Pour débattre entre gens rationnels

[spoirier]

Bonjour. En première approximation, je suis mathématicien, aussi connaisseur de physique théorique mais aussi porté à exercer ma pensée sur tout sujet théorique d'importance, et ma principale orientation philosophique depuis bien des années est le rationalisme.

Je me sens poussé à m'inscrire ici par le désespoir de trouver des interlocuteurs capables de discuter rationnellement de sujets théoriques importants exigeant un certain niveau de rigueur logique, après des tentatives (très) déçues de discussions dans d'autres forums peuplés de gens, euh... dont je ne saurais qualifier le niveau de raisonnement.
Pourquoi je ne me suis pas inscrit ici avant: euh, peut-être aurais-je dû le faire, finalement, mais il se trouve malencontreusement que certains obstacles m'en ont dissuadé plus tôt.
En effet, il se trouve que secondairement (sauf que j'y avais peut-être attaché trop d'importance avant), je crois à l'existence du paranormal et de la vie après la mort. Mais en écrivant ça je ne trouve pas bien d'écrire "je crois", puisque je ne me considère pas comme croyant mais bien rationnel, simplement il me parait plus logiquement naturel (voire nécessaire) d'opter pour une certaine position plutôt que son contraire sur une question donnée, comme d'autres se trouvent avoir naturellement l'avis contraire. Je manque juste d'un synonyme adéquat du verbe "croire" pour énoncer ma position.

Ces dernières années j'ai développé un site en anglais titré "Anti-spirituality" (voir lien de mon profil) pour exposer en détails cette position qui peut sembler a priori paradoxale en comparaison du panorama philosophique habituel: l'insistence première sur l'usage de la raison (et les explications décrivant et justifiant cet exercice) comme source de vérité et le rejet des manières "spirituelles" de penser, articulée avec une métaphysique non-matérialiste (sans incidence pratique sur la plupart des questions autres que purement métaphysiques).
Notamment, sur la base de mes études passionnées de physique théorique, je vois en les paradoxes de la physique quantique le lieu de l'interaction entre conscience et matière, tout en comprenant qu'une telle affirmation peut déclencher l'agacement de certains sceptiques à cause de la manière non-rationnelle dont un tel lien a pu être présenté et exploité par certains auteurs.

Je pense que la prise en compte de la possibilité d'une telle combinaison philosophique pourrait faciliter nombre de déconversions, montrant aux religieux qu'une voie de raison loin des religions est possible sans remettre en cause leurs convictions métaphysiques (qui leur servent actuellement de principal point d'appui de leur religion, sujet de désaccord avec les athées qui leur semble principal et par quoi ils ratent le fait que les reproches que les athées adressent aux religions sont bien moins métaphysiques que liés à la structuration rationnelle générale des pensées).

Ce qui donc m'a retenu de m'inscrire ici plus tôt ? une certaine polémique sur les détails de l'exercice de la raison par les groupes sceptiques au sujet du paranormal, sur quoi j'ai rédigé cet article naturellement objet d'excommunication de la part de certains zététiciens, ce qui m'a donné à penser - suprême paradoxe peut-être - que les rationalistes ne seraient pas des gens avec qui une discussion rationnelle est possible.
Sauf que finalement, donc, il me restait un problème: si je veux discuter avec d'autres personnes sur quelque sujet que ce soit (en pratique le paranormal ne tient qu'une faible place parmi mes centres d'intérêt), eh bien, les occasions de discussions rationnelles ne se trouvent pas mieux. Finalement, l'exercice de la raison étant un travail difficile et ceux qui peuvent le mener avec suffisamment de profondeur sur les sujets théoriques complexes étant de toute manière rares, le désaccord précédent m'apparait finalement bien relatif. Du moins, euh, de préférence en évitant le sujet précis du paranormal qu'il me semble si difficile d'aborder convenablement.

J'arrive maintenant ici suite à ce fil de discussion, qui comme vous pouvez voir n'a pas pu être mené à bien par manque (à mon avis) d'interlocuteurs rationnels. Quelqu'un du même forum métaphysique m'avait déjà suggéré de venir ici, ce que je n'ai pas fait aussitôt, étant donné mon manque d'intérêt pour la question du paranormal et de l'examen de ses preuves, qui me semblait être votre préoccupation principale. Mais finalement la présence d'autres rubriques dans votre forum m'encourage à le faire.

