J'en connais un qui va être déçu...

[ti-poil]

Tu parles de religion, tu parles de Bible, mais moi pas. On a pas besoin de croire en une religion ou à la Bible pour croire en l'existence d'une force causale inexpliquée qui pourrait influencer le cours des événements à notre insu.

Raphaël

Bien dit, surtout si ces forces sont encore mal compris voir d'origine inconnues.

OK, je vais te donner la preuve que l'effet papillon existe. Un moustique entre chez toi. Tu essais de le tuer mais tu n'y arrives pas immédiatement. Après plusieurs minutes, tu réussis enfin mais tu te rends compte soudainement que tu va être en retard à un rendez-vous à cause de cela. Tu pars en courant, tu traverses la rue, et au même moment une voiture passe à toute vitesse, te frappes et te tue. La morale de cette histoire: un tout petit événement insignifiant peut causer un gros effet catastrophique. Il suffit qu'une coïncidence fortuite et significative se produise pour faire toute la différence entre un effet papillon qui ne change rien et un autre qui change tout.

Encore bien dit, surtout que la moindre petites fluctuations concernant l'orbite et rotation de la terre auraient provoque une non-existence de...

Citation:
(...) la conclusion est que tout ce temps les lois de la physique sont restés les mêmes.

Surtout celles connues.

[Stéphane]

Julien:
«une philosophie du progrès que Darwin a voulue transformer en théorie scientifique.»

Le progrès dû au hasard? Non, je pense que le lamarkisme était vachement plus adapté à l'idéologie dominante de l'époque. Or, Darwin en détruit la partie la plus importante.

«un reptile qui se transforme en oiseaux en 60 millions d’années, ça serait pas un peu « loin à l'extérieur de la portée de toute vérification scientifique »»

Vous supposez que la seule manière de faire de la science est d'être en train d'observer directement. C'est très faux. Par ailleurs, dans la phrase que vous dénoncez, il n'y a aucun contenu surnaturel, défini comme à l'extérieur du scientifique. C'est donc à l'intérieur de la sphère de l'activité scientifique (sinon du savoir). Dieu, non.

«Je n’ai pas besoin de le décrire plus que comme une cause intelligente donc créatrice.»

Chu pas d'accord. D'ailleurs, dès le départ «une intelligence» ça fait pas grand chose de concret. Une intelligence, comme la vôtre par exemple, ça «créé» quoi, au juste? Si on mettait 1000 personnes comme vous ensemble, y aurait-il soudainement quelque chose de créé à mettre sur la table? 10 000? Vous voyez bien qu'«intelligence» c'est pas suffisant. Votre concept de base est inadéquat.

«elles sont aléatoires. Ce que votre « théorie » affirme donc, c’est qu’il n’y a pas de cause à l’origine de l’information.»

«aléatoire» ne signifie pas «sans cause», voyons. Ça signifie qu'il y a un faisceau de causes dont on ne peut prévoir l'issue des interactions. Aléatoire, ça veut dire, PLUS D'UNE CAUSE.

[Julien]

Julien : un reptile qui se transforme en oiseaux en 60 millions d’années, ça serait pas un peu « loin à l'extérieur de la portée de toute vérification scientifique »

Stéphane : Vous supposez que la seule manière de faire de la science est d'être en train d'observer directement. C'est très faux.

Julien : C’est toujours un bon départ. Sinon, libre à vous de patauger indéfiniment dans l’imaginaire.

Stéphane : Par ailleurs, dans la phrase que vous dénoncez, il n'y a aucun contenu surnaturel, défini comme à l'extérieur du scientifique.

Julien : la transformation d’un animal en un autre c’est très surnaturel (mettre des millions d’années, c’est de la poudre aux yeux et surtout pas de la science). C’est pas très loin des tours de magie du type « lapin dans le chapeau ».

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Julien : Je n’ai pas besoin de le décrire plus que comme une cause intelligente donc créatrice.

Stéphane : Chu pas d'accord. D'ailleurs, dès le départ «une intelligence» ça fait pas grand chose de concret.

Julien : Et ben, j’ai pas encore tout entendu on dirait. Il me semble qu’à peu près toutes les technologies (/systèmes complexes contenant de l’information) qui m’entourent sont l’effet d’une cause intelligente. Vous ne croyez pas ça ?

