Stradivarius

[Invité]

Le principal objectif n'est pas de mettre evidence les differences objectives entre un violon recent et un ancien. Ca s'inscrit dans une sorte de quete scientifique visant a determiner le "secret des stradivarius". Or ce que montre cette étude, c'est que ce secret...n'existe pas.

Et voilà. Et la fin de ce mythe, peut avoir un effet sur la valeur de revente des Stradivarius dans les années qui viennent, bien qu'ils resteront toujours des objets de convoitise.

I.

[Etienne Beauman]

on a testé, entre autre, si cette affirmation dans Langhoff (1994) était vrai ou fausse. "N'importe quel musicien vous dira immédiatement s'il joue sur un instrument antique ou sur un instrument moderne". (Dans Measurement of acoustic violin spectra and their interpretation using a 3D representation. Acustica 80:505).

Pas besoin d'études pour ça, je suis musicien et je suis incapable d'évaluer un violon même sans les lunettes et le parfum.
La phrase de Langhoff, elle n'a jamais rien vallu scientifiquement parlant. D'ailleurs il parle même pas spécifiquement du violon, alors encore moins du Stradivarius.
A environ 2:26, en parlant de sommes monétaires Chirac a dit "C'est pas qu'elles se dégonflent, c'est que, elles font pschitt"
on fait une étude pour tester le phénomène ?

J'ai un peu l'impression que le mythe il est autant dans la tête de ceux qui veulent le détruire que dans celle de ceux qui en jouent.

Quand aux conséquences sur les prix, je suis on ne peut plus sceptique, Glen Gould se déplaçait avec sa chaise, certains musiciens ont des porte-bonheur dans leur poche, d'autres s'habillent toujours chez le même tailleurs, ceux qui croient qu'ils sonnent mieux sur un stradivarius ont raison de le croire, ça les fait pas jouer plus mal et ce sont des instruments qui font parties des meilleurs disponibles, est ce que Harry Calahan serait moins dangereux avec un glock à la place de son 44 ? Oui.
Le mythe fait partie du mythe. Jouer avec un strad c'est être exceptionnel, ça répond sans doute à ta question du début
"Si c'est le cas et qu'il n'y avait rien à découvrir, pourquoi les musiciens ont-ils participé à ce test ? Qui participe à un test dont il connait les conclusions d'avance ?"
parce que pour la plupart ils auront peut-être pas une autre occasion de toucher ces violons antiques. En deux il y a le fun, en trois petit coup de pub, etc.

[Invité]

Salut Étienne.

La phrase de Langhoff, elle n'a jamais rien vallu scientifiquement parlant.

Elle aurait pu être confirmé par ce test. Ce fut le contraire.

A environ en parlant de sommes monétaires Chirac a dit "C'est pas qu'elles se dégonflent, c'est que, elles font pschitt" on fait une étude pour tester le phénomène ?

Trollage hors sujet.

J'ai un peu l'impression que le mythe il est autant dans la tête de ceux qui veulent le détruire que dans celle de ceux qui en jouent.

Ton impression... wow.

Qui participe à un test dont il connait les conclusions d'avance ?"
parce que pour la plupart ils auront peut-être pas une autre occasion de toucher ces violons antiques.

Soloninka est clair, il dit que lui et d'autres ont été étonnés des résultats, mais Beauman dit qu'ils connaissaient les résultats d'avance. Qui croire ?

John Soloninka, who was one of the violinists who played in the study, said "It was fascinating. I too, expected to be able to tell the difference, but could not" and that "If, after this, you cling to picayune critiques and dismiss the study, then I think you are in denial

I.

[Etienne Beauman]

Soloninka est clair, il dit que lui et d'autres ont été étonnés des résultats, mais Beauman dit qu'ils connaissaient les résultats d'avance. Qui croire ?

Cet argument est très faible, je dis pas qu'individuellement chacun était sûr de se planter, mais que personne ne peut prendre la phrase de Langhoff comme une affirmation pouvant être confirmé par la science...

Mais bon si tu veux jouer à ça :
«Ces résultats ne nous ont pas du tout surpris», affirme Claudia Fritz.
Qui organise un test dont il connait les conclusions d'avance ?

