La Déclaration des Droits de l'Homme est elle universelle?

[Hibou]

Bonjour,

En France, les révolutionnaires ont créé en 1789 la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Même si elle n'est pas toujours appliquée, savez vous si cette déclaration est une référence utilisée dans le monde entier?
Ou est ce que ce texte n'est propre qu'à la france?

Merci pour vos réponses.

[PhD Smith]

Wikipédia donne une réponse claire à mon avis:

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cla ... en_de_1789

Pour la France:

L'application de ce texte a été critiquée, notamment par les positivistes. Ainsi, Raymond Carré de Malberg a écrit : " La Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen, si tant est qu'elle soit toujours en vigueur, n'a donné qu'une formule philosophique trop vague pour enchaîner le législateur". Dans cet esprit, la Constitution de 1946 limite volontairement son application au corps de ses articles, excluant son préambule qui renvoie à la Déclaration.
Le caractère exécutoire de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 comme faisant partie intégrante de la Constitution de 1958, a été définitivement consacrée avec la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971, Liberté d'association qui fonde la doctrine du "bloc de constitutionnalité", selon l'expression de Louis Favoreu. Cette décision vise "la Constitution (de 1958) et notamment son préambule", or le préambule de la Constitution de 1958 rappelle que la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen reste en vigueur.
À partir de cette décision, le Conseil constitutionnel, se posera de plus en plus comme le défenseur des droits et libertés publiques constitutionnelles, mais surtout sur la base du renvoi au préambule de l'ancienne Constitution de 1946. Cette tendance est encore accentuée depuis l'instauration d'un contrôle a posteriori des lois, créé par la Révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

Juridiquement, en France, elle est applicable et ça veut dire qu'on peut s'en revendiquer.

Postérité

La Déclaration de 1789 a inspiré, au xixe siècle, un grand nombre de textes similaires dans de nombreux pays d’Europe et d’Amérique latine. La tradition révolutionnaire française est également présente dans la Convention européenne des droits de l'Homme signée à Rome le 4 novembre 1950.

[Hibou]

Wikipédia donne une réponse claire à mon avis:

Merci pour le lien Phd, j'avais déjà lu ces infos sur Wiki, j'ai du lire trop vite!

[Sylvain]

Bonjour,

Il ne faut pas oublier la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 inspirée directement de celle de 1789.
C'est quand même un document voté à l'ONU et qui donc a une portée universelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cla ... de_l'homme


A+

[Hibou]

Bonjour,

Il ne faut pas oublier la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 inspirée directement de celle de 1789.
C'est quand même un document voté à l'ONU et qui donc a une portée universelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cla ... de_l'homme
A+

Salut Sylvain.
Merci, c'est ce que je voulais savoir.
Ton lien indique qu'on aurait trouvé un document datant d'il y a 2500 ans, qui pronait à peu près les mêmes valeurs.

Enfin, c'est la France qui l'a réveillé.

[Brève de comptoir]

La France ? heu. Le siècle des Lumières oui, inspiré lui-même par la Grèce antique (les Athéniens n'avaient pas besoin d'une telle "table de loi" il me semble").

[Ildefonse]

Bonjour,

Il ne faut pas oublier la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 inspirée directement de celle de 1789.
C'est quand même un document voté à l'ONU et qui donc a une portée universelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cla ... de_l'homme
A+

Salut Sylvain.
Merci, c'est ce que je voulais savoir.
Ton lien indique qu'on aurait trouvé un document datant d'il y a 2500 ans, qui pronait à peu près les mêmes valeurs.

Enfin, c'est la France qui l'a réveillé.

Ce n'est pas vraiment ce que dit l'article.

Ce texte est avant tout un acte de propagande royale, montrant la façon avec laquelle le nouveau maître de Babylone s'attache ses nouveaux sujets, en mettant en avant sa valeur, en s'inscrivant dans la tradition babylonienne, et en s'appuyant sur les groupes de personnes hostiles à Nabonide.

La proclamation des décisions justes prise par Cyrus II n'est qu'une partie du texte. Le début retrace les événements ayant amené à la prise de Babylone par Cyrus : il y est décrit comment Nabonide était un mauvais roi qui a attiré sur lui la colère du grand dieu national Marduk, qui a alors cherché un nouvel élu pour sa ville et choisi Cyrus. Il a permis à ce dernier de remporter une grande victoire contre les Mèdes, et, devant l'attitude juste de celui-ci, il l'a chargé de prendre Babylone pour devenir le « Roi du Monde ». Le texte décrit comment cet avènement fut reçu avec une grande satisfaction par les Babyloniens, contents d'être débarrassés de Nabonide. Cette partie du texte est très proche dans l'esprit de la Chronique de Nabonide, relatant les mêmes événements avec la même partialité. Elle retranscrit l'état de pensée des anciens opposants de Nabonide, dont devaient faire partie les puissants membres du clergé de Marduk à Babylone que celui-ci avait beaucoup lésé.

