, tel que je l'avais prédit

Sur quelles bases ?
C'est ça que je te demande, je n'ai pas remis en question l'avis du juge, j'ai juste dit que les deux exemples fournis dans l'article que j'ai cité ne m'avait pas convaincu, c'est le moins qu'on puisse dire.
C'est ton avis que je remets en question, c'est à toi que je demande un exemple qui t'a convaincu toi, que ne le fais tu pas?

Je passe sur tous les épouvantails mais je reviens sur un point où ta mauvaise foi est évidente car tu as la mémoire courte.

Autre chose qui va dans le sens de la malhonnêteté de SR. Jacqueline Schaeffer parlait d’inceste physique, mais le montage laisse les gens penser qu’elle parle d’inceste symbolique. SR sait très bien de quoi parlait JS, mais elle laisse les gens croire à autre chose. On se laisse bercer par l’illusion dans ce montage pervers que JS (attention, je ne suis pas du tout d’accord avec les propos de JS sur l’inceste, c’est un autre sujet ça) est en train de nous raconter que l’inceste maternel symbolique cause l’autisme. Que la mère, incestueuse parce qu’en symbiose avec son garçon, est la cause de son autisme. C’est complètement dingue, et les gens sont convaincus qu’elle a dit ça. Alors qu’elle ne parle de toute autre chose : d’inceste purement physique, et de psychose dans le sens large. Ça n’a rien à voir, et pourtant les gens ont compris ça, et probablement vous aussi Etienne.

Je t'ai démontré ici même citation à l'appui que tu étais dans le vent et tu l'as reconnue !

Pour ce qui est de ne pas mélanger l’inceste psychologique de l’inceste réel, d’accord, tu ne mélanges pas. D’accord, Sophie Robert n’a rien dit qui laissait entendre qu’elle mélangeait les deux.

Fin de la discussion de mon côté. Bye bye

C'est ça bye.
Tu t'es en effet suffisamment ridiculisée. J'ai des scrupules à tirer sur une ambulance.

[Nathalie]

Etienne a écrit, après la tombée du verdict : « Mais y a pas besoin des rushs pour répondre que oui ! C'est fait très honnêtement, regarde le film, encore une fois. Il y a des questions posées que l'on entend être posées avec la même "ambiance réverbérante" donc on sait qu'elle est dans la même pièce que celui qui répond et il y a des questions en voix off, qui font avancer le fil de la narration. Bref si on ne cherche pas à tout prix à y voir une tentative de manipulation, on sait faire la part des choses. Allez trouve moi une seule question posée en voix off qui change le sens de ce que dit un de ses psys. »

Mais quelle étroitesse d’esprit, quelle stupidité, c’est vraiment pas croyable.
Premièrement, faut le faire, d’écrire que le montage est honnête, tout en sachant que le juge, qui a visionné les rushes et comparé avec le film, a pu constater que des questions différentes à celle posées durant l’entretien sont apposées aux réponses des plaignants, laissant croire au public, à tort, qu’ils répondaient aux questions tronquées au montage.
Le raisonnement d’Étienne, de vouloir prouver qu’aucune question n’a été tronquée en voulant montrer qu’il y en a une qui ne l’a pas été, c’est un raisonnement stupide, comparable à celui-ci :
« caroline n’a jamais trompé son conjoint, la preuve, j’ai l’enregistrement vidéo du 13 avril 1996, toute la journée, et jamais on la voit tromper son conjoint. Allez, trouve moi une seule image où on voit caroline trompe son conjoint ». raisonnement tout à fait ridicule, de conclure que, parce que le 13 avril 1996 il n’y a pas eu de tromperie, il n’y a jamais eu de tromperie ! Et ce même si un jugement de la Cour aurait statué qu’il y en a déjà eu une !

Le fait que TOUTES les questions n’ont pas été tronquées ne change pas le fait qu’il puisse y en avoir une ou plusieurs qu’ils l’ont été.

Deuxièmement, quelle stupidité de dire « Mais y a pas besoin des rushs pour répondre que oui !
C'est fait très honnêtement, regarde le film, encore une fois »

C’est aussi stupide que de dire :
« je sais que ce monsieur n’a pas dit X dans le salon après qu’il soit sorti de la cuisine. Je n’ai pas besoin de voir l’enregistrement vidéo du salon, puisqu’on a l’enregistrement vidéo intégral de la cuisine, et on ne l’entend jamais dire X ».

