Assurances, statistiques et discrimination

[Blasphémateur]

Pourquoi pas tout critère dont la corrélation est inverse au risque, proportionnellement à cette corrélation?

Parce qu'une corrélation n'implique pas un lien de causalité. C'est le fait d'avoir des comportements imprudents qui est la principale explication des chances d'avoir un accident. Il y a effectivement plus d'hommes que de femmes qui ont des comportements imprudents, mais ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on aura nécessairement des comportements imprudents. Tu vois la nuance? Pour prendre un exemple extrême: il y a probablement une corrélation significative entre les chances d'avoir un accident et la longueur des poils de bras. La raison est simple: les poils sont généralement plus long sur les bras d'un homme que sur ceux d'une femme, les hommes sont plus nombreux à avoir des comportements à risque en matière de conduite et ceux qui ont des comportements à risque ont plus de chance d'avoir un accident. Tu en conviendras que ça serait ridicule de prendre comme critère la longueur des poils de bras pour déterminer les coûts de l'assurance. C'est pareil pour utiliser le sexe. Ce n'est pas la variable déterminante. Ce n'est qu'une variable corrélée à la variable déterminante et l'utiliser revient à pénaliser injustement et de manière discriminatoire des tas d'individus qui n'ont rien à se reprocher.

[DanB]

Les assurances ne cherchent pas la causalité.

S'il y a corrélation, le risque de payer est plus grand. C'est tout.

De plus, il est utopique de penser qu'on peut déterminer facilement au téléphone qui a des comportements imprudents.

Finalement, j'ai plus de «comportements imprudents» que ma blonde. Pourtant, ce n'est pas moi qui est au volant quand il y a réclamation. On fait quoi avec ça? Il semble que ce n'est pas parce qu'on roule comme à Paris en étant en Amérique du Nord signifie pour autant qu'on va réclamer...

Si les poils permettent de mieux déterminer le risque et que leur longueur est facile à obtenir, les assurances l'utiliseront. Parce que ça leur permettra de facturer les coûts à ceux qui les génèrent et offrir de bons prix aux autres.

À la limite, ceux qui ne sont pas contents iront ailleurs. Mais la réalité économique va les rattraper : la cie d'assurances qui évalue moins bien le risque aura probablement des prix plus élevés.

[Blasphémateur]

Les assurances ne cherchent pas la causalité.

S'il y a corrélation, le risque de payer est plus grand. C'est tout.

Vrai qu'elles font ça et c'est justement pour cette raison que c'est une pratique discriminatoire qui doit être stoppée. Les Noirs aux ÉU ont plus de chance d'aller en prison. Il y a une corrélation très forte entre la couleur de la peau et les chances d'aller en prison. Serais-tu d'accord avec l'idée que tous les Noirs aient un impôt supplémentaire pour compenser cette corrélation?

[DanB]

C'est un choix de société à faire.

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

[Blasphémateur]

C'est un choix de société à faire.

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

Une entreprise privée n'a quand même en théorie pas le droit de faire de la discrimination de la sorte. Un restaurant n'a pas le droit de refuser les Noirs.

[DanB]

À ce que je sache, les assurances ne basent pas leurs primes sur la race. Strawman?

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

[Blasphémateur]

À ce que je sache, les assurances ne basent pas leurs primes sur la race.

Le point est que si tu considères qu'il est correct de faire de la discrimination basée sur le sexe à cause d'une corrélation non-causale entre cette variable et une autre, tu dois logiquement être d'accord s'il y a de la discrimination basée sur un autre critère, par exemple la race, si une corrélation est également notée.

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

Je n'ai pas de voiture et si j'en avais une, je la prêterai à des gens en qui j'ai confiance, sans égard à leur sexe et leur race. Je n'exclurai aucune personne à partir de ces seuls critères.

[DanB]

À ce que je sache, les assurances ne basent pas leurs primes sur la race.

Le point est que si tu considères qu'il est correct de faire de la discrimination basée sur le sexe à cause d'une corrélation non-causale entre cette variable et une autre, tu dois logiquement être d'accord s'il y a de la discrimination basée sur un autre critère, par exemple la race, si une corrélation est également notée.