Viennent ensuite les mesures prises par Cyrus pour les Babyloniens : il règne pacifiquement, délivre certaines personnes de corvées injustes, octroie aux gens des pays déportés le droit de retour dans leur pays d'origine, laisse les statues de divinités autrefois emmenées à Babylone revenir dans leurs sanctuaires d'origine et, pour conclure, proclame la liberté totale de culte dans son empire.

La fin du texte, lacunaire, commémore la reconstruction de Dur-Imgur-Enlil, une muraille de Babylone.

[Wooden Ali]

La France ? heu. Le siècle des Lumières oui, inspiré lui-même par la Grèce antique (les Athéniens n'avaient pas besoin d'une telle "table de loi" il me semble").

Dans le cas de la Grèce, il s'agissait plutôt d'une aristocratie à gestion interne démocratique. Les problèmes pour définir et instituer une vraie démocratie ouverte à tous n'ont pas grand chose à voir avec ceux de ce club élitiste auquel permettait d'accéder le statut de citoyen dans la cité grecque. (Corrige-moi si je me trompe, BJ)

[Hibou]

Dans le cas de la Grèce, il s'agissait plutôt d'une aristocratie à gestion interne démocratique. Les problèmes pour définir et instituer une vraie démocratie ouverte à tous n'ont pas grand chose à voir avec ceux de ce club élitiste auquel permettait d'accéder le statut de citoyen dans la cité grecque. (Corrige-moi si je me trompe, BJ)

Et d'où les savants grecs tenaient leurs connaissances?
Du voisin d'en face: les égyptiens qui avaient une grande avance déjà dans tous les domaines.
Ceci a été expliqué par Cheikh Anta Diop dans son livre "Nation nègre et culture".

[Brève de comptoir]

Dans le cas de la Grèce, il s'agissait plutôt d'une aristocratie à gestion interne démocratique. Les problèmes pour définir et instituer une vraie démocratie ouverte à tous n'ont pas grand chose à voir avec ceux de ce club élitiste auquel permettait d'accéder le statut de citoyen dans la cité grecque. (Corrige-moi si je me trompe, BJ)

Et d'où les savants grecs tenaient leurs connaissances?
Du voisin d'en face: les égyptiens qui avaient une grande avance déjà dans tous les domaines.
Ceci a été expliqué par Cheikh Anta Diop dans son livre "Nation nègre et culture".

Je parle bien du cas d'Athènes qui peut-être la seule véritable démocratie à ce jour (les esclaves ne faisaient pas partie du peuple, c'était des individus, parfois de bonne famille dont la nation avait été vaincu). À voir l'excellente série documentaire de Chris Marker sur l'influence de la civilisation hellénique dans le monde occidental, l'Héritage de la chouette. Par exemple, les représentants chargés de statuer sur les questions politiques à Athènes étaient tirés au sort, non élus. C'est la véritable définition de la démocratie. Ce n'était pas une aristocratie comme à Sparte ou une oligarchie comme les démocraties actuelles selon les principes antiques.

@hibou : non seulement on parle de politique et l'Égypte n'avait rien de démocratique, de près ou de loin, et en plus, à ma connaissance, il n'existe aucune preuve que les Grecs aient tiré leur savoir mathématique, géométrique ou philosophique des Égyptiens ou de qui que ce soit.

Et en passant, quand on parle du siècle des Lumières, c'est loin d'être une spécificité française. c'est un mouvement qui est propre à tout le monde occidentale.

[Hibou]

@hibou : non seulement on parle de politique et l'Égypte n'avait rien de démocratique, de près ou de loin, et en plus, à ma connaissance, il n'existe aucune preuve que les Grecs aient tiré leur savoir mathématique, géométrique ou philosophique des Égyptiens ou de qui que ce soit.

L'apport des grecs se limite aux sciences sociales. C'est vrai que ce point de vue, ce sont les instigateur de la démocratie.

Mais concernant les sciences comme les mathématiques, l'astronomie, la physique, les grecs sont loin d'être les novateurs. Leurs connaissances provenaient essentiellement des egyptiens et des hindous.

[Ildefonse]

@hibou : non seulement on parle de politique et l'Égypte n'avait rien de démocratique, de près ou de loin, et en plus, à ma connaissance, il n'existe aucune preuve que les Grecs aient tiré leur savoir mathématique, géométrique ou philosophique des Égyptiens ou de qui que ce soit.