Une cause intelligente peut causer la construction d’un système organisé ; la mise en commun dans une interaction fonctionnelle de parties différentes. Ça, c’est directement observable. Honnêtement, je trouve un peu ridicule le fait que vous niez de telles évidences, mais je comprends vos motivations religieuses.

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Julien : elles sont aléatoires. Ce que votre « théorie » affirme donc, c’est qu’il n’y a pas de cause à l’origine de l’information.»

Stéphane : «aléatoire» ne signifie pas «sans cause», voyons. Ça signifie qu'il y a un faisceau de causes dont on ne peut prévoir l'issue des interactions. Aléatoire, ça veut dire, PLUS D'UNE CAUSE.

Julien : Ça veut surtout dire qu’il n’y a pas de mécanismes spécifiques en cause*. L’évolution, par définition, n’est alors pas un mécanisme, ni une force, rien d’observable.

*L’issue est imprévisible parce que les causes ne sont pas « dirigées », elles s’entremêlent dans un sens. Pour la création intelligente, le mécanisme est observable : une intelligence possède éventuellement de l’information. La conception d’un système organisé se fait lorsque la cause intelligente connaît les propriétés de plusieurs éléments distincts et elle les met en commun en connaissant à l’avance le résultat de l’interaction.

Si vous refusez d’admettre cette cause pour l’origine de la vie, vous admettez implicitement que la matière est intelligente, cad que l’information sur l’interaction résultante de plusieurs éléments différents serait inhérent à la matière elle-même. Libre à chacun de croire ce qu’il veut mais quoi qu’on en dise, l’information existe et elle ne vient pas du néant. Donc, je dirais que l’information est soit dans la matière, soit à l’extérieur de la matière.

À notre échelle, on constate que « information à l’extérieur de la matière » synonyme de « création intelligente » fonctionne pour l’établissement de systèmes comportant de l’information. Pourquoi pas se servir de ce constat pour établir un postulat plus large s’appliquant à tous les systèmes complexes contenant de l’information incluant la vie ? Pourquoi faire exception de la vie qui contient une quantité phénomémale d'information ?

[Jean-Francois]

Julien : Je n’ai pas besoin de le décrire plus que comme une cause intelligente donc créatrice.
Stéphane : Chu pas d'accord. D'ailleurs, dès le départ «une intelligence» ça fait pas grand chose de concret. [/i]
Julien : Et ben, j’ai pas encore tout entendu on dirait. Il me semble qu’à peu près toutes les technologies (/systèmes complexes contenant de l’information) qui m’entourent sont l’effet d’une cause intelligente. Vous ne croyez pas ça ?

Vous ne comprenez pas: Stéphane dit qu'une intelligence en soi, ça ne fait pas grand chose. Il faut un moyen de mettre en pratique le résultat des cogitations de cette intelligence. Et, dans le cas de votre supposée "Intelligence créatrice", vous n'avez aucune idée de ce moyen, ni observation de celui-ci, ni même capacité de le découvrir.

la transformation d’un animal en un autre c’est très surnaturel

Effectivement, c'est aussi surnaturel qu'un animal qui sort du néant sous l'impulsion de la volonté divine... comme dans votre fameux documentaire animé sur la Création.

Le problème est toujours dans votre mauvaise présentation de l'évolution: il ne s'agit pas de la transformation d'un animal en un autre, on ne parle pas d'un reptile qui se transforme en oiseau une minute après. On parle de tranformation sur une lignée. On parle de changements graduels (ou un peu plus brusques) qui font que les descendants finissent par se distinguer suffisamment de leur ancêtres pour être considérés comme appartenant à un taxon différent. Et ça, c'est très facilement observé, par exemple dans les lignées de races de chiens.

Si vous refusez d’admettre cette cause pour l’origine de la vie, vous admettez implicitement que la matière est intelligente, cad que l’information sur l’interaction résultante de plusieurs éléments différents serait inhérent à la matière elle-même

Je me demande quand est-ce que vous allez faire l'exercice de définir sérieusement le terme "information" qui vous sert à tout et à n'importe quoi... surtout à masquer la circularité de vos raisonnements.

Jean-François

[curieux]

Bonjour Raphaël,

Il existe des mesures extrémement précises concernant les dérives des constantes physiques, la validité des mesures se fait dans l'intervalle d'incertitude de 10^-13, et ce n'est pas encore suffisant pour prouver que ces 10 derniers milliards d'années la constante de structure fine(1/137,03599911) ai varié.