J'espère donc qu'un débat de plus haut niveau notamment sur ce dernier sujet (de technologie politique) pourra être mené ici. A moins qu'il vaille mieux chercher encore ailleurs (espaces dédiés à la réflexion économique par exemple), mais je ne sais où.

[Poulpeman]

Salut Spoirier et sur le forum !

Ce qui donc m'a retenu de m'inscrire ici plus tôt ? une certaine polémique sur les détails de l'exercice de la raison par les groupes sceptiques au sujet du paranormal, sur quoi j'ai rédigé cet article naturellement objet d'excommunication de la part de certains zététiciens, ce qui m'a donné à penser - suprême paradoxe peut-être - que les rationalistes ne seraient pas des gens avec qui une discussion rationnelle est possible.

Si on ne peut pas avoir de discussion rationnelle avec les rationalistes, qui reste-t-il ?

Cordialement,

Poulpeman

[kestaencordi]

je crois que ma femme est fidele. le croire me suffit. j'ai pas le besoin de verifier. mais j'ai verifie qu'elle etait bien une femme ca croire ne me suffisait pas.
rationnellement je n'en ai pas la certitude de sa fidelite. sans enqueter, je ne suis pas idiot, je garde l'oeil et l'esprit ouvert.

croire est legitime pour un humain. faut juste distinguer la croyance de la certitude. et ne pas contaminer l'esprit des ''faibles'' avec nos croyance en les imposant comme des verites.

bienvenue j'ai hate de lire vos arguments rationnel defendant la metaphysique. ca va etre drole...

[Hallucigenia]

Bonjour Sylvain,

Tu as bien fait de démarrer ton premier message dans le forum "présentation" ( tu permets que je te tutoies ? C'est coutumier sur les forums).

Je te souhaite la bienvenue. Mais comme beaucoup parmi nous, je te connais depuis des années au travers de tes écrits.

En particulier ta critique acerbe de la zététique (ici) et de la psychiatrie (ici).

Comme je suis honnête, je ne vais pas te prendre en traître et je t'annonce la couleur. Tu trouveras sur ce forum la même méthodologie que celle que tu as trouvée chez l'Observatoire Zététique, notre association~sœur française.

La seule différence entre eux et nous, peut-être, c'est qu'eux prennent beaucoup plus de pincettes avec les zozos de ton acabit. Ici, quand un chat est un chat, on l'affirme sans trop ménager nos interlocuteurs.

En conclusion, je préfère te prévenir que tu risques rapidement de voir tes convictions se faire bousculer en ces lieux, et que ton égo va (encore) le prendre mal.

Je te renouvelle toutefois la bienvenue parmi nous, sincèrement. Et bon courage dans les discussions, en espérant qu'elles ne te heurtent pas trop (mais après tout, c'est toi qui t'y frotte...).

Amicalement,
Hallucigenia

[spoirier]

Je croyais avoir été clair: je ne viens pas ici pour débattre de l'existence du paranormal. Du moins pas principalement.

Concernant néanmoins les "arguments pour défendre la métaphysique", à quoi donc je n'ai pas l'intention de consacrer beaucoup d'énergie, je tiens avant tout à signaler la chose suivante: il n'y a pas de sens à argumenter pour ou contre une proposition tant que le contenu exact de la proposition à discuter n'a pas été proprement énoncé. En effet ce manque me semble la principale source d'échec des débats sur le sujet. On ne sait pas pour ou contre quoi on argumente. Et quand je lis certains argumentaires théoriques contre le paranormal de la part de matérialistes (au moins un en particulier d'un physicien), je constate que leur argument est vain par rapport à la manière dont je conçois les choses. En gros c'est du type: "Que peuvent-ils entendre par le terme paranormal et la différence entre esprit et matière ? ça pourrait signifier X ou Y, dans tous les cas c'est une idée qui ne veut rien dire et ne tient pas la route". Ben non désolé, pour moi l'affirmation de la différence entre esprit et matière ce n'est ni X ni Y, mais des choses plus subtiles (impliquant notamment la non-algorithmicité, point que je n'ai pas lu évoqué dans l'argumentaire), de sorte que cet argumentaire n'a aucun effet contre ma position.
Je pense que si seulement le contenu de l'énoncé pouvait être correctement compris par les différentes parties, il y aurait déjà bien moins de problèmes; je considèrerais déjà qu'une bonne mission a été accomplie; déjà (et même sans résultat expérimental autre que le statut de la physique quantique mieux comprise) ça paraitrait intuitivement plus plausible que ne semblent actuellement les énoncés métaphysiques mal compris de la part des matérialistes, et la suite du travail (les arguments pour ou contre, tant théoriques qu'expérimentaux) pourrait même être laissée à d'autres.