L'apport des grecs se limite aux sciences sociales. C'est vrai que ce point de vue, ce sont les instigateur de la démocratie.

Mais concernant les sciences comme les mathématiques, l'astronomie, la physique, les grecs sont loin d'être les novateurs. Leurs connaissances provenaient essentiellement des egyptiens et des hindous.

Non.

La plupart des savants de l'antiquité pré romaine ont été grecs pour toutes les sciences citées hors peut-être l'astrologie-nomie. Il se trouve que lesdits grecs vivaient aussi bien sur les côtes grecques qu'égyptiennes. Ainsi Ératosthène n'était il pas égyptien, quoique vivant en Égypte.

[BeetleJuice]

Dans le cas de la Grèce, il s'agissait plutôt d'une aristocratie à gestion interne démocratique. Les problèmes pour définir et instituer une vraie démocratie ouverte à tous n'ont pas grand chose à voir avec ceux de ce club élitiste auquel permettait d'accéder le statut de citoyen dans la cité grecque. (Corrige-moi si je me trompe, BJ)

Oui, c'est faux.
En fait, une démocratie, ce n'est pas un corps citoyens ouvert à toute personne vivant sur le territoire.
D'ailleurs la notion de territoire qui définit les nations d'aujourd'hui est une notion très récente. Pendant des siècles, un territoire s'est plus définit par sa population et son centre que par sa frontière, donc il n'y a jamais tout à fait coïncidence entre l'Etat, son territoire réel et le territoire qu'il prétend contrôler.

Ce qui fait une démocratie c'est:
-un corps de citoyens possédant rigoureusement les mêmes droits et devoir défini par la loi, indépendamment de leur fortune, de leur statut, de leur naissance. Ca implique le droit de voter la loi, de proposer la loi, de se proposer pour servir la cité en tant que magistrat et le devoir de servir la cité en s'impliquant dans sa vie politique et dans sa défense le cas échéant (l'égalité entre les citoyens est très lié au développement de la phalange d'ailleurs, où les soldats phalangistes sont tous égaux face à l'ennemi et doivent être solidaires.)
-l'obtention de la citoyenneté uniquement par naissance ou cooptation unanime (ou éventuellement majoritaire) des autre citoyens.
-une exclusion complète de la vie politique de toute personne non citoyenne.

A l'époque classique, il n'était pas normal d'être citoyens si l'on ne participait pas à la défense de la cité de manière active et si l'on ne faisait pas partie du gros de l'armée, d'où une définition restrictive de la citoyenneté en Grèce, qui exclue les femmes et les étrangers (encore aujourd'hui d'ailleurs, on exclue les étrangers pour les mêmes raisons, même si c'est implicite).
De là vient les diverses définitions de la citoyenneté selon les cités grecs. Sparte, traditionnellement élitiste d'un point de vue militaire, définissait des degrés de citoyenneté qui trouve leur origine dans l'appartenance à l'élite militaire (la phalange spartiate a de tout temps été moins fourni en nombre que les phalanges d'autres cités parce que le nombre de citoyens complets, autorisé à être dans l'infanterie lourde était réduit).

C'est paradoxal, mais en réalité, selon les définitions antiques de la démocratie (et en fait, même selon les définitions modernes) on peut parfaitement faire une démocratie avec seulement 1% des habitants d'un territoire si l'on restreint la citoyenneté à suffisament de critère pour en exclure tout le reste.
Et pour peut que les 1% soit égaux entre eux et que le reste soit totalement exclue de la vie politique, ça sera une démocratie.
Ce qui est amusant c'est aussi que la démocratie est en fait un régime politique bien plus xénophobe que l'oligarchie ou la monarchie, dans la mesure où il y a une exclusion totale de tout étranger au corps citoyens du processus politique, afin d'assurer une égalité et une souveraineté du démos. A contrario, l'oligarchie ou la monarchie, en définissant qu'un petit nombre ou qu'un seul à le dernier mot, peut parfaitement ouvrir le processus politique au plus grand nombre mais accordera le droit de trancher à une minorité.