Non mais, on pourrait s’attendre, sur le forum des sceptiques du Québec, à des raisonnements plus intelligents que ça !

Y-a-t-il des sceptiques du Québec, bien que d’accord avec le fait que des parents ont trop souffert dans le passé à cause de psychanalystes, et qu’ils croient que les psy sont des charlatans, sont tout de même capables de garder la tête froide, et de reconnaitre qu’il est possible qu’une journaliste, qui pensent comme eux sur la prise en charge de l’autisme par des psychanalystes , soit malhonnête et fasse un montage qui tronque des questions ? Allez, un petit effort, c’est possible ? Un autre petit effort, admettez qu’il n’est plus question de possibilité, mais de quasi certitude, quand un jugement du tribunal l’atteste. Interdire le film, ça peut être renversé dans un autre jugement, en appel. Mais, franchement, des questions qui sont apposées à une autre réponse, c’est un fait objectif, y’a pas d’interprétation à y avoir là dedans. C'est quasi-certain qu'un autre juge ne concluera pas du contraire, sur le fait précis des questions tronquées lors du montage.

Est-ce possible qu’un père, dont la fille a été violée par A, fasse erreur sur la personne en allant se venger en agressant sauvagement B ? on comprend la rage du père, mais est-ce là une raison suffisante pour lui donner le droit d’agresser Y, une personne qui n’est aucunement responsable du viol de sa fille ? Est-ce que, parce qu’on comprend la souffrance du père, qu'il faille perdre notre sens critique ? À supposer que B ,qui a été agressé par le père, a été par le passé accusé de viol, est-ce la un motif raisonnable pour être convaincu, sans plus de preuve, que B a violé la fille du père? Allez, un petit effort. Même si on a de bonnes raisons de ne pas aimer B (vous avez vos raisons de ne pas aimer les psychanalystes en général), qui est un pédophile, peut-on défendre la vérité sur ce qui s’est passé avec la petite fille, sur ce fait bien précis ?
Si des témoins viennent confirmer que B était ailleurs le soir du viol de la petite, peut-on se donner le droit de douter, sur la seule base de ces témoignages, avant de le condamner pour ce crime en particulier ? Si un juge, au terme d’un procès, innocente B sur la base de ces témoignages, peut-on admettre que le père s’est vengé sur la mauvaise personne ? Peut-on admettre que la justice a le droit d’enfermer le père, parce qu’il est interdit d’agresser les gens, peu importe ce qu’ils ont fait ?

Allez, un peu d’objectivité, mesdames et messieurs, il faut conserver son esprit rationnel. Les émotions ne sont pas supposées avoir leur place sur le forum des sceptiques du Québec

[Etienne Beauman]

J'ai l'impression que c'est sans issue. Tu trolles plus qu'autre chose.
"Mais y a pas besoin des rushs pour répondre que oui !"
Quelle était la question déjà ?

"certains des extraits des entretiens avec les psychanalystes sont parfois précédés, dans le montage final, de questions différentes de celles posées lors de l'enregistrement " Il ne s’agit pas de rien de subjectif ici, c’est oui ou c’est non. C’est vrai ou c’est faux. on coche V ou on coche F. pas de question à developpement ici. FAcile à répondre, si on a en notre possession les rushes.

Mais y a pas besoin des rushs pour répondre que oui !
Tu comprends vraiment rien à ce qu'on te dit.
Oui elle a enlevé des questions au montage, et alors ?
Oui elle l'a mis des questions en voix off, et alors ?
Est ce fait avec la volonté de tromper ?
En quoi ça change le sens de ce qui est dit ?
Donne un exemple, un seul, qui va dans ton sens, t'en es incapable.

Je te réponds plus si tu ne donnes pas un exemple, si tu reviens encore avec des invectives, si tu reconnais pas ta mauvaise foi sur l'inceste ou si tu pars encore en mode épouvantail.