C'est pourquoi, j'ai surtout consacré mon travail de rédaction à la formulation de l'énoncé de ma position métaphysique: voir cet exposé en anglais, qui prend quelques dizaines de pages (qui contient aussi certains arguments pourquoi je considère le matérialisme comme logiquement absurde).
Commencer par la partie préliminaire concernant les fondements des mathématiques, qui est en fait une version simplifiée (avec moins de détails et concentrée sur les aspects les plus métaphysiques) d'un travail plus approfondi sur les fondements des mathématiques auquel je me consacre par ailleurs.

la même méthodologie que celle que tu as trouvée chez l'Observatoire Zététique, notre association~sœur française.

Encore une fois, il m'a semblé avoir été clair mais puisque ça ne semble pas l'être pour tous je le redis: je n'ai aucun problème avec la méthodologie rationelle et scientifique, qui est pour moi la bienvenue. Et ce que je critiquais donc chez les zététiciens c'était leur manquement à cette même méthodologie. Bon, même en le voulant on n'est pas forcément parfait en ce sens, on peut toujours progresser.

La seule différence entre eux et nous, peut-être, c'est qu'eux prennent beaucoup plus de pincettes avec les zozos de ton acabit

Ah ça me fait bien marrer de me voir faire traiter de zozo par des rationalistes ! Apparemment vous ne m'avez pas encore testé, on va bien voir et on va voir qui va le plus rigoler.
Et je me moque pas mal des pincettes, au cas où vous ne l'auriez pas déjà remarqué. Je ne suis pas sensible aux compliments, aux précautions verbales et aux formules de politesse, mais seulement à la structure rationnelle des arguments.
Seulement je préviens: je ne me place pas sur le terrain de jeu habituel de la zététique (oui, quelque part je vois ça comme un jeu pas des plus sérieux même ça peut l'être pour d'autres).
A savoir, je ne viens ici ni affirmer ni défendre méthodologiquement aucune expérience paranormale particulière.
Je ne suis pas expérimentateur, et je ne m'intéresse pas aux expériences. Ce n'est simplement pas mon truc (mon type psychologique est INTP, comme j'avais par ailleurs indiqué).
Ainsi je suis théoricien. Je m'intéresse à la formulation des idées et des théories. Par exemple à la compréhension de la structure logique et la cohérence de la physique quantique (que j'ai travaillé à formuler de manière plus claire et compréhensible au niveau de l'initiation), et son lien avec les questions métaphysiques.
Vous n'avez pas besoin d'attendre l'ouverture d'une discussion pour examiner ma position: les pages sont là, vous n'avez qu'à les lire (supposant que vous comprenez l'anglais - Un petit résumé très abrégé et donc insuffisant de mes principales convictions est ici).
Mais encore une fois je m'intéresserais encore davantage à débattre de mon concept de logiciel de refondation de l'ordre politique et monétaire, s'il y a des amateurs...

[Etienne Beauman]

Mais encore une fois je m'intéresserais encore davantage à débattre de mon concept de logiciel de refondation de l'ordre politique et monétaire, s'il y a des amateurs...

Salut,

bah y a déjà toi, non ?

Alors t'es gentil t'ouvre un topic avec le titre qui va bien et tu fais un court résumé car j'ai essayé de lire la discussion dont tu donnes le fil mais c'est franchement le bordel à suivre.
T'as genre je sais pas combien d'année d'expérience de diffusion de ta méthode mais on dirait que c'est pas au point, si tu cherches encore ton public
Alors un petit résumé court court, on brise la glace et après on développe les points qui intéresse les deux parties. Faut accepter de répondre aux questions cons même quand on est le messie.

a+

[kestaencordi]

Mais encore une fois je m'intéresserais encore davantage à débattre de mon concept de logiciel de refondation de l'ordre politique et monétaire, s'il y a des amateurs...

ca pique ma curiosite. ourez donc une discussion sur le sujet. je vous en supplie pas de roman indigeste et interminable. j'ai deja une bible pour me torturer.