Bref, tout ça pour dire que l'Athènes classique est une démocratie et certainement pas une aristocratie, puisqu'il n'y a pas de degré de pouvoir dans le processus politique, tous ceux qui ont le droit de participer y sont égaux, les autres sont exclus et n'ont donc ni droit politique, ni devoir en contrepartie (avec évidement des nuances, vu la population de métèque à Athènes, on prenait quand même des précautions quand on légiférait sur son statut)
Mais en fait on touche du doigt un problème récurrent de l'histoire, à savoir la polysémie des termes.
Démocratie n'a pas tout à fait le même sens aujourd'hui et à l'époque, idem pour le démos, qui dépends de l'idéal du moment, sachant qu'aujourd'hui, le démos se rapporte à l'idée de nation, idée qui n'existe pas réellement à l'époque. Mais même selon le sens récents de démocratie, l'Athènes classiques en resterait une, elle serait simplement une très étrange démocratie, très xénophobe et très peu humaniste.

Si l'on veut une aristocratie, l'exemple type c'est Sparte, dans la mesure où les privilèges et le pouvoir politique ne dépend pas uniquement du statut de citoyen.
Sparte se caractérise par des degrés de citoyenneté assez flous en fait. Il existe plusieurs classes d'homme libre dont on n'est pas certain qu'il soit des équivalents spartiates des métèques (donc des étrangers vivant sur le territoire) ou des citoyens, natif du territoire reconnu comme faisant partie du peuple et appelé à protéger la cité, mais sans droit politique attaché.
Ce qui est sur c'est qu'au sommet de la complexe hiérarchie spartiate il y a les citoyens égaux qui forme l'assemblée du peuple (les spartiates stricto censu, qui se nomme d'ailleurs entre eux les homoioi, c'est à dire les égaux).
Mais même avec cette égalité revendiquée, en réalité, ils ont peu de pouvoir.
Le pouvoir revient à des élus qui sont censé être justement les meilleurs (donc clairement une aristocratie), à savoir les gérontes, membres de la gerousia, qui prépare la loi (les citoyens n'ayant pas le droit de la décider d'eux même) et les éphores, qui sont le pouvoir exécutifs et ont peu de limite à leur pouvoir.
S'y ajoute une spécificité spartiate: les deux rois de spartes.

Ceci a été expliqué par Cheikh Anta Diop dans son livre "Nation nègre et culture".

Mouais. Cheikh Anta Diop est un militant de l'afrocentrisme, même si c'est loin d'être le pire. Certaine de ses conclusions sont quand même très contestable (notamment son insistance sur une hypothétique existence d'un phénotype africain qui se serait retrouvé en Egypte. Outre le fait que les faits archéologiques ne lui donne pas tellement raison, génétiquement, il n'existe même pas de phénotype "africain", mais des phénotype régionaux.)

Même si l'idée d'une influence forte de la région du Sahara sur la construction et la culture Egyptienne (soudan notamment) est probablement vraie, surtout quand on connait l'histoire de l'Egypte et sa formation, probablement à partir de la Haute Egypte désertique, remontant jusqu'au Delta en unifiant ce qui sera les deux royaumes de haute et basse Egypte, le leitmotiv de l'afrocentrisme qui tente d'assimiler la spécificité d'une seule région à l'ensemble du continent africain et plus précisément à l'ensemble des noirs d'Afrique rend les conclusions de ce courant au mieux contestables, au pire carrément racistes et semblable à la réécriture de l'histoire qu'avaient fait les blanc pour justifier leur propre racisme.

Mais concernant les sciences comme les mathématiques, l'astronomie, la physique, les grecs sont loin d'être les novateurs. Leurs connaissances provenaient essentiellement des egyptiens et des hindous.

C'est quand même assez peu probable.
Les contacts Egypte/Grèce ont été plus marchand que scientifique. les Grecs ont d'ailleurs fondée assez peu de cité autour de l'Egypte comparé à d'autre lieu de colonisation.
S'il y a probablement eu des échanges culturels, la fermeture des réseaux du savoir en Egypte (dominée par une stratification de la société) rend peu probable une diffusion des connaissances suffisante pour irriguer l'ensemble de la science grecques.
Il est plus probable que les Grecs ait appris des perses et des populations du proche-orient (Juif, phéniciens...) que des égyptiens, surtout qu'à l'époque, l'Egypte ne vit pas son rayonnement le plus important.

Globalement les Grecs ont eu plus de contact, au début de leur développement avec les populations d'anatolie et d'Italie (Perse et population du Sud de l'italie en premier lieu) qu'avec le sud méditerranéen. D'ailleurs ça se retrouve dans l'historiographie. Les historiens grecs, les poètes grecs font peu référence à l'Egypte d'une manière générale et on peut supposer que les contacts ont été longtemps assez restreints.

Pour que les Grecs tiennent toutes leur connaissance des Egyptiens, il aurait fallu des liens bien plus forts.