[PhD Smith]

Vous en connaissez et cotoyez combien, des scientifiques ?

J'en ai côtoyé et j'en côtoie un certain nombre . C'est une constatation personnelle. De là à quantifier ceux qui n'ont pas de culture générale en dehors de leur domaine, j'aurais du mal

Epargnez-nous le cliché du scientifique froid, insensible à l'art et à la beauté, incapable de sortir le nez de ses éprouvettes !

Ce n'est pas ce que je voulais dire ! Je vais étayer mon propos par un souvenir de lecture sur une biographie de Richard Feynman, le prix Nobel de physique (peut-être James Gleick, Le génial professeur Feynman, Odile Jacob (1994)). Quand il a commencé à fréquenter les grands pontes de la physique, les Bohr, les Dirac, il a trouvé que jouer d'un instrument de musique classique, être amateur d'art était une perte de temps. C'était la réflexion typique d'un Américain de l'époque par rapport aux savants européens qui avaient reçu une éducation plus humaniste et conforme au concept d'"honnête homme" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Honnête_homme), éducation qui est considéré comme "élitiste" à l'heure actuelle. Avoir une culture ou une éducation dans les maths, mais aussi en littérature, était autrefois considéré comme essentiel, mais aujourd'hui c'est une perte de temps. En France, on supprime l'option histoire au baccalauréat. Le niveau des étudiants en France a baissé, c'est sûr. Mais ça c'est un autre débat...

Hors sujet, mais bon:

On a une curiosité intellectuelle ou on ne l'a pas. Elle s'acquiert pas l'éducation et par une "culture générale minimum", après on pourra constater le niveau des ingénieurs/scientifiques dans la recherche: soit on fait de la recherche balisée soit on sort des sentiers battus en s'intéressant à d'autres domaines. Une question: combien d'étudiants entre en faculté sans avoir les bases théoriques minima pour comprendre ce que disent leurs profs ? combien d'entre eux auront une bonne formation "classique" en entrant en master/doctorat ?

[Invité]

«Ces résultats ne nous ont pas du tout surpris», affirme Claudia Fritz.
Qui organise un test dont il connait les conclusions d'avance ?

These results present a striking challenge to conventional wisdom.

I too, expected to be able to tell the difference, but could not"

Bref les musiciens ont été surpris du résultats alors que ceux qui ont mit le test sur pied n'ont pas été surpris.

Ce désaccord, montre qu'on avait de bonnes raisons de faire cette expérience.

Pour la motivation initiale, c'est assez clair.

However, while correlations between violin acoustics and perception have been attempted (12), the fundamental premise of tonal superiority has not yet been properly investigated. Stradivari and Guarneri ‘del Gesu’ may well be the greatest violin makers ever, but it takes an expert opinion based on visual and historical (rather than tonal) evidence to say whether a particular example is genuine. Playing and listening tests never enter the authentication process, and this suggests the difficulty of reliably rating playing qualities – and that they may not correlate well with an instrument’s age and maker. Weinreich (1) argues that any experienced player can classify a violin as ‘student,’ ‘decent professional,’ or ‘fine solo’ instrument; furthermore, “the judgment would not take more than about 30 s, and the opinions of different violinists would coincide absolutely.” According to Langhoff (13), “any musician will tell you immediately whether an instrument he is playing on is an antique instrument or a modern one.” Neither of these hypothetical statements has been tested, and apart from recent preliminary results (14), the research literature contains no well-controlled studies on how violinists rate violins, or whether they can distinguish old Italian violins from old French or new American violins by their playing qualities alone.

I.

[Etienne Beauman]

ceux qui ont mit le test sur pied n'ont pas été surpris

Et tu trouves pas ça curieux ?
Si le mythe des stradivarius tellement mieux que le reste est si ancré chez les musiciens comment expliquer que les scientifiques s'attendaient à ce que ses mêmes musiciens se plantent ?
C'est quand même curieux que les néophytes soient plus clairvoyant que les spécialistes, non ?

facteur t'as donné un angle : ça fait longtemps qu'on sait que les strad ne sont pas forcément les meilleurs violons.
Je t'en ai donné un autre, ses spécialistes n'en sont pas. Ce sont des musiciens pas des luthiers. Leurs jugement seront subjectifs et ils auront grosso modo une chance sur deux de se planter, et ça les scientifiques ça les surprendra pas.