[Brève de comptoir]

Bienvenue,

Si vous n'êtes pas venu parler de paranormal je vous conseille de ne pas répondre aux questions qui s'y prêteraient. Ça commence déjà ici à peine avez-vous dit que vous ne vouliez pas en parler... Et aux autres de faire un effort et de ne pas le relancer là-dessus. Ça n'apporterait que des chamailleries et si spoirier peut nous faire profiter de sa présence sur des fils qui ne prêtent pas à polémique, je crois qu'on y gagnera tous.

Je suis moi aussi curieux de ce que vous avez à proposer. Ouvrez vite votre fil

[spoirier]

OK je ferai ça demain. Ici en France il est 2h du mat je vais me coucher. Mais à part ça je ne consacrerai pas tout mon temps à ça, donc parfois mes réponses seront un peu tardives...

[NEMROD34]

Bon apparemment il ne se soigne toujours pas...
Je cherche des études sur l'impact d'internet sur des pathologie mentales, quelqu'un en connait ?

[Hallucigenia]

Bon apparemment il ne se soigne toujours pas...
Je cherche des études sur l'impact d'internet sur des pathologie mentales, quelqu'un en connait ?

Tiens, un message de NEMROD34 sans son running gag réchauffé sur les chats. Ça nous change.

Cela dit, si c'est pour sombrer directement dans l'ad hominem, c'est pas mieux.

[Hallucigenia]

Salut Sylvain,

Ces dernières années j'ai développé un site en anglais titré "Anti-spirituality"

Dommage que ce soit en anglais. C'était une drôle d'idée d'écrire dans une langue où on bite rien...

l’insistance première sur l'usage de la raison (et les explications décrivant et justifiant cet exercice) comme source de vérité et le rejet des manières "spirituelles" de penser
(...)
Je pense que la prise en compte de la possibilité d'une telle combinaison philosophique pourrait faciliter nombre de déconversions

Ça m'étonnerait fort. On pourrait penser que l'usage de la raison amène à devenir athée, et que le raisonnement logique s'oppose nécessairement à la foi.

Mais c'est un peu simpliste comme raisonnement. Il y a eu de tous temps des croyants qui ont revendiqué l'usage de la raison, sans que cet usage n'ébranle leur foi. (Thomas d'Aquin (chrétien) et Averroès (musulman) en sont deux exemples évidents.)

Sinon, je ne comprends pas ce que tu entends par "métaphysique non-matérialiste". Tu peux développer ?

Quelqu'un du même forum métaphysique m'avait déjà suggéré de venir ici, ce que je n'ai pas fait aussitôt, étant donné mon manque d'intérêt pour la question du paranormal et de l'examen de ses preuves, qui me semblait être votre préoccupation principale. Mais finalement la présence d'autres rubriques dans votre forum m'encourage à le faire.

Avec ton histoire de "Anti-spirituality", tu me sembles bien dans les thèmes du forum.

Amicalement,
Hallu

[NEMROD34]

Tiens, un message de NEMROD34 sans son running gag réchauffé sur les chats. Ça nous change.

Ça va venir ...
Je suis très sérieux concernant ma demande, j'ai en tête d'écrire quelque chose là-dessus et avec des avis de spécialistes.

PS: running gag, et réchauffé ça va ensemble...

[Jean-Francois]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Je n'ai pas lu votre manifeste "anti-spirituality" mais je trouve votre démarche plutôt paradoxale. Vous semblez demander à vos interlocuteurs d'être rationnels tout en vous réservant le droit de ne pas l'être quand ça vous plait (parce que vous n'acceptez pas les règles du "jeu zététique"). En plus, comme vous dites préférer rester au niveau théorique, comme s'il était vain de savoir si l'édifice théorique que vous érigez à la moindre valeur dans le monde réel, qu'est-ce qui pourrait bien vous entrainer à reconsidérer vos vues sur quoi que ce soit? Les sceptiques/zététiciens admettent - comme les scientifiques - la réalité observable/objective comme le meilleur arbitre possible des idées. Un ensemble d'hypothèses sur la réalité des choses qui demeure à un niveau théorique n'a qu'un intérêt général très limité, aussi fascinantes soient-elles.