Y a-t-il corrélation?

On m'a jamais demandé ma race...

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

Je n'ai pas de voiture et si j'en avais une, je la prêterai à des gens en qui j'ai confiance, sans égard à leur sexe et leur race. Je n'exclurai aucune personne à partir de ces seuls critères.

Quels sont vos critères?

Je vous présente 12 inconnus, vous la prêtez à tous?

Comment discriminez-vous ceux à qui vous la prêtez et ceux à qui vous ne la prêtez pas? Demandez-vous des causalités? Est-ce que vous me la prêteriez?

[Poulpeman]

Salut DanB,

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Accepterait-on que ces entreprises fassent de la discrimination sur d'autres critères que le sexe ?
Si statistiquement, les noirs étaient plus susceptibles d'avoir des accidents, serait-ce acceptable qu'ils payent leur assurance plus cher ?

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

J'ai déjà prêté ma voiture à un juif. Il en a tiré un très bon prix.

Plus sérieusement, la question est sans rapport avec le sujet. Prêter sa voiture est une question de confiance, pas de statistiques.

Poulpeman

[Feel O'Zof]

Je vous présente 12 inconnus, vous la prêtez à tous?

Qui prête sa voiture à un inconnu?

[DanB]

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Accepterait-on que ces entreprises fassent de la discrimination sur d'autres critères que le sexe ?
Si statistiquement, les noirs étaient plus susceptibles d'avoir des accidents, serait-ce acceptable qu'ils payent leur assurance plus cher ?

Quel est le sexe des anges?

Prêteriez-vous votre voiture à n'importe qui?

Plus sérieusement, la question est sans rapport avec le sujet. Prêter sa voiture est une question de confiance, pas de statistiques.

Portant, on parle ici du même risque! C'est dire à quel point ce qui est bon pour l'autre n'est pas bon pour soi!

[DanB]

Je vous présente 12 inconnus, vous la prêtez à tous?

Qui prête sa voiture à un inconnu?

La compagnie d'assurance risque plus que vous si vous prêtez votre voiture à un inconnu. Pourtant, personne ici ne semble vouloir prendre ce risque. Difficile après de blâmer ceux qui sont prêts à le prendre selon certains critères. Et ces critères n'incluent pas celui inventé depuis quelques réponses afin de tenter, naïvement, de jouer le sophisme du strawman.

J'imagine que j'ai sérieusement mis le doigt sur le bobo...

[Poulpeman]

Accepterait-on que ces entreprises fassent de la discrimination sur d'autres critères que le sexe ?
Si statistiquement, les noirs étaient plus susceptibles d'avoir des accidents, serait-ce acceptable qu'ils payent leur assurance plus cher ?

Quel est le sexe des anges?

Tu as du mal à répondre aux questions qu'on te pose ? Ou c'est juste que tu crains que ta réponse trahisse une position irrationnelle ?

Pour ce que est de ma voiture, je la prête à des amis qui conduisent prudemment. Ce qui fait que ça n'a toujours aucun rapport avec les critères utilisés par les assurances.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut tout le monde,

Tu as du mal à répondre aux questions qu'on te pose ? Ou c'est juste que tu crains que ta réponse trahisse une position irrationnelle ?

En fait sa position est biaisée du départ.

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Non, on parle d'entreprises privées qui se battent entre elles à qui sera "la moins chère", tellement ça rapporte, pour répondre à l'obligation légale d'être assuré.
C'est un commerce très lucratif.
Le prix de l'assurance couvre les risques, les locaux et frais divers, les salaires des employés, les gros salaires des patrons et les bénéfices.
Il n'y a aucune raison de mettre en place des systèmes discriminatoires si ce n'est gagner encore plus de thune.

[shisha]

Comment évaluer la prudence d'une personne ?