Désolé, moi pas comprendre.
Tu m'en vois encore plus désolé pour toi.

Je ne vais pas rentrer dans le détail...

Pfiou...
Tu aurais pû faire comme les scientifiques qui s'interresses au problème: demander une preuve, par exemple.

(...) la conclusion est que tout ce temps les lois de la physique sont restés les mêmes.

Admettons.
L'admettre, et le démontrer est important.
Si les lois principales, connues de la physique sont restées les mêmes, il en est probablement de même pour celles qui ne sont pas connues.
La nature ne se comporte donc pas n'importe comment, et les lois que certains prétendent "inconnues" ne le sont surement que parce que le domaine dans lequel elles agissent ne sont pas à notre portée instrumentale.
Je ne vois rien là dedans qui m'incite à croire en l'existence d'une intelligence qui pilote tout.
Parce que je ne connais pas "tout", je dois laisser la porte ouverte à Dieu ? (à mes 4 ans, lors d'un orage, je disais , mon dieu, mon dieu, pas sur la tête! J'ai grandi depuis.)

Pour l'effet papillon, le fait de peter un coup en chine pour provoquer un ouragan au E.U. me fait bien marrer. Les statistiques appliquées à la météorologie ont résolu le problème depuis belle lurette, ces effets cahotiques sont à peine capables de former une base pour des films fantastiques.

OK, je vais te donner la preuve que l'effet papillon existe. Un moustique entre chez toi. Tu essais de le tuer mais tu n'y arrives pas immédiatement. Après plusieurs minutes, tu réussis enfin mais tu te rends compte soudainement que tu va être en retard à un rendez-vous à cause de cela. Tu pars en courant, tu traverses la rue, et au même moment une voiture passe à toute vitesse, te frappes et te tue. La morale de cette histoire: un tout petit événement insignifiant peut causer un gros effet catastrophique. Il suffit qu'une coïncidence fortuite et significative se produise pour faire toute la différence entre un effet papillon qui ne change rien et un autre qui change tout.

Ou tu vas confirmer que tout ce qui ressemble de près ou de loin à une incertitude dans les lois de la physique sert de base au croyant pour y loger sa foi ?

Dans ma démonstration, aucune loi physique n'est violée.
C'est quoi la morale de ton explication de l'effet papillon ?
Moi je n'y vois que des coincidences où la mort d'un moustique ne me semble pas moins importante que la mienne.
Avec de telles suppositions, on peut divaguer autant qu'on veut.
Bein oui, imagine que le moustique en question était destiné à flanquer la malaria à Ben Laden!
C'est du n'importe quoi... Par quelle autorité peut-on présumer de l'importance ou de l'insignifiance d'un évenement ?
L'effet papillon, tel qu'il est présenté n'est qu'une illusion de causalité.

La science n'a rien à voir avec la foi, entre croire qu'une chose est possible et affirmer qu'elle existe il y a un gouffre que la religion utilise depuis que le monde est monde. Jusqu'à présent, si la religion change de programme au fil des siècles, c'est justement à cause des découvertes faites par des hommes qui ne se contentent pas des affirmations strictes de ces docteurs ès-Dieu. C'est toujours l'interprétation biblique qui a fait peau neuve face à la science, jamais l'inverse.
Pourquoi ?

Tu parles de religion, tu parles de Bible, mais moi pas. On a pas besoin de croire en une religion ou à la Bible pour croire en l'existence d'une force causale inexpliquée qui pourrait influencer le cours des événements à notre insu.

Raphaël
D'accord avec toi, les agnostiques pensent de même, ils pensent que Dieu existe mais qu'il ne nous cause pas.
Je ne vois franchement pas l'intêret qu'aurait cette intelligence à se comporter ainsi. Il a honte de nous avoir raté et se cache ?
La force causale qui agit à notre insu a un nom : hasard, quand c'est plus de 6 coups dans le jeu d'echecs au dela de ce que nous sommes capables d'envisager.
Au dessous de 6 c'est encore à la portée des plus malins.
Mais bon, c'est vrai qu'avec un courant d'air, certains voient les "lois" de la PK se dessiner.
Si un jour une météorite gigantesque percutait la Terre, ce sera la fin de toutes les "croyances"...
Les dinosaures ont vécu cette histoire, et disaient, "mon dieu, non, ce n'est pas possible, pourquoi détruis-tu ta création, quelle est notre offense ?"