Notamment, sur la base de mes études passionnées de physique théorique, je vois en les paradoxes de la physique quantique le lieu de l'interaction entre conscience et matière, tout en comprenant qu'une telle affirmation peut déclencher l'agacement de certains sceptiques à cause de la manière non-rationnelle dont un tel lien a pu être présenté et exploité par certains auteurs

Ce n'est pas "par certains auteurs": tous les auteurs qui prétendent expliquer la conscience par la "physique théorique", sans considérer que la conscience est une faculté émergente du cerveau, n'ont jamais réussi à montrer que leurs supputations étaient autre chose que des spéculations sans véritable fondement. Et si vous insistez pour prétendre avoir raison (parce que la rationalité doit s'arrêter là où ça vous convient), vous ne ne ferez qu'imposer des dogmes aussi faussés que ceux de l'Église.

D'ailleurs:

Je pense que la prise en compte de la possibilité d'une telle combinaison philosophique pourrait faciliter nombre de déconversions, montrant aux religieux qu'une voie de raison loin des religions est possible sans remettre en cause leurs convictions métaphysiques

Je ne trouve pas que ce soit une excellente motivation. Plutôt que de vouloir comprendre ce que sont vraiment les choses, vous semblez plutôt vouloir aller contre une métaphysique concurrente.

Jean-François

[spoirier]

Vous semblez demander à vos interlocuteurs d'être rationnels tout en vous réservant le droit de ne pas l'être quand ça vous plait

D'abord il est faux de prétendre que je ne suis pas rationnel. Je considère l'être, seulement le problème est que l'exercice de la rationalité est une énorme affaire qui peut nécessiter beaucoup d'infos, de réflexions et de travail. Or tout cela n'est pas toujours transmissible à autrui en peu d'efforts.
Quand il y a des zozos qui prétendent réfuter logiquement (trouver contradictoire) ou critiquer la relativité restreinte par des moyens amateurs, je me trouve parfois dans l'impossibilité d'argumenter avec eux pour leur démontrer la cohérence de cette théorie d'une manière à leur paraitre "rationnel". Ils considèrent que je me soumets aux dogmes institués sans esprit critique. Leur prouver que ce n'est pas le cas serait désespéré. En résumé je me dis que la seule façon de leur faire comprendre la rationalité de la science actuelle serait de leur faire une greffe de cerveau.

Ici c'est pareil. J'ai tout un faisceau d'indices m'ayant amené à considérer comme quasiment sûr qu'il existe réellement certaines sortes de phénomènes paranormaux. Le dernier que j'ai vu c'est quelqu'un que j'ai rencontré et qui m'a parlé de souvenirs d'une vie antérieure.
Seulement je ne peux pas "me justifier" comme ça auprès des sceptiques par des moyens abordables qui les convainquent, comme par exemple pourquoi j'ai trouvé cette personne digne de foi, étant donné que j'ai pas le film de ces discussions.
Et je n'en vois pas l'intérêt étant donné qu'il y a bien d'autres sujets et préoccupations plus importantes que celle de convaincre sur ces sujets ainsi problématiques.

Donc, pour éviter les malentendus (mais j'ai l'impression de me répéter par rapport à ce que j'ai expliqué dans mon argumentaire sur la zététique, qu'apparemment vous ne voulez pas déchiffrer), je démens les prétentions suivant lesquelles mes positions n'ont aucune assise empirique. Je viens d'évoquer un exemple ci-dessus. Le fait que je n'en évoque pas des tonnes ne signifie pas que je n'en aie pas vu bien davantage que ce que j'ai évoqué, ni que leur ensemble n'est pas scientifiquement décisif. Enfin mon expérience montre que pour je ne sais quelle raison, il se trouve que les sceptiques ont une lourde tendance à raisonner de travers pour se faire semblant que le rapport des forces argumentaires va bien plus dans leur sens qu'il ne le fait en réalité. Là encore j'ai pas envie de rentrer dans les détails. Se débattre avec des gens qui tordent la logique pour se donner raison contre toute vraie logique en se donnant arbitrairement l'illusion d'être les plus rationnels non merci.