Un critère qui me vient comme çà : Ceux qui sont flashés avec un écart plus ou moins important par rapport à la vitesse autorisée, payeraient plus ou plusplus (selon l'écart) leurs assurances ? et si ils ne sont plus flasher pendant x temps, le prix de l'assurance diminue ?
Contrôler sous prise d'alcool => paye + d'assurance

En revanche comment mesurer la fatigue ? qui est l'un des facteurs les plus importants concernant les accidents.. Même si une personne fatiguée est potentiellement plus dangereuse qu'une personne non fatiguée, je trouverai un peu immorale de la faire payer plus étant donné que cette personne est par exemple "fatiguée après une longue journée de travail"... Mais il n'en demeure pas moins, qu'une personne constamment fatiguée à cause de son boulot ou autre, sera potentiellement plus dangereuse qu'une autre qui ne l'est pas.

[Feel O'Zof]

Et ces critères n'incluent pas celui inventé depuis quelques réponses afin de tenter, naïvement, de jouer le sophisme du strawman.

Il n'y a pas de strawman. Sérieusement, je ne comprends pas que tu ne vois pas que de c'est du sexisme de faire payer aux jeunes hommes plus qu'aux jeunes femmes pour un même service.

[BeRReGoN]

Il serait pourtant très simple de faire payer un certain prix de base pour un nouveau conducteur* et que ce montant diminue ou augmente selon les incidents ou leurs absences d'année en année. Je ne vois aucunement l'intérêt de se baser sur le sexe, l'âge ou des statistique de groupes quelconques.

* Peu importe qu'il a 18 ans ou 30.

[DanB]

Accepterait-on que ces entreprises fassent de la discrimination sur d'autres critères que le sexe ?
Si statistiquement, les noirs étaient plus susceptibles d'avoir des accidents, serait-ce acceptable qu'ils payent leur assurance plus cher ?

Quel est le sexe des anges?

Tu as du mal à répondre aux questions qu'on te pose ? Ou c'est juste que tu crains que ta réponse trahisse une position irrationnelle ?

Je ne vois pas l'intérêt de discuter de critères inexistants dans le calcul de la prime d'assurance. C'est discuter du sexe des anges.

Parlons de la réalité, pas de fiction. Voilà votre strawman : vous sortez un critère qui n'existe pas, puis vous le critiquez. Si ce n'est pas un strawman, c'est quoi?

Pour ce que est de ma voiture, je la prête à des amis qui conduisent prudemment. Ce qui fait que ça n'a toujours aucun rapport avec les critères utilisés par les assurances.

Si je vous mets en ligne avec 12 personnes que vous ne connaissez pas et que je vous demande de me dire quelles personnes conduisent prudemment, comment allez-vous procéder?

En fait, vous devez classer les 12 personnes en ordre, de la plus prudente à la moins prudente, et me dire la position relative de chacune dans l'échelle de la prudence.

Allez-y!

Après ça, on pourra faire l'exercice pour 500 000 inconnus.

[DanB]

Ici, on parle d'entreprises privées qui acceptent de couvrir un risque.

Non, on parle d'entreprises privées qui se battent entre elles à qui sera "la moins chère", tellement ça rapporte, pour répondre à l'obligation légale d'être assuré.

Je ne sais pas pour les Français mais ici, il faut s'assurer pour autrui. Aucune obligation pour notre propre véhicule et aucune obligation pour notre logement. Certaines flottes sont même dispensées de toute assurance.

Elles ne se battent pas nécessairement pour être la moins chère, elles se battent pour faire de l'argent. Être la moins chère est une des façon d'y arriver, mais couvrir un risque à trop bas prix ne permet pas de faire de l'argent.

C'est un commerce très lucratif.

Fort probablement.

Le prix de l'assurance couvre les risques, les locaux et frais divers, les salaires des employés, les gros salaires des patrons et les bénéfices.

Effectivement, l'espérance mathématique est moindre que le coût. C'est comme pour les garanties prolongées. C'est pourquoi on dit qu'on ne couvre que le risque qu'on ne peut pas assumer.

Il n'y a aucune raison de mettre en place des systèmes discriminatoires si ce n'est gagner encore plus de thune.

Ça permet aussi de récompenser ceux qui ont des comportements moins à risque. Bien qu'étant un homme pas très vieux, d'autres facteurs font en sorte que je paie un prix pas très élevé pour mes assurances auto. Et je ne me rappelle pas quand j'ai pu réclamer...