A part pour le plus vieux strad (01) on est dans du 50/50


Un strad c'est pris une gamelle dans un test avec 21 violonistes, je voie pas de scoop.

[Brève de comptoir]

... on dirait un sondage. Aucun intérêt à partir du moment où la question détermine la réponse et si ceux qui interprètent ne sont même pas d'accord si la question qui a été posée^.

Bon, pour conclure, on peut dire que posséder un stradivarius, c'est un peu comme se doper à l'homéopathique ? "Pas mal le violoniste" "ah oui mais il a un stradivarius !" "ah oui... c'est vrai que le violon avait quelque chose de plus".

Du flan donc. Qu'un stradi ait des spécificités ou, ce qui est "meilleur" est forcément subjectif. Et le subjectif, c'est 98% de la valeur en art. Un violoniste est jugé "bon" par un spectateur n'y connaissant strictement rien, et quand on met sur le tapis un mythe, quelque chose de respecter, hop on se fait happer par la hype, et tout à coup ce n'est plus le violoniste qui est "bon", c'est son instrument. En art, et je ne vois pas pourquoi la musique ne serait pas concerné, il n'y a zéro consensus. Quand il faut juger de quelque chose, on ne juge que sur des critères personnels, une humeur du moment, son intérêt personnel, l'image qu'on veut donner de soi, ses habitudes, etc. Il existe peu de valeurs universelles, et dès qu'il y en a, certains ont une réaction immédiate de refus de l'unanimité. Les musiciens sont des artistes comme les autres. Et les artistes sont sans doute les pires sujets au monde pour ce genre de test. Un artiste cherchera souvent à se démarquer, à ruser, s'amusera à mentir, ou croira comprendre le sens de ce qu'on lui demande et voudra pré-fabriquer une réponse pour qu'elle aille dans le sens de ce qu'il veut. La vérité et la science, l'artiste, il en a rien à faire. Au contraire, il est plus attiré par la chose mystérieuse, inexpliquée, ambigüe. J'ai fréquenté un certain nombre d'artistes et c'est une règle chez eux, il faut croire en des trucs complètement barrées, originales. La science, c'est le règne du consensus. Autant dire du fascisme pour un artiste. Donc un stradivarius, c'est un instrument de mythologie, de magie, qui fait son effet sur le public. Certains peuvent y croire, d'autres non. Certains peuvent s'en agacer, d'autres profiter de la situation parce qu'ils en ont un tout en sachant que ça ne vaut rien, sinon pour faire son effet, sa réputation, etc. C'est donc impossible d'avoir des réponses "honnêtes" d'artistes sur des tests de ce genre et donc de pouvoir en tirer des conclusions. D'ailleurs, ces conclusions, ils les interprèteront de toute manière à leur sauce. Quoi que "le science" en dise, ils ont leurs convictions et s'y tiendront (et ils auront raison vu qu'ils savent qu'ils ont complètement faussé le jeu depuis le début^). C'est comme dire que le Coca et le Pepsi ont un goût différent. Le producteur va dire que son produit est différent, la mère va dire que c'est pareil pour prendre le moins cher, le gosse va dire qu'il reconnait pour faire son intéressant... on juge en fonction de nos préjugés. Le goût est hypocrite. J'aime, j'aime pas ? Que dalle, dire "j'aime ou j'aime pas", c'est surtout affirmer son identité. Une personnalité, souvent, on se la construit, et c'est encore plus le cas chez les artistes chez qui la personnalité vaut parfois sans doute bien plus que le talent. L'intérêt, ce n'est pas que le stradivarius joue meilleur, mais que le public y croit. C'est de la magie : manipuler la perception du public. Si l'instrument est un avantage pour certains, ils iront dans son sens, s'il ne l'ont pas, ils iront contre. Un peu comme quand on se fait larguer et qu'on dit "pff de toute façon elle était moche". ^