Ce qui est vrai, c'est que la conquête de l'Egypte par Alexandre et plus tard l'installation des Lagides à du influencer le cours de la science grecque en ajoutant des apports Egyptiens. Mais les mathématiques grecs ont été développés globalement bien avant et l'apport Egyptien pour le reste des sciences qui se développe à partir du règne des Lagides est difficile à déterminer, dans la mesure où Alexandrie ne devient pas qu'un carrefour Egyptien/Grec, mais attire un peu tout le monde.
Il est très possible que les scientifiques grecs ait profiter du carrefour que constituait Alexandrie et du lien qui existait entre les différents royaumes héllénistiques, rendant les échanges entre érudits bien plus simple, mais déterminer le substrat Egyptiens dans le lots est difficile et il y a peu de chance que l'Egypte soit "très en avance". (L'archéologie ne confirme pas en tout cas. D'une manière générale, l'Egypte n'a pas vraiment accompli mieux que certains voisins, du moins dans tous les domaines. Elle a plus bâti, mais pas forcement mieux et il ne semble pas que ni son art ni sa science ne sont remarquable au point de la mettre hors catégorie.)

[Brève de comptoir]

Tu veux une preuve d'universalisme ?

Michel Serres dans L'Héritage de la chouette dit que le début de la géométrie, c'est en quelque sorte le début d'un langage universelle. Deux droites parallèles, ça signifie la même chose aujourd'hui qu'il y a quatre mille ans (et il cite la démocratie comme contre exemple). Les Grecs ont inventé des mots qui sont aujourd'hui universellement employés, sous la même forme (pas toujours exactement la même orthographe) dans différentes langues : parallélogramme, logarithme, arithmétique, démocratie... Ce sont des mots grecs employé dans le monde entier ! C'est pas de l'universalisme ça ? Selon lui, la Grèce antique, c'est "une mise à zéro de l'histoire". Autrement dit on peut reprendre le dicton commun "on a rien inventé depuis les Grecs". Ça se vérifie sans cesse. Alors les Grecs ont évidemment subit une influence (au sujet des mathématiques, Serres toujours dit que selon lui ce qui précède les Grecs et dont on a gardé des traces, Égyptiens et Mésopotamiens, ce n'est pas des mathématiques au sens grec, ce sont des algorithmes, un terme... arabo-persan, et donc il y a un lien mais ce n'était pas des "mathématiques") mais tout s'est retrouvé là dans une période assez courte et surtout dans un territoire minuscule.

Autre exemple cité par Serres quand on parle d'universalisme. Les pré-socratiques (je cite vaguement hein, moi j'y connais rien) quand ils parlaient de "logos" ne distinguaient pas comme on le fait aujourd'hui la logique mathématique et la logique des mots. Serres pense qu'il y a là une séparation artificielle qu'on aurait tout intérêt à tenter de réduire. Parce que le logos c'est finalement une seule et même chose. Science et philosophie.

Dans un autre épisode de la série consacrée à la démocratie, un autre chercheur explique qu'il n'y a justement pas d'universalité (là encore je retraduis avec mes mots vous m'excuserez des approximations) dans la démocratie athénienne. Les citoyens qui décident de leurs lois sont conscients qu'ils votent des lois et qu'ils pourront changer d'avis plus tard avec un nouveau vote. Il n'y a pas de "table de lois universelles". Et c'est là raison de son succès. Rien n'est imposé, rigide ou... universelle. On n'a cessé depuis d'essayer de reproduire ce modèle, mais on ne fait que le travestir, un peu comme prendre en référence quelqu'un et lui faire dire en fait le contraire de ce qu'il dit.

Bref, les Grecs sont bien à l'origine de toute la culture scientifique, politique et philosophique en occident. La philosophie des Lumières, c'était du réchauffé, et 1791, c'est une année importante pour le citoyen français, mais certainement pas pour "l'Homme universel".

[Denis]

Salut Brève.

Tu dis :

..."on a rien inventé depuis les Grecs". Ça se vérifie sans cesse.

Qu'entends-tu par "rien" ?

Ton "rien" inclut-il le microscope et le télescope, ou s'il les exclut ?

Denis

[Hibou]

Salut BeetleJuice, content que tu acceptes de discuter avec moi de nouveau, après un long débat l'année passée sur "l'égalité entre les humains".

Mouais. Cheikh Anta Diop est un militant de l'afrocentrisme, même si c'est loin d'être le pire. Certaine de ses conclusions sont quand même très contestable (notamment son insistance sur une hypothétique existence d'un phénotype africain qui se serait retrouvé en Egypte.

C'est vrai que certaines conclusions de Anta Diop sont discutables, mais pas toutes.
Certains l'ont appelé le "Lyssenko noir", ce n'est pas tout à fait pareil. Anta Diop était un grand savant, l'université de Dakar porte son nom.