[Nathalie]

Je suis déprimée, Étienne ne veut plus me répondre, mais qu'est-ce que je vais faire sans lui ?
Je vais aller voir mon psykk. lol

[Brève de comptoir]

Je suis déprimée, Étienne ne veut plus me répondre, mais qu'est-ce que je vais faire sans lui ?
Je vais aller voir mon psykk. lol

Il va te dire que c'est surtout pas le moment d'avoir un enfant

Bref faut attendre l'appel mais là si on peut comprendre le droit à l'image, la réputation (sur Libé j'ai eu peur j'ai lu "«dénaturé les propos» de psychanalystes éminents", j'ai cru que la dernière partie était dans le jugement... joli oxymore... et... bravo Libé ) je ne comprends pas la cohérence du verdict. D'une part vlan les sous ça fait mal, tout le monde n'a pas les revenus d'un juge ou heu d'un psychanalyste (oui c'est bas) mais si le documentaire dénature les propos... pourquoi interdire les passages où ils apparaissent (donc interdire le film quoi) ? Qu'ils obligent un remontage sur tous les points évoqués dans le verdict. Ok c'est sûr, c'est plus pratique d'interdire... Mais c'est incohérent. Si ce qu'ils disent sur la longueur ne "dénature pas leurs propos" ainsi soit-il... et que leur parole "illuminée" fuse en longueur. Sur le plan légal ils sont toujours propriétaires des rushes ? ils font une autre film avec les mêmes bandes Le Muret, l'autisme à l'épreuve de la psychanalyse.

[Jorj X. McKie]

Un long article de Yann Kindo sur les attendus du jugement et leurs implications.
http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kin ... ne-de-mire

[Poulpeman]

Salut Jorj,

Un long article de Yann Kindo sur les attendus du jugement et leurs implications.
http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kin ... ne-de-mire

Le verdict du tribunal m'avait étonné. Maintenant je comprends mieux.
En considérant l'ensemble du documentaire, on peut dire que les reproches adressés à Sophie Robert par le tribunal ne sont que des broutilles. Pas de quoi appeler à la censure ou au retrait de certains extraits.
Je n'appelle pas ça de la justice, mais de la nuisance à la liberté d'expression et au travail des journalistes.

Espérons que le jugement en appel soit plus raisonnable.

Poulpeman

[Brève de comptoir]

Merci pour l'article. Brillant.

Dans le cas d'Eric Laurent, la condamnation de Sophie Robert repose sur le fait que dans le film

« le demandeur [Eric Laurent] serait dans le refus des connaissances scientifiques actuelles ».

Voilà ainsi la justice qui se place dans le rôle de définir quelles sont vraiment les conceptions scientifiques actuelles, et qui les refuse ou pas !

En France, l'Assemblée dicte ce qu'est l'Histoire (cf. génocide arménien). Et la Justice définit ce que sont les connaissances scientifiques actuelles. Vive la République...

[Hallucigenia]

À lire aussi : C'est pas bien de faire le mur !

[Kraepelin]

Les cinéastes ne sont pas tenues à la rigueur scientifique, mais lorsqu'ils tournent un documentaire, ils sont tenus à la rigueur journalistique. Associer une réponse à une mauvaise question dans un découpage c'est carrément mensonger.

[Etienne Beauman]

Salut Kraepelin,

Associer une réponse à une mauvaise question dans un découpage c'est carrément mensonger.

C'est un théorème ?
Si je te demandes quel est ton plat préféré lors de l’interview mais qu'au montage je remplace par "Les intervenant du forum des SdQ ont des points de désaccords notamment au niveau des préférences culinaires, comment pourrait il en être autrement ?"
Suivi de ta réponse puis celle des autres intervenant du forum à la même question initiale.
Tu va l'invoquer aussi ?
J'aurais dénaturé tes propos dans un découpage carrément mensonger ?
Ça s'examinerait pas plutôt au cas par cas ?
Les attendus sont là.
Garde en tête que les questions en ajout sont en voix off, donc qu'on sait pertinemment en regardant le reportage qu'elles sont pour le spectateur pas nécessairement pour les interviewés.

[Jorj X. McKie]

Salut,

Les cinéastes ne sont pas tenues à la rigueur scientifique, mais lorsqu'ils tournent un documentaire, ils sont tenus à la rigueur journalistique. Associer une réponse à une mauvaise question dans un découpage c'est carrément mensonger.

Jusque là, nous somme d'accord.