Si mon assureur me faisait payer plus cher parce qu'il a de la difficulté à me distinguer d'une clientèle plus à risque, j'irais vous ailleurs. Comme tout le monde. Il atout intérêt à bien évaluer le risque.

[DanB]

Comment évaluer la prudence d'une personne ?

C'est la question.

Se mettre la tête dans le sable ne me semble pas une réponse acceptable,

[DanB]

Et ces critères n'incluent pas celui inventé depuis quelques réponses afin de tenter, naïvement, de jouer le sophisme du strawman.

Il n'y a pas de strawman. Sérieusement, je ne comprends pas que tu ne vois pas que de c'est du sexisme de faire payer aux jeunes hommes plus qu'aux jeunes femmes pour un même service.

Serait-il équitable de faire payer aux femmes le comportement des hommes?

[DanB]

Il serait pourtant très simple de faire payer un certain prix de base pour un nouveau conducteur* et que ce montant diminue ou augmente selon les incidents ou leurs absences d'année en année. Je ne vois aucunement l'intérêt de se baser sur le sexe, l'âge ou des statistique de groupes quelconques.

* Peu importe qu'il a 18 ans ou 30.

Tout simplement parce qu'il faut évaluer le risque avant, et non après...

[Poulpeman]

Parlons de la réalité, pas de fiction. Voilà votre strawman : vous sortez un critère qui n'existe pas, puis vous le critiquez. Si ce n'est pas un strawman, c'est quoi?

On appelle ça une analogie.
C'est simple à comprendre quand on ne joue pas à celui qui a décidé de ne rien entendre.

Si je vous mets en ligne avec 12 personnes que vous ne connaissez pas et que je vous demande de me dire quelles personnes conduisent prudemment, comment allez-vous procéder?

Aucune idée.
Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le problème de départ.

Poulpeman

[Feel O'Zof]

Et ces critères n'incluent pas celui inventé depuis quelques réponses afin de tenter, naïvement, de jouer le sophisme du strawman.

Il n'y a pas de strawman. Sérieusement, je ne comprends pas que tu ne vois pas que de c'est du sexisme de faire payer aux jeunes hommes plus qu'aux jeunes femmes pour un même service.

Serait-il équitable de faire payer aux femmes le comportement des hommes?

C'est justement là que ton raisonnement se bloque. Si je reformulais ta phrase de cette façon:

«Serait-il équitable de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents?»

J'ose espérer que tu y répondrais «non»... Non?

[DanB]

Parlons de la réalité, pas de fiction. Voilà votre strawman : vous sortez un critère qui n'existe pas, puis vous le critiquez. Si ce n'est pas un strawman, c'est quoi?

On appelle ça une analogie.
C'est simple à comprendre quand on ne joue pas à celui qui a décidé de ne rien entendre.

Je ne suis pas là pour discuter de vos analogies personnelles. En fait, ce n'est pas vraiment une analogie, c'est un critère exagéré et inexistant. C'est un strawman. Désolé, faut vivre avec la réalité.

Si vous voulez discutez d'un monde fictif, c'est libre à vous, mais je ne suis pas intéressé.

Vous tombez dans le procès d'intention. Vous voulez faire le procès de critères que les cies d'assurances n'utilisent pas. Parlez-nous donc plutôt des critères qui existent.

Si je vous mets en ligne avec 12 personnes que vous ne connaissez pas et que je vous demande de me dire quelles personnes conduisent prudemment, comment allez-vous procéder?

Aucune idée.
Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le problème de départ.

Pourtant, c'est ce que doivent faire les assurances. Si vous n'êtes même pas capable de comprendre leur problématique, vous êtes plutôt mal placé pour critiquer leurs solutions.

Vous dites que vous ne prêteriez qu'aux gens qui conduisent prudemment, en gros, vous y allez d'un critère binaire de risque. Quand on vous demande la façon d'évaluer ce risque, pouf, plus rien sur la ligne. Les compagnies d'assurances ne peuvent pas filer à l'anglaise comme vous le faites.