Le leitmotiv de l'afrocentrisme qui tente d'assimiler la spécificité d'une seule région à l'ensemble du continent africain et plus précisément à l'ensemble des noirs d'Afrique rend les conclusions de ce courant au mieux contestables, au pire carrément racistes et semblable à la réécriture de l'histoire qu'avaient fait les blanc pour justifier leur propre racisme.

Ce n'est absolument pas cela !
As tu lu au ses livres?
Les propos de Cheikh Anta Diop n'ont aucune tendance raciste, il a juste remis l'homme noir à sa place dans l'Histoire de l'humanité. N'oublie pas qu'il n'y a pas si longtemps les soi disant scientifiques considéraient les noirs comme des êtres inférieurs qui n'avaient pas d'âme, presque des singes. Des êtres primitifs, sans Histoire, sans culture.

Les contacts Egypte/Grèce ont été plus marchand que scientifique. les Grecs ont d'ailleurs fondée assez peu de cité autour de l'Egypte comparé à d'autre lieu de colonisation.)

Pourquoi ce seraient les grecs qui auraient colonisé l'Egypte, puisqu'à cette époque ils étaient moins avancés que les égyptiens.
Où était la plus grande bibliothèque du monde à cette époque? En Grèce ou en Egypte?

2000 ans avant l'apogée de la culture grecque, les egyptiens étaient très avancés dans de nombreux domaines, particulièrement l'architecture.
Le livre de Cheikh Anta Diop montre des photos de hieroglyphes de 2000 ans avant Jc qui sont des explications claires de problèmes mathématiques, d'astronomie.
Où en était les grecs à cette époque?

Enfin, je ne veux pas dire que TOUT vient des égyptiens, mais c'est une erreur de dire que la civilisation occidentale est née en Grèce il y a 2500 ans, parce que ce serait négliger l'apport égyptien, perse, hindou.

[Wooden Ali]

Merci pour tes corrections et précisions, BJ.

Il me semble cependant que quand on parle de démocratie aujourd'hui, on énonce quelque chose de beaucoup plus large qu'un règlement intérieur égalitaire destiné à quelques happy few. Le défi et l'originalité de ce que l'on appelle aujourd'hui démocratie est qu'elle n'exclue personne de son champ. Il est facile d'imaginer des règles démocratiques pour un groupe aux membres cooptés et qui peut exclure un de ses membres qui ne les respecte pas. Amha, si l'on étend ce groupe à tout les habitants d'un pays et si l'exclusion n'est pas possible (à quelque chose près), le problème change de dimension et mériterait qu'on le baptise autrement.
En le restreignant au sens classique (celui que tu rappelles), on galvaude le mot démocratie. L'Afrique du Sud de l'apartheid était selon cette définition, démocratique (pour les blancs). Un état esclavagiste peut être doté d'une admirable Constitution (pour une fraction de sa population). Démocratique selon Platon, antidémocratique selon Tocqueville . Bel exemple de polysémie !

Décidément, la démocratie athénienne ne peut être un modèle pour nous car elle est débarrassée de facto d'une grande partie des problèmes dus à l'ambition sans commune mesure des démocraties modernes, celle de n'exclure personne qui, finalement, en fait un nouveau concept.

..."on a rien inventé depuis les Grecs". Ça se vérifie sans cesse.

Tu as un grand sens de l'humour, brève de comptoir. Les progrès de la connaissance sont liés à la technologie qu'elle engendre. Si l'on peut gratifier l'Antiquité de progrès dans les domaines ne nécessitant qu'une technologie rudimentaire (Logique, Mathématiques, Astronomie...), elle n'a pu rien faire pour élaborer une méthode scientifique digne de ce nom. Il a fallu attendre des siècles pour se débarrasser des notions semi-magiques qu'elle avait créées pour des sujets aujourd'hui traitées, avec une efficacité incomparable, par la Physique, la Chimie, la Biologie ...
Je dirais plutôt : "on a beaucoup inventé depuis les grecs..."

[Brève de comptoir]

C'est un dicton, pas très populaire certes, probablement pas développé dans le monde scientifique (je le connais parce qu'il est souvent employé par des théâtreux). Est-ce qu'il faut préciser qu'un dicton, c'est un dicton ?! et que ça n'a pas de valeur exact ? Un dicton, c'est de la pensée grossière. Il faut le prendre tel quel. Est-ce que quand quelqu'un vous dit "on a rien sans rien" "il faut aimer pour être aimé" "les affaires sont les affaires" "péché avoué péché à moitié pardonné", etc. vous allez lui dire que ce n'est pas tout à fait exact ?^ Derrière un diction, il y a une vérité grossière, il fait des généralités oui... Pas la peine de jouer les pisseuses en s'émouvant de leur inexactitude, c'est du domaine du poncif.