Au fait, tu l'appelles comment la force causale inexpliquée qui pourrait influencer le cours des événements à notre insu ?

[Raphaël]

C'est quoi la morale de ton explication de l'effet papillon ?

C'est qu'un petit événement qui a lieu au bon endroit au bon moment peut avoir autant d'impact qu'une bombe atomique.

Moi je n'y vois que des coincidences où la mort d'un moustique ne me semble pas moins importante que la mienne.

J'espère dans ce cas que tu irais à son enterrement et que tu mettrais des fleurs sur sa tombe.

Avec de telles suppositions, on peut divaguer autant qu'on veut.

Exact.

Bein oui, imagine que le moustique en question était destiné à flanquer la malaria à Ben Laden!

Comment pourrais-tu le savoir?

C'est du n'importe quoi... Par quelle autorité peut-on présumer de l'importance ou de l'insignifiance d'un évenement ?

En gros, on pourrait dire: par le dérangement que ça provoque.

L'effet papillon, tel qu'il est présenté n'est qu'une illusion de causalité.

Peut-être que oui, peut-être que non.

D'accord avec toi, les agnostiques pensent de même, ils pensent que Dieu existe mais qu'il ne nous cause pas.
Je ne vois franchement pas l'intêret qu'aurait cette intelligence à se comporter ainsi. Il a honte de nous avoir raté et se cache ?

La honte est un sentiment humain. Ce n'est pas de ma faute si les hommes ont inventé un Dieu à leur image. Pour moi, Dieu est une machine invisible qui possède une intelligence mais pas de conscience. Un peu comme un programme d'ordinateur, mais en beaucoup plus complexe.

Si un jour une météorite gigantesque percutait la Terre, ce sera la fin de toutes les "croyances"...

La seule façon d'anéantir toutes les croyance serait d'anéantir la race humaine au complet.

Les dinosaures ont vécu cette histoire, et disaient, "mon dieu, non, ce n'est pas possible, pourquoi détruis-tu ta création, quelle est notre offense ?"

Et Dieu répondis: Non, ce n'est pas possible! Les dinosaures parlent!

Au fait, tu l'appelles comment la force causale inexpliquée qui pourrait influencer le cours des événements à notre insu ?

La synchronicité.

Raphaël

[André]

Curieux

Les dinosaures ont vécu cette histoire, et disaient, "mon dieu, non, ce n'est pas possible, pourquoi détruis-tu ta création, quelle est notre offense ?"

Fallait pas poser de questions.

Dieu

[LiL'ShaO]

Alalala Dieu mon sujet preferé laissez moi participer maintenant que je suis revenu de vacances ( vous croyiez que vous vous étiez debarassez de moi bande de mécreants mais nan! )
Tout ce qui suis dans mon message n'est que mon avis subjectif fondé sur mes seules pensées et lectures, sans revues scientifiques ou religieuses pour m'appuyer, ce n'est pas vérifiable en laboratoire et ce n'est pas la vérité absolue, voila c'est dit pas la peine de me dire que c'est faux et stupide merci.

Alors qui est Dieu? Quand je lis les messages des sceptiques, j'ai l'impression que vous pensez que les croyants voient Dieu comme ayant des caracteristiques humaines, un vieux barbu posé sur son nuage regardant les humains avec sa baguette magique pour faire des miracles... allez hop un ptit coup de baguette et une espece apparait Logique que vous n'y croyez pas...
Mais laissez moi vous dire que votre image caricaturale est loin du compte!
En tant que croyant ( sans religions ) je pense que Dieu est Tout ce qui Est, c'est a dire qu'il est vous, moi , les plantes, les animaux, les planetes, les atomes, les galaxies le visible, l'invisible, le perceptible, l'imperceptible etc etc... Il est toute chose et dans toute chose ( "Le Tout est dans Tout et Tout est dans le Tout" Le Kybalion ) Il est au dela de toute forme.
Quelle autre explication plus logique que Dieu voyez vous pour expliquer que tout ce qui est est? Comment ce miracle est il possible si il n'y a aucune cause a sa base? Pourquoi toutes les cultures humaines a travers tout les ages sont elles arrivées a la meme conclusion si cette conclusion n'est pas logique?
"Moi je m'étonne d'une chose, comment cet etre qui est peux il habiter ce néant?" Jesus. Cette question me trotte dans la tete aussi...