Ensuite, ce en quoi je cherche des interlocuteurs rationnels c'est pour un sujet de discussion (théorie politique) qui n'a rien à voir avec ceux pour lesquels les difficultés ci-dessus surviennent et que je renonce à argumenter en détails. Donc le fait que vous n'arrivez pas à voir en quoi je suis rationnel sur certaines questions, est hors sujet: vous n'avez qu'à faire comme si c'était un interlocuteur différent. Aucune incohérence donc. En espérant simplement que l'éloignement de toute question de paranormal calmera vos ardeurs à tordre la logique.

[Denis]

Salut spoirier,

Tu dis :

Se débattre avec des gens qui tordent la logique pour se donner raison contre toute vraie logique en se donnant arbitrairement l'illusion d'être les plus rationnels non merci.

Moi aussi, je déteste ça.

On est au moins d'accord là-dessus.

Denis

[Jean-Francois]

Vous semblez demander à vos interlocuteurs d'être rationnels tout en vous réservant le droit de ne pas l'être quand ça vous plait

D'abord il est faux de prétendre que je ne suis pas rationnel

Où ai-je prétendu que vous n'étiez pas rationnel? J'ai dit que vous l'étiez, sauf quand ça vous convient de ne pas l'être. Cela dit, votre message me fait croire que vous n'agissez peut-être pas aussi rationnellement que ça.

Seulement je ne peux pas "me justifier" comme ça auprès des sceptiques par des moyens abordables qui les convainquent, comme par exemple pourquoi j'ai trouvé cette personne digne de foi, étant donné que j'ai pas le film de ces discussions

Ben, dans ce cas: laissez tomber les forums sceptiques. Si vous vous attendez qu'on vous croie sur parole, que les réincarnations et autres "vies antérieures" sont vraies parce que vous avez un "faisceau de preuve" indescriptible, que vous pouvez "évoquer" un témoin anonyme (mais que vous trouvez "digne de foi"), et que vous comprenez (enfin: prétendez comprendre) la relativité générale, c'est sûr que notre incrédulité va perdurer. Et si nous ne sommes pas d'accord avec vos idées sur la "théorie politique" et que vos arguments sont aussi éthérés, ça ne va pas changer grand-chose.

je démens les prétentions suivant lesquelles mes positions n'ont aucune assise empirique

C'est juste que vous ne voulez pas la donner, cette "assise", pour les raisons anti-zététiciens données avant? Sauf que ne pas la donner revient à faire comme si elle n'existait pas. Et ce n'est pas multiplier les allusions et autres sous-entendus vaporeux ("[l]e fait que je n'en évoque pas des tonnes ne signifie pas que je n'en aie pas vu bien davantage que ce que j'ai évoqué [...]") qui renforcera vos affirmations.

D'ailleurs:

[l]e fait que je n'en évoque pas des tonnes ne signifie pas que je n'en aie pas vu bien davantage que ce que j'ai évoqué ni que leur ensemble n'est pas scientifiquement décisif

Bien au contraire: puisque vous n'avez aucun argument scientifique, il n'y a rien de décisif de ce côté-là. D'autant moins que vous n'avez clairement pas pris la peine d'évaluer les arguments scientifiques (eux) largement en défaveur de l'idée de la survie d'une âme/conscience/esprit d'un individu après l'arrêt du fonctionnement du cerveau de cet individu.

il se trouve que les sceptiques ont une lourde tendance à raisonner de travers pour se faire semblant que le rapport des forces argumentaires va bien plus dans leur sens qu'il ne le fait en réalité

Tare à laquelle, je suppose, vous échappez. Bien entendu.

Mais, c'est bizarre parce que:

Ensuite, ce en quoi je cherche des interlocuteurs rationnels c'est pour un sujet de discussion (théorie politique) qui n'a rien à voir avec ceux pour lesquels les difficultés ci-dessus surviennent et que je renonce à argumenter en détails

Pourquoi les sceptiques se mettraient-ils à raisonner droit tout d'un coup alors qu'ils raisonnent généralement de travers?

Jean-François

[Kraepelin]

Où ai-je prétendu que vous n'étiez pas rationnel? J'ai dit que vous l'étiez, sauf quand ça vous convient de ne pas l'être.

Ne t'arrive t-il pas toi-même de donner des vacance à ta rationnalité sur les pages mêmed de ce forum?