@hibou : la bibliothèque d'Alexandrie, c'est justement la plus belle preuve que vous pouviez donner de la "colonisation de l'Égypte par les Grecs". Alexandre était Égyptien ? À cette époque, ça fait un moment que toute la culture égyptienne est sous influence grecque. Les livres dans cette bibliothèque étaient écrit en hiéroglyphes ? non, en grec.

Pour ce qui est de ce Cheikh Anta Diop, pour moi, c'est déjà raciste quand on parle de "remettre l'homme noir dans l'histoire". Tout aussi douteux que le principe de négritude.

[Hibou]

@hibou : la bibliothèque d'Alexandrie, c'est justement la plus belle preuve que vous pouviez donner de la "colonisation de l'Égypte par les Grecs". Alexandre était Égyptien ? À cette époque, ça fait un moment que toute la culture égyptienne est sous influence grecque. Les livres dans cette bibliothèque étaient écrit en hiéroglyphes ? non, en grec.

Ok ok, je m'incline !

Pour ce qui est de ce Cheikh Anta Diop, pour moi, c'est déjà raciste quand on parle de "remettre l'homme noir dans l'histoire". Tout aussi douteux que le principe de négritude.

Pourquoi? Pendant longtemps les noirs ont été considérés comme des animaux, tu ne trouves pas normal que certains africains se soient élevés pour redonner confiance et dignité aux noirs?

[Brève de comptoir]

Si c'est pour parler de Blancs et de Noirs, de négritude, certainement pas. C'est un peu la même histoire avec le féminisme qui ne doit pas être contre les hommes et promouvoir une égalité des sexes, point. C'est une tentation facile de "l'opprimé" à vouloir se rebeller contre son ancien (ou parfois toujours) "oppresseur", mais la légitimité a des limites. Le statut de "victime" ne donne pas droit à user des mêmes méthodes "injustes" employés par les "oppresseurs". Les hommes naissent libres et égaux, point. Ça devrait suffire comme référence. Le "moi je suis une femme ou un Noir et je le vaux bien", culturellement, c'est intéressant, mais sur le plan du droit ça vaut rien. Faire valoir son identité dans le registre culturel, c'est naturel, mais la faire valoir contre une autre identité, ça me parait très casse gueule et contre productif.

[Hibou]

Les hommes naissent libres et égaux, point. Ça devrait suffire comme référence. Le "moi je suis une femme ou un Noir et je le vaux bien", culturellement, c'est intéressant, mais sur le plan du droit ça vaut rien. Faire valoir son identité dans le registre culturel, c'est naturel, mais la faire valoir contre une autre identité, ça me parait très casse gueule et contre productif.

Excellent. Quelle sagesse!

[NEMROD34]

Heureusement qu'ils ont oubliés les chats ...
On serait pas dans la m...de.

[Blasphémateur]

Bonjour,

En France, les révolutionnaires ont créé en 1789 la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Même si elle n'est pas toujours appliquée, savez vous si cette déclaration est une référence utilisée dans le monde entier?
Ou est ce que ce texte n'est propre qu'à la france?

Merci pour vos réponses.

La quasi-totalité des pays à majorité musulmane et l'Organisation de la conférence islamique ont rejeté la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le bout qu'ils n'aiment pas concerne essentiellement la liberté de religion et l'égalité des sexes. Ils ont adopté une très ridicule Déclaration des droits de l'homme, version islamique: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cla ... e_en_islam
On peut lire leur déclaration ici:
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/in ... ecla90.htm

Bref, la DUDH est universelle pour les hommes de raison. Les religieux ne sont pas des hommes de raison.

[BeetleJuice]

Ce n'est absolument pas cela !
As tu lu au ses livres?
Les propos de Cheikh Anta Diop n'ont aucune tendance raciste, il a juste remis l'homme noir à sa place dans l'Histoire de l'humanité. N'oublie pas qu'il n'y a pas si longtemps les soi disant scientifiques considéraient les noirs comme des êtres inférieurs qui n'avaient pas d'âme, presque des singes. Des êtres primitifs, sans Histoire, sans culture.