J'entend : je ne crois pas en Dieu parce que je ne peux pas le voir il n'est pas perceptible... Mais Dieu est tout ce qui est, a chaque fois que vous ouvrez les yeux vous le voyez mais vous ne le reconnaissez pas " vois ce qui est devant tes yeux car rien de caché ne te sera dévoilé "...
Votre conscience est elle meme divine mais vous ne vous en rappellez pas car nous sommes limités par les lois de la matiere, imaginez un instant que l'espace et le temps ne s'appliquent plus a votre conscience, vous pourriez etre partout a la fois, vous pourriez etre une planete et en meme temps un homme et un papillon, alors vous vous rappelleriez que vous etes vous meme Dieu et que tout les consciences ne font qu'Une au dela du temps et de l'espace...
Mais nous autres hommes avons choisis d'etre enfermés dans ce monde de matiere coupé de l'Esprit du Tout comme la chenille choisit de s'enfermer dans un cocon pour devenir papillon, le probleme est que les hommes/chenilles qui ne voient que le cocon qu'ils se sont fabriqués pensent que c'est la seule chose qui existe, vous sceptiques etes ces hommes/chenilles qui pensez que notre cocon de matiere est tout ce qui existe et vous prenez un malin plaisir a l'étudier a fond plutot que de le dépasser. L'illusion est tellement puissante que vous pensez que c'est la seule vérité et qu'il n'y a rien derriere, alors vous ne deviendrez jamais papillon car vous ne briserez jamais le cocon et vos ailes ne pousseront jamais... Vous etes les agents de la matrice...

Beaucoup ici pensent que croire en Dieu est une faiblesse bonne pour les gens ayant peu d'esprit critique, pour les gens crédules, que c'est un choix de facilité... Mais croire en Dieu n'est pas une lacheté au contraire, il faut du courage pour assumer de croire en l'impossible dans ce monde ultra rationnel.
Vous tous ici avez dans votre coeur une voix qui vous dit que tout est possible, mais vous l'avez fait taire, vous ne voulez pas passer pour quelqu'un de crédule, vous ne voulez pas etre dans l'erreur, pour vous les histoires irrationnelles c'est bon pour les enfants et ca ne résout pas vos problemes bien réels. Pourtant c'est cette voix qui a raison et qu'il faut écouter, tout est possible et votre conscience est immortelle il faut vous en rappeller...
Si votre conscience survit apres votre mort, que vous aura apporté votre vie? pensez y... Est ce plus important de savoir comment fonctionne les synapses ou d'avoir respecter et aimer son prochain a sa juste valeur?
Les hommes passent trop de temps a éduquer leur cerveau alors qu'ils ont besoin d'éduquer leur coeur...

Voila Voila j'arrete la parce que je sais que mon message va interesser personne et qu'en plus je suis hors sujet mais bon j'avais envie d'écrire ca. 8)

"La Vie a plus d'imagination que nos reves".

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

je suis revenu de vacances ( vous croyiez que vous vous étiez debarassés de moi bande de mécréants mais nan! )

Pourquoi les sceptiques auraient-ils cru une chose pareille ? Moi, à la proposition "nous sommes définitivement débarrassés de LiL'ShaO", je n'aurais pas mis plus que 30~35%. C'est loin de mériter le statut de "croyance". Quasiment par définition, les sceptiques ne croient (i.e. sont certains ou pratiquement certains que c'est vrai) qu'à ce qui a été convenablement démontré. Grosso modo.

Ce à quoi ils ne croient pas, c'est aux 106 thèmes de cette liste, à quelques ajouts et retraits-près. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on y ajoute le "débarrassage de LiL'ShaO", auquel nous croyons de moins en moins.

Ceci dit, bon retour de vacances.

Tout ce qui suit dans mon message n'est que mon avis subjectif fondé sur mes seules pensées et lectures, sans revues scientifiques ou religieuses pour m'appuyer...

Bref, tu as réinventé la roue et tu supposes qu'elle est excellente. C'est naturel. On est tous plus ou moins forcés de faire ça sur beaucoup de sujets. Sauf en sciences, où les progrès sont cumulatifs et où l'on se sert abondamment de roues éprouvées inventées par d'autres.

vous pensez que les croyants voient Dieu comme ayant des caracteristiques humaines, un vieux barbu posé sur son nuage regardant les humains avec sa baguette magique pour faire des miracles... allez hop un ptit coup de baguette et une espece apparait Logique que vous n'y croyez pas...
Mais laissez moi vous dire que votre image caricaturale est loin du compte!