[Jean-Francois]

Où ai-je prétendu que vous n'étiez pas rationnel? J'ai dit que vous l'étiez, sauf quand ça vous convient de ne pas l'être.

Ne t'arrive t-il pas toi-même de donner des vacance à ta rationnalité sur les pages mêmed de ce forum?

Oui, ça m'arrive. Mais je ne ne réclame que les règles du "jeu" changent pour accommoder mes besoins comme il semble le faire même lorsqu'il ne s'agit pas de propos de forum.

Jean-François

[spoirier]

J'ai dit que vous l'étiez, sauf quand ça vous convient de ne pas l'être.

De mon point de vue je le suis toujours. Vous n'étant pas dans ma peau, vous n'en avez pas de preuve. Mais vous n'avez pas non plus de preuve que je ne le suis pas. Donc lorsque vous affirmez que je ne le suis pas toujours, vous affirmez sans preuve. Ce n'est donc pas très rationnel de votre part.

Enfin, si vous étiez rationnel vous auriez dû comprendre qu'il n'y a aucune contradiction à mon attitude dans la mesure où lorsque je vous annonce que je me considère rationnel sans vous en apporter de preuve, je ne vous demande pas de me croire - seulement de garder un doute à ce sujet si vous ne me faites pas confiance, laissant par ailleurs la possibilité d'ouvrir des conversations sur d'autres sujets. Voilà une remarque élémentaire, un b-a-ba de la communication rationnelle à la portée naturelle et évidente de la plupart des gens, sauf de certains sceptiques apparemment.

Si vous vous attendez qu'on vous croie sur parole

Donc non, vous m'accusez à tort juste par plaisir de m'accuser en me réinventant à votre guise puisque je ne vous ai pas demandé de me croire sur parole. Je ne faisais qu'indiquer mon point de vue, une toute petite indication de la manière par laquelle je me considère moi-même comme rationnel, et que donc je considère vos accusations comme nulles et non avenues.

puisque vous n'avez aucun argument scientifique,

Vous ne pouvez pas juger les arguments que j'ai ou que je n'ai pas puisque vous n'avez pas toutes les données de ce qu'il m'est arrivé d'observer et de comprendre, et que je ne peux pas vous les transmettre aussi complètement qu'il le faudrait pour rendre compte de l'ampleur des justifications dont je dispose.
Parce que ce n'est pas de cela que je cherchais à débattre.

[spoirier]

Pourquoi les sceptiques se mettraient-ils à raisonner droit tout d'un coup alors qu'ils raisonnent généralement de travers?

Vous avez raison, en fait je conserve bien un doute sceptique à ce sujet.

les arguments scientifiques (eux) largement en défaveur de l'idée de la survie d'une âme/conscience/esprit d'un individu après l'arrêt du fonctionnement du cerveau de cet individu.

Ce n'est que votre opinion, que je considère comme infondée et résultant d'un regard biaisé. Il y a des scientifiques qui sont d'avis contraire, notamment le Dr Jean-Jacques Charbonier qui vient récemment de plublier un livre rassemblant les évidences scientifiques dont il dispose.

[Jean-Francois]

Donc lorsque vous affirmez que je ne le suis pas toujours, vous affirmez sans preuve. Ce n'est donc pas très rationnel de votre part

Je n'affirme rien, je vous demande préciser votre pensée.

Selon ce que vous dites, vous semblez réclamer que l'on soit rationnel sauf quand une attitude rationnelle vous donne tort. Dans un tel cas, vous considérez que de ne pas l'être ne porte pas à conséquence. Par contre, vos interlocuteurs, eux, devraient toujours être rationnels.

Si vous vous attendez qu'on vus croie sur parole

Donc non, vous m'accusez à tort juste par plaisir de m'accuser[...]

"Juste par plaisir de m'accuser"? Vous ne trouvez pas ça un peu parano?

puisque vous n'avez aucun argument scientifique,

Vous ne pouvez pas juger les arguments que j'ai ou que je n'ai pas puisque vous n'avez pas toutes les données de ce qu'il m'est arrivé d'observer et de comprendre, et que je ne peux pas vous les transmettre aussi complètement qu'il le faudrait pour rendre compte de l'ampleur des justifications dont je dispose.