Je n'ai pas dit que Diop était raciste, mais que le courant qu'il avait donné tendait vers le racisme anti-blanc et qu'il fallait faire très attention avec les travaux qui se revendique de l'afrocentrisme.
Quand au conclusion de Diop, elles sont éminement contestable sur un certain nombre de point de vue et sa définition d'une Egypte "nègre" est quand même tendancieuse et ne se retrouve pas dans les faits. On fleurte quand même avec une certaine xénophobie quand on essaie d'amener l'idée d'une Egypte noire, pour la rapprocher de l'Afrique, comme si l'Afrique ne se définissait que par la couleur de peau noire (ce qui exclurait les berbères qui sont pourtant clairement africains)

Ce qu'on constate au contraire c'est que l'Egypte est peuplée de population diverse selon l'endroit. Le sud, proche géographiquement mais aussi culturellement du Soudan de l'époque est effectivement peuplé d'un certain nombre de populations noires dans un nombre qui fluctue probablement selon les époques, le nord de l'Egypte est plutôt peuplé de populations plus proches des sémites.
Ce qui a d'ailleurs fait une bonne part de la richesse Egyptienne, c'est d'être au confluent des influences du proche orient et du Soudan en étant sur le Nil. C'est ce qui donne sa spécificité à la civilisation Egyptienne.

Il me semble cependant que quand on parle de démocratie aujourd'hui, on énonce quelque chose de beaucoup plus large qu'un règlement intérieur égalitaire destiné à quelques happy few

Ba pas tellement en fait.
Il y a à l'époque actuelle, un croisement entre la notion très floue de Nation et celle de démocratie qui fait qu'on accorde aux nationaux la citoyenneté, mais la définition du corps citoyens n'a pas tellement changé en elle même.
Ce qui fait qu'on l'élargie en nombre vient simplement du fait que la nation compte beaucoup de monde et qu'il est plus facile d'obtenir la citoyenneté par naturalisation (alors qu'en Grèce, c'était un honneur rare).

On est toujours dans une définition qui exclue les étrangers, les mineurs, les criminels. Si la démographie du corps citoyens à changer, les règles se sont juste un peu assouplie au niveau de la naturalisation, c'est tout.

Le défi et l'originalité de ce que l'on appelle aujourd'hui démocratie est qu'elle n'exclue personne de son champ.

Pas vraiment. Regarder l'Allemagne, qui pratique encore le droit du sang, à, en quelque sorte, ses métèques à elle dans sa population turc non nationale qui est là depuis plusieurs générations mais n'obtient pas la nationalité, donc pas de citoyenneté.
En fait, il n'y a que quelque pays qui ont assouplis les règles, pas la majorité.

Après, comme nos démocraties reposent sur des milles-feuilles administratifs qui donnent des niveaux de "cité", on assouplis parfois les règles selon les niveaux. D'ailleurs c'est bien pour ça que ça n'est pas démocratique en fait, mais plutôt oligarchique, puisqu'on donne des droits de citoyenneté limité à certain (droit de vote au municipal pour les étrangers par exemple) qui ne sont pas officiellement citoyen de plein droit, mais seul ceux qui le sont ont l'intégralité des pouvoirs politiques.

Amha, si l'on étend ce groupe à tout les habitants d'un pays et si l'exclusion n'est pas possible (à quelque chose près), le problème change de dimension et mériterait qu'on le baptise autrement.

C'est ce qui change par rapport à la Grèce. La notion de pays et à fortiori de frontière de celui-ci et de nation qui se trouve à l'intérieur n'existe pas vraiment pour les grecs.
L’extension de la citoyenneté aux habitants d'un territoire n'a aucun sens pour eux, puisque le territoire n'est pas national par convention, il l'est uniquement si ceux qui l'habite reconnaisse le pouvoir de la cité et obéi à ces lois (et dans le meilleur des cas, est peuplé de déjà citoyens).
Aujourd'hui, on a une conception inverse, où la nation dépend de son territoire et où il est reconnu qu'un territoire est national parce qu'il est du bon coté de la frontière. Ca n'aurait aucun sens pour un grec, même s'il existe des conventions pour les frontières naturelles qui fixe des limites visibles et tacitement reconnues (ou même parfois par traités), un territoire n'est pas "national" et considéré comme universellement Athénien ou Spartiate de droit.

En le restreignant au sens classique (celui que tu rappelles), on galvaude le mot démocratie.

Non, c'est le contraire. On le galvaude en associant à la démocratie un idéal d'égalité universelle qui n'est pas en réalité dans son sens.
En associant une symbolique positive selon les critères occidentaux modernes, on enlève la relative neutralité originelle du terme (même si ça pourrait se discuter). C'est d'ailleurs en partie cet ajout idéologique qui explique sa difficulté d'adaptation à certain pays, puisque marqué d'une symbolique occidentale moderne.