Ça, c'est ton image caricaturale de ce que les sceptiques pensent que croient les croyants. Elle est de toi, cette caricature puisque c'est toi qui vient de la lancer.

Moi, je pense qu'ils sont très très très rares, les croyants qui soutiennent que Dieu est un vieux barbu sur un nuage.

En tant que croyant ( sans religions ) je pense que Dieu est Tout ce qui Est

Cette définition me convient. Il suffit alors d'admettre que "tout ce qui existe" existe, et on admet l'existence de Dieu. Ça me va.

Mais faudra alors y aller mollo en listant ses qualités~propriétés autres que l'existence. L'amour? La justice? La modestie?

Quelles sont les qualités~propriétés que tu lui attribues, à "tout ce qui est"? Si tu m'en listes quelques unes, je pourrai peut-être te dire si ça me va toujours.

imaginez un instant que l'espace et le temps ne s'appliquent plus a votre conscience, vous pourriez etre partout a la fois, vous pourriez etre une planete et en meme temps un homme et un papillon...

Moi, ce que j'aimerais être, c'est le nombre 17. Je l'ai toujours trouvé sympathique, le nombre 17. J'espère qu'après ma mort, je serai plus souvent le nombre 17 qu'une planète.

Mais nous autres hommes avons choisi d'être enfermés dans ce monde de matière coupé de l'Esprit du Tout...

Je n'ai rien choisi du tout. Toi, as-tu choisi quelque chose, à ce propos?

Je pense qu'il conviendrait que tu reformules ton idée d'une autre façon. Ton verbe "choisir" me paraît mal choisi, sinon robustement tordu.

vous sceptiques êtes ces hommes/chenilles qui pensez que notre cocon de matière est tout ce qui existe et vous prenez un malin plaisir a l'étudier a fond plutôt que de le dépasser. L'illusion est tellement puissante que vous pensez que c'est la seule vérité et qu'il n'y a rien derrière, alors vous ne deviendrez jamais papillon car vous ne briserez jamais le cocon et vos ailes ne pousseront jamais...

Je n'ai jamais prétendu (au contraire, je l'ai mille fois nié) qu'on sache tout ce qu'il y a à savoir et qu'on comprenne tout ce qu'il y a à comprendre. Puisque, historiquement, ça n'a jamais été le cas, ce n'est certainement pas près de l'être. Et par delà le connaissable et le compréhensible, je n'ai aucune objection à placer de l'inconnaissable et de l'incompréhensible.

Toi, avec tes ailes, tu y vogues à ton goût, dans l'inconnaissable et l'incompréhensible? Tu y connais et y comprends quelque chose? Quoi?

Si tu réponds à cette question, je te répondrai que tu t'illusionnes car, par définition, on ne peut rien connaître, ni rien comprendre, dans ce qui est inconnaissable et incompréhensible. C'est un peu pour cette raison que je préfère "déployer mes ailes" dans le connaissable et le compréhensible. J'ai l'impression qu'elles servent à quelque chose.

Pour rester dans ta métaphore du papillon, je dirais que je préfère butiner les fleurs plutôt que viser la pleine lune.

Vous êtes les agents de la matrice...

Bigre! Celle-là, je ne l'ai pas vue venir. Et toi, tu es le héros, je suppose? Si c'est le cas, félicitations.

Est ce plus important de savoir comment fonctionne les synapses ou d'avoir respecter et aimer son prochain a sa juste valeur?

L'un n'empêche pas l'autre. Et vice versa. Pourquoi pas les deux?

Voila Voila j'arrete la parce que je sais que mon message va interesser personne et qu'en plus je suis hors sujet mais bon j'avais envie d'écrire ca. 8)

Moi aussi j'arrête. Désolé d'avoir sauté de gros bouts de ton discours~credo. En style libre, c'est inévitable. On choisit, on évite, on zigonne.

Maudit soit le style libre jusqu'à sa 13ième génération.

Denis

[LiL'ShaO]

T'inquiete pas Denis tu pourras etre le nombre 17 a ta guise!!
moi je serai le nombre 13 chacun son delire!