Il est vrai que je ne peux pas juger des arguments que vous prétendez (sans preuve) avoir mais, à partir de ce que vous avez écrit, je peux assez facilement me dire que vous n'avez pas fait beaucoup d'efforts pour rechercher des arguments contradictoires.

les arguments scientifiques (eux) largement en défaveur de l'idée de la survie d'une âme/conscience/esprit d'un individu après l'arrêt du fonctionnement du cerveau de cet individu.

Ce n'est que votre opinion, que je considère comme infondée et résultant d'un regard biaisé

Parce que vous pouvez brandir l'opinion un docteur en médecine plutôt marginal, à qui la foi est venue suite à une EMI, la majorité des acquis en neurosciences devraient s'effacer? Vous me donnez là un bel aperçu de ce que vous considérez comme "rationnel"

Mais comme vous ne désirez pas en débattre je vais plutôt vous laisser à vos impressions faussées.

Jean-François

[Denis]

Salut spoirier,

Je prends la liberté de continuer en "tu". Ça permet de discuter de plus près et, ainsi, personne n'a besoin de crier.

À JF, tu dis :

Vous ne pouvez pas juger les arguments que j'ai ou que je n'ai pas puisque vous n'avez pas toutes les données de ce qu'il m'est arrivé d'observer et de comprendre, et que je ne peux pas vous les transmettre aussi complètement qu'il le faudrait pour rendre compte de l'ampleur des justifications dont je dispose.

Sans fournir toutes les données, pourrais-tu en fournir quelques unes?

Disons, l'item le plus significatif qui peut être résumé en moins de 3 kilooctets. Merci.

Tu dis aussi :

Parce que ce n'est pas de cela que je cherchais à débattre.

Ça, c'est un peu dommage car on aurait là un sujet idéal, pour un forum sceptique.

Ce dont tu souhaites discuter, je suppose que c'est une modélisation abstraite du complexe socioéconomique planétaire. Ai-je bien deviné?

Si j'ai mal deviné, pourrais-tu rectifier mon tir en précisant toi-même ce dont tu souhaites discuter? Si possible en moins de 3 kilooctets (self contained, sans lien). Re-merci.

Ça nous permettrait de faire un pas en avant plutôt qu'un pas de côté, ou pire.

Denis

[nachtwanderer]

… / … Si on ne peut pas avoir de discussion rationnelle avec les rationalistes, qui reste-t-il ? … / …

… ? … ? … ? … ? … ? … … Gatti ? …

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… / …bah y a déjà toi, non ? … / … Faut accepter de répondre aux questions [ .. des ..] cons même quand on est le messie.

… Hmmmmmmm … Là ! ! ! …
J’ai l’impression que vous posez le doigt sur un ulcère …

Lorsqu’on lit @spoirier ; il apparaît clairement qu’il y a deux catégories de gens :
Les cons insensibles à la dimension messianique d’« Interneuronet » qui réagissent comme seuls les cons le savent : en rigolant comme des cons …
… et les pas cons trop timides pour bavarder avec le Messie.

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… / … aux autres de faire un effort et de ne pas le relancer là-dessus. Ça n'apporterait que des chamailleries … / … Ouvrez vite votre fil

Ahhhh … J’oubliais « les conciliateurs » …

« Ouvrez vite votre fil » … Mmmmvvvvvouiii …
Le problème ; c’est qu’après il faut choisir son camp !

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… / … je ne comprends pas ce que tu entends par "métaphysique non-matérialiste". … / …)

… Ôhhheuuuhhhh … J’ai bien une définition … mais j’ose pas trop … euhhhh …

… « Métaphysique délirante » ?

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… / … Disons, l'item le plus significatif qui peut être résumé en moins de 3 kilooctets.

… Mvouimaislà ! ! ! … Vous n’aurez droit qu’à la moitié de la conclusion ! …

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Quelqu'un du même forum métaphysique m'avait déjà suggéré de venir ici …

Je me dénonce : c’est moi !

Bennn … Ça me semblait logique ! …
C’est bien chez les « Sceptiques du Québec » qu’il y a le moins de cons du @net … non ?

[kestaencordi]

C’est bien chez les « Sceptiques du Québec » qu’il y a le moins de cons du @net … non ?

les maquettes ca vous branche? que faites-vous au diner mercredi?


http://www.youtube.com/watch?v=2R3yxASUHYk