Mais as- tu vu le film, as-tu lu les attendus du jugement ?
Par ce que là, ça commence à devenir intéressant.
Trouves-tu que le montage et les coupes de Sophie Robert change fondamentalement le point de vue des interviewers?
Le film est peut être maladroit, peut-être trop militant, mais vraiment pas de quoi fouetter un chat, jusqu'à l'interdiction de diffusion tel quel. Me semble-t-il.
J'en parle d'autant plus facilement que je ne suis pas du tout fan du film de S.R..

Tu devrais le lire l'article de Y.K., il y a des arguments qui sont forts bien développés.
JxM

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Associer une réponse à une mauvaise question dans un découpage c'est carrément mensonger.

C'est un théorème ?
Si je te demandes quel est ton plat préféré lors de l’interview mais qu'au montage je remplace par "Les intervenant du forum des SdQ ont des points de désaccords notamment au niveau des préférences culinaires, comment pourrait il en être autrement ?"

Tu comprends parfaitement ce que je veux dire, mais tu esquives l'essence pour chercher un cas de figure d'exception. Je ne trouve pas ça honorable comme approche dans une discussion.

De toute façon, ton exemple n'est pas très bon! Dans ton découpage, tu ne prétendrais pas que les réponses sont des réponses à ta question.

[Kraepelin]

Jorj X. McKie

Salut

Je ne connais pas les faits et me trouve bien à mal de les connaitre. Les pédopsychiatres ont répondu à des questions, mais finalement, je n'arrive pas à savoir à quelles questions ils répondaient. C'est pas un détail!

Je ne discute donc pas de fait mais de principes.

Je répondais simplement à une remarque d'un intervenant qui affirmait que les cinéastes n'étaient pas "tenu" à la rigueur scientifique. Je trouvais ça un peu gros indépendament de l'affaire qui est discuté ici.

[Etienne Beauman]

De toute façon, ton exemple n'est pas très bon! Dans ton découpage, tu ne prétendrais pas que les réponses sont des réponses à ta question.

Mais c'est pareil dans le film.
C'est pour ça qu'il faut que tu te fasses un avis en comparant le film et les rendus du tribunal. Pas sur une position de principe.
Les questions en voix off sont là pour faire le lien entre les différentes parties, jamais l'auteure n'a prétendue les avoir posées tel quel aux interviewés.

Je répondais simplement à une remarque d'un intervenant qui affirmait que les cinéastes n'étaient pas "tenu" à la rigueur scientifique

Et moi je répondais seulement à un intervenant qui affirmait qu'elle y était tenue, ce qui est impossible en pratique vu qu'elle n'est pas scientifique.
Et que le contexte c'est celui du procès.
"L'auteur n'est pas scientifique. Elle n'est pas tenue à la rigueur scientifique. Elle a généralisé un peu vite c'est vrai, c'est pas pour autant condamnable judiciairement parlant."
Alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Tout comme Yann Kindo, je suis affligée par le manque de rigueur journalistique de Marie-Monique Robin par exemple mais c'est pas pour autant que je soutiendrai des attaques contre elle en justice.

Les pédopsychiatres ont répondu à des questions, mais finalement, je n'arrive pas à savoir à quelles questions ils répondaient. C'est pas un détail!

Mais pour le savoir il n' y aurait qu'un moyen c'est que les réalisateurs soient dans l'obligation de laisser toutes les questions au montage.
C'est remettre en cause le boulot de monteur, on peut pas tout garder, rien que pour les 3 qui portent plaintes, elle a 6 heures de rush... elle fait un film de 52 minutes avec 17 interviewés. C'est impossible.
Le titre de Kindo est très bien choisi.
On a le droit de faire des coupes, d'enlever des questions d'en remettre d'autres plus générales qui seront valables pour regrouper des réponses de plusieurs intervenants. Ta position de principe est abusive. C'est le droit au montage que tu attaques.

[Jorj X. McKie]

Je ne connais pas les faits et me trouve bien à mal de les connaitre. Les pédopsychiatres ont répondu à des questions, mais finalement, je n'arrive pas à savoir à quelles questions ils répondaient. C'est pas un détail!

Je ne discute donc pas de fait mais de principes..

Quoi dire ?

Je répondais simplement à une remarque d'un intervenant qui affirmait que les cinéastes n'étaient pas "tenu" à la rigueur scientifique. Je trouvais ça un peu gros indépendament de l'affaire qui est discuté ici.