Ceci dit, bon retour de vacances.

merci mais je serai bien resté plus longtemps

Bref, tu as réinventé la roue et tu supposes qu'elle est excellente. C'est naturel. On est tous plus ou moins forcés de faire ça sur beaucoup de sujets.

Nan j'ai pas réinventé la roue je soumets mes idées sur une question en l'occurence question difficile, qui est dieu?

Ça, c'est ton image caricaturale de ce que les sceptiques pensent que croient les croyants. Elle est de toi, cette caricature puisque c'est toi qui vient de la lancer.

Oué elle est de moi mais c'est ce que je ressens quand je vois les sceptiques se moquer des gens qui ont le "malheur" de croire en Dieu... Apres peux etre que je me trompe ca m'arrive souvent.

Mais faudra alors y aller mollo en listant ses qualités~propriétés autres que l'existence. L'amour? La justice? La modestie?

Quelles sont les qualités~propriétés que tu lui attribues, à "tout ce qui est"? Si tu m'en listes quelques unes, je pourrai peut-être te dire si ça me va toujours.

Comment moi simple mortel pourrais je connaitre les proprietés/qualités de tout ce qui est? J'ai pas la vision d'ensemble alors je sais pas, ma vision est biaisée parce que j'observe avec des yeux d'humain c'est pas objectif je risque de faire la meme erreur que vous et de lui attribuer des caracteristiques humaines...
Pour faire dans l'originalité je dirais que Dieu est Amour Point.

Je n'ai rien choisi du tout. Toi, as-tu choisi quelque chose, à ce propos?

Je pense qu'il conviendrait que tu reformules ton idée d'une autre façon. Ton verbe "choisir" me paraît mal choisi, sinon robustement tordu.

Apres y avoir bien reflechi je pense que je l'ai effectivement choisi de vivre la vie que je vis dans ce monde de matiere limité par l'espace et le temps. Et j'ai également choisi de ne pas me rappeller de ce choix sinon l'experience n'aurai aucun interet. C'est ma conclusion car si Dieu est Amour il ne nous aurait pas envoyé au casse pipe dans ce monde de fous sans notre consentement.
Si tu connais le film Cypher hé bien c'est a peu pres la meme chose, le héros choisit de se faire laver le cerveau pour oublier qui il est afin d'infiltrer un systeme et de récuperer quelquechose auquel il ne pourrait pas avoir acces si il n'oubliait pas qui il est. Grace aux indices qu'il s'est laissé sur sa route il finit pas se rendre compte de qui il est et de se qu'il doit faire. Les indices dans la vie sont appellés des signes, certains les voient, d'autres non. Si tu n'arrives pas a interpreter les signes que tu t'es toi meme laissé c'est dommage pour toi, personnellement j'y arrive parce que j'y fais attention, si tu y faisais attention tu les verrais aussi mais tu appellerais ca des coincidences.

Je n'ai jamais prétendu (au contraire, je l'ai mille fois nié) qu'on sache tout ce qu'il y a à savoir et qu'on comprenne tout ce qu'il y a à comprendre. Puisque, historiquement, ça n'a jamais été le cas, ce n'est certainement pas près de l'être. Et par delà le connaissable et le compréhensible, je n'ai aucune objection à placer de l'inconnaissable et de l'incompréhensible.

Je te laisse le benefice du doute mais ce n'est pas le cas de tout les sceptiques hantant ce forum pour qui tout est forcément explicable avec ce qui est connaissable et compréhensible. Ou alors qui laissent 0,00001% de chances a une explication leur paraissant invraisemblable ( exemple : Pk, Tp etc... )

Toi, avec tes ailes, tu y vogues à ton goût, dans l'inconnaissable et l'incompréhensible? Tu y connais et y comprends quelque chose? Quoi?

Qui t'as dit que j'avais mes ailes? Si je suis la sur ce forum avec vous c'est que je suis egalement enfermé dans mon cocon, la seule différence est que j'ai compris que ce n'était qu'un cocon/illusion et que le plus interessant m'attendait au dela. Ce n'est pas pour ca que j'ai eu le courage d'aller voir plus loin. L'inconnaissable et l'incompréhensible je n'y suis jamais allé je ne fais que l'imaginer pour le moment.

Bigre! Celle-là, je ne l'ai pas vue venir. Et toi, tu es le héros, je suppose? Si c'est le cas, félicitations.

Hihi je suis plein de surprises! Oué je suis le heros, et toi aussi, on est tous les héros de notre vie dans ce bas monde le tout est de s'en rendre compte. Tu es le fils unique de Dieu Denis rapelle t'en. 8)

LiL'ShaO a écrit:
Est ce plus important de savoir comment fonctionne les synapses ou d'avoir respecter et aimer son prochain a sa juste valeur?

L'un n'empêche pas l'autre. Et vice versa. Pourquoi pas les deux?

J'ai demandé lequel était le plus important. Bien sur que les 2 sont possibles, mais pour moi il ne fait aucun doute que le plus important est d'avoir aimer et respecter son prochain a sa juste valeur.

[Stéphane]

Julien
«la transformation d’un animal en un autre c’est très surnaturel (mettre des millions d’années, c’est de la poudre aux yeux et surtout pas de la science). C’est pas très loin des tours de magie du type « lapin dans le chapeau ».»

Nous n'avons visiblement pas la même définition de «surnaturel». Je comprends bien que vous rejettez l'explication darwinienne parce que vous la trouvez improbable. Cependant, vous n'y avez pas décelé d'élément surnaturel, il me semble. «Improbable» n'est pas synonyme de «surnaturel» à ce que je sache. Gagner à la lotterie est aussi hautement improbable, mais pas du tout surnaturel. Si vous affirmez que c'est surnaturel EN PLUS d'être improbable, faudrait montrer où.

Ainsi, malgré vos interventions récentes, il n'en reste pas moins un discours scientifique, non-surnaturel d'un côté, s'opposant à un discours qui ne peut tenir sans un élément central surnaturel (celui que vous adoptez).

Le fait que vous ayez choisi un modèle d'ADN pour avatar ne fait que souligner que vous préférez le manteau de la science à son contenu.


«Il me semble qu’à peu près toutes les technologies (/systèmes complexes contenant de l’information) qui m’entourent sont l’effet d’une cause intelligente.»

Il y a une intelligence à la base, mais on n'a pas fait que PENSER à tout ça: on a AGI. Il est facile d'identifier TOUTES LES PHASES de cette création. Cette comparaison souligne à quel point votre conception de la création est sans objet. C'est bien beau de postuler gratuitement la présence d'une intelligence, et c'est pas particulièrement original, mais il faudrait peut-être commencer à identifier les principes physiques qui permettent à cette intelligence d'être réellement active dans le monde physique dont vous tentez de rendre compte.

«Une cause intelligente peut causer la construction d’un système organisé»

Par exemple? À part des choses qui font déjà partie de votre intelligence (vos pensées, vos souvenirs, etc.), qu'êtes-vous capable d'organiser avec votre intelligence seule? Sans compter que vous postulez également gratuitement que «une intelligence possède éventuellement de l’information.» Comment savez-vous ça? D'où cette information peut-elle provenir? J'aime bien le «éventuellement»: vous voulez dire que dieu a obtenu cette information quelque part?


« L’évolution, par définition, n’est alors pas un mécanisme, ni une force, rien d’observable.»

Évidemment, voyons. Vous enfoncez à côté du cadre de porte, là. L'évolution est simplement le fait à expliquer. Les forces mises en question sont chimiques (mutations) et environnementales (sélection).

Juste par curiosité, j'ai une question: disons que le monde est créé par dieu, et qu'ensuite une comète frappe la terre, tue les dinosaures et favorise les mammifères. Le résultat est aléatoire ou pas? Quelles sont les chances qu'il se produise? Est-ce que votre système de pensée vous oblige à considérer cette comète comme un «acte divin»?


«vous admettez implicitement que la matière est intelligente,»

Mais non. Par contre la matière peut s'organiser de façon assez spectaculaire, sans avoir à supposer une intelligence. C'est la bonne vieille démonstration par le cristal de glace: hautement organisé, intelligence nulle.



LiL'ShaO:
«je pense que Dieu est Tout ce qui Est,»

Mon vieux Shao, on est en train de parler création, là. Avec cette définition de dieu, vous dites que «tout» se créé de lui-même. Ça nous fait une belle jambe!

Le reste c'est du bla-bla. Vous prenez tout ce que vous avez sur la main pour y coller une étiquette «dieu».

[Science Création]

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

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Ajout : Laisse tomber, j'ai trouvé le lien. Le voici.

Shalom !

[curieux]

Nebucadnetsar vient de sortir de son coma de 7 ans. Gloire au Très-Haut.