Ce n'était pas ma question.
Encore une fois tu as tous les éléments, regarde le film, les attendus du jugements et les réactions à ce verdict.
Après on en discute.

[Poulpeman]

Salut Kraepelin,

Je ne connais pas les faits et me trouve bien à mal de les connaitre. Les pédopsychiatres ont répondu à des questions, mais finalement, je n'arrive pas à savoir à quelles questions ils répondaient. C'est pas un détail!

En fait si, c'est vraiment un détail de pacotille.

L'article fourni par Jorj X McKie montre qu'il n'y a qu'une seule question qui a été remplacée par une autre de signification quasi équivalente, qui n'est pas de nature à induire une réponse différente. Il n'y a pas de manipulation dans tout ça.

Poulpeman

[Kraepelin]

Dans la mesure où les altérations révélées par le jugement sont illustratives:

Miel

Je suis surpris, d'abord, d'observer à quel point nous lisons différemment les altérations révélées dans le jugement. Les altérations sont nombreuses et certaines sont d'une certaine importance. La rigeure journalistique n'a pas été respectée. Je comprends que le juge ait donné raison aux demandeurs et condamné les défendeurs.

Vinaigre

Par contre, même complètes et remises en contexte, les réponses des psychanalystes sont plus que décevantes. Dire qu'ils sous-estiment le caractère neurologique de l'autisme est un euphémisme. Comme je l'ai dit dans mon premier texte, je suis surpris d'entendre un discours aussi archaïque.

[Etienne Beauman]

http://www.scam.fr/tabid/363252/article ... ngers.aspx

[Hallucigenia]

http://www.scam.fr/tabid/363252/article ... ngers.aspx

Excellent article.

Cependant, je ne connaissais pas la "Société civile des auteurs multimedia", la Scam. Ils ne se sont pas rendu compte que leur acronyme signifie « arnaque » en anglais ? Haha, c'est moche !

[Nathalie]

Ce texte que vous trouvez si bon, il ne présente pas des arguments très convaincants...(http://www.scam.fr/tabid/363252/article ... ngers.aspx)

C'est écrit dans ce texte : "La Scam s’inquiète de cette décision qui voit le juge s'immiscer dans le travail de montage d’un documentaire. Le juge a reconnu qu'il n'y avait pas d'atteinte au droit à l'image des interviewés et qu'ils ne sont pas co-auteurs du film. Il aurait dû s'arrêter là. Le juge n’est pas un auteur, il n’a pas à s'immiscer dans le travail de montage d’un film documentaire et encore moins demander à le remonter. "

Donc l'argument ici n'est pas : "les propos ont été dénaturés". L'argument est que, peu importe s'ils le sont, et peu importe s'il y a atteinte à la réputation, au nom de la liberté d'expression, le juge n'a pas d'affaire à mettre son nez là dedans. Mais ce que l'auteur de ce texte oublie, c'est que les juges travaillent selon les lois. Et oui madame et messieurs, il y a des lois qui mettent un frein au droit à la liberté d'expression, notamment lorsque ce droit empiette sur un autre droit, comme le droit à la réputation. Je ne l'invente pas, ce sont les lois. Je vais vous en dire une bonne, gratuitement : il y a même des lois qui mettent un frein à la liberté, j'ai entendu dire qu'on ne peut même pas tuer si l'envie nous pogne de le faire. TU parles d'un monde de fou, on n'est même pas libre de faire ce qu'on veux.


Dans la Convention européenne; le droit à la réputation se présente essentiellement comme l'une des restrictions possibles à la liberté d'expression, en vertu du deuxième alinéa de l'article 10:
10. (2) L'exercice de ces libertés (d'expression, d'opinion, de recevoir ou de
communiquer des informations) comportant des devoirs et des responsabilités peut
être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions, prévues
par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique,
[...] à la protection de la réputation ou des droits d'autrui.


La protection de l'honneur et de la réputation s'articule
principalement dans le délit de diffamation. Celle-ci se définit généralement comme une allégation de nature à porter atteinte à la réputation et à la renommée d'une personne. Elle constituera un acte fautif, engendrant la responsabilité civile, lorsqu'elle résultera d'une erreur de jugement ou de conduite que n'aurait pas commise une personne prudente et diligente, placée dans des circonstances semblables4. Dans un contexte journalistique, le critère utilisé sera celui du journaliste raisonnablement prudent, respectant les règles d'éthique professionnelle


Guide de déontologie
des journalistes du Québec

« Les journalistes doivent respecter fidèlement le sens des propos qu’ils rapportent. Les
citations, les rapprochements, les ajouts sonores, etc. ou leur séquence ne doivent pas
dénaturer le sens de ces propos »



L'auteur du texte que vous trouvez si bon a également écrit : "Or ces accusations s’adressent à toute une profession puisqu’ils qualifient de dénaturation et de tromperie possibles tout travail de montage d’un film documentaire. Il est préoccupant qu’ils aient pu obtenir l’assentiment du juge sur une telle position. "

Bien sûr, il y a tromperie POSSIBLE de la part des journaliste ou documentariste. De même qu'il y a des POSSIBLITÉS que des professionnels, tels que des avocats, médecins, chiropraticien, dentistes, etc, fassent des erreurs. Dans le doute, il y a enquête, et on vérifie si ce profesionnel a dérogé à son code de déontologie. Par défaut, on fait confiance à un professionnel membre d'un ordre professionnel, tout comme on fait confiance qu'un documentariste connait sa job et sait faire des coupes au montage sans dénaturer les propos des personnes interrogées. Le syndic d'un ordre professionnel au Québec est là pour enquêter au besoin. Pour ce qui est des journalistes, ils n'ont pas d,ordre professionnel, mais la justice est là en cas de poursuite et a le droit de vérifier si des droits fondamentaux ont été bafoués.

Dans le cas des trois plaignants en justice de l'affaire Sophie Robert, le tribunal a stipulé :
"Au regard de cette large distribution d’un film comportant des extraits dont il est établi qu’ils ont dénaturé le sens des propos effectivement tenus, l’atteinte à l’image et à la réputation de Mme Solano-Suarez, M Laurent et M. Stevens est caractérisé et justifie la réparation du préjudice subi par les demandeurs."


Il est écrit dans le jugement "Il s’en suit que Mme Robert a VOLONTAIREMENT dénaturé le sens de l’exposé de M. Stevens, que le fait de prêter à ce dernier une position aussi tranchée sur le rôle négatif des parents dans les causes de l’autisme ne peut que porter atteinte à son image et à sa réputation, alors qu’il affiche une position très nuancée sur le sujet."
Le caractère volontaire de la dénaturation des propos rend encore plus grave la faute de Sophie Robert. Même si elle l'avait fait involontairement, elle serait fautive. Mais là, elle est carrément malhonnête là. C'est pas banale tout ça. C'est une piètre documentariste, qui ne connait pas les bases de déontologie journalistique.

J'ai été estomaquée quand j'ai lu (dans le jugement du tribunal) les paroles d'Alexandre Stevens qui sont censurés par toute cette gang anti-psykk. Oui, censuré. On n'aime pas lire qu'AS a dit :

« je n’ai pas l’idée moi qu’y ait une grande responsabilité des mauvais parents qui de ce fait font que leurs enfants soient autistes Je ne mets pas la responsabilité, la faute de ça, sur les parents."

Ces paroles sont totalement contraires à ce qu'on entend de la part des souteneurs de Sophie Robert : tous les psychanalystes, y compris AStevens, mettent sur le dos des parents la cause de l'autisme. C'est totalement faux.

[Etienne Beauman]

J'ai été estomaquée quand j'ai lu (dans le jugement du tribunal) les paroles d'Alexandre Stevens qui sont censurés par toute cette gang anti-psykk. Oui, censuré

censure:
Examen d'une doctrine, d'un écrit ou d'une activité par une autorité instituée à cet effet.

Le film de Robert est de fait lui censuré, mais Stevens avait signé un accord de diffusion stipulant "ainsi qu'il en sera décidé au montage... en intégralité ou par extraits"
C'est quand tu veux que t'arrêtes de dire n'importe quoi !
Oui, le juge se base sur des lois. Mais ça m'étonnerait beaucoup que pour juger une non-journaliste (il lui a dénié ce titre au moment de la question de la saisie des rushs) française, il se base sur le code de déontologie des journalistes du Québec !