Ce genre d'étude, ça prouve surtout une chose. Que quand il est question de statistiques, on peut toujours les retourner à son avantage. Le problème, c'est que n'importe quelle donnée brute, ensuite, il faut l'interpréter. Et là, ça ne dépend pas non plus de la nature ou de la valeur de l'instrument, mais de notre talent à la manipulation et à l'hypocrisie pour satisfaire à nos propres certitudes, valeurs, croyances (et quand on est artiste, on n'y échappe pas, être artiste, c'est prendre partie, s'affirmer). Ce qui compte, c'est moins de se convaincre soi-même par des études que de convaincre son public (stradivarius en main ou pas) qu'on n'a plus de "talent" que son voisin. C'est magique : la magicien ne croit pas une seconde que ce qu'il fait est magique, mais il faut que le public en ait l'impression. La seule différence, c'est au moins que le magicien est honnête : il y a un truc, il ne prétend pas être Harry Potter. Un poète, un comédien, un musicien, prétendra souvent, lui au contraire, dompter le monde de la magie. Il suffit de lire certaines intw obscures pour s'en rendre compte^.

[Invité]

ceux qui ont mit le test sur pied n'ont pas été surpris

Et tu trouves pas ça curieux ?
Si le mythe des stradivarius tellement mieux que le reste est si ancré chez les musiciens comment expliquer que les scientifiques s'attendaient à ce que ses mêmes musiciens se plantent ?

Et alors ? Les scientifiques auraient pu avoir une opinion initiale erronée.

C'est quand même courant que des scientifique font une étude tout en ayant une opinion sur ce que sera le résultat. Parfois cette opinion initiale se confirme, parfois non.

Et pourquoi une étude en double-aveugle pour confirmer ou infirmer l'homéopathie, serait-elle inappropriée ? On doit en faire au moins une, même si on a une bonne idée du résultat.

Dans le cas qu'on discute, on a un résultat qui se base sur une méthodologie scientifique, faite en double-aveugle, publiée dans une revue spécialisée et revue par des pairs, plutôt que sur le pifomètre.

I.

[Invité]

Salut BDC.

Aucun intérêt à partir du moment où la question détermine la réponse et si ceux qui interprètent ne sont même pas d'accord si la question qui a été posée^.

I.

[Etienne Beauman]

Dans le cas qu'on discute, on a un résultat qui se base sur une méthodologie scientifique, faite en double-aveugle, publiée dans une revue spécialisée et revue par des pairs, plutôt que sur le pifomètre.

Mais personne ne conteste les résultats.
C'est leur porté qui est exagérée par le traitement médiatique.
L'équipe de scientifique n'est pas surpris par les résultats car les résultats ne sont pas surprenants.
Du coup moi je m'interroge sur l'intérêt d'une étude si restreinte (condition extrême : 1mn par violon pour la première expérience, 20 mn pour évaluer 6 violons dans la deuxième, échantillon plutôt faible 6 violons en tout, pas de test inter age (neufs vs neufs, vieux vs vieux), conditions pas équitables pour les vieux violons (réglage interdit pas de cordes neuves), tout ça pour démontrer quoi ? Que les violonistes n'ont pas les même gouts et qu'ils savent pas distinguer dans ces conditions particulières un vieux violon d'excellente facture d'un violon neuf d'excellente facture ?
Oui bah super, j'ai envie de dire on s'en fout.
Seuls ceux qui croyaient encore au mythe du musicien à la science infuse reconnaissant un Strad à vingt mètres par temps de pluie (ma proposition n'est pas plus ridicule que celle de Langhoff "N'importe quel musicien ...") doivent se questionner.
Je te rappelle ce que je t'ai déjà montrer le but de l'étude n'était pas d'infirmer ou de confirmer les deux citations, elles ont juste inspirées le protocole de test, c'est l'auteur elle même qui a rectifié cette impression, la vraie conclusion de l'étude n'en parle pas :
Conclusion

This double-blind experiment is the first to study player (rather than listener) preferences using new violins alongside distinguished old Italians. In a room chosen for its relatively dry acoustics, a preference for new violins was seen under two distinctly different sets of conditions. Under both sets, one particular Stradivari was the least-preferred instrument; under the second, a single new violin emerged as most-preferred. Subjects seemed not to distinguish between new violins and old, but rather to choose instruments whose playing qualities best fit their individual tastes. It is worth noting that these preferences were based solely on the experience of playing the instruments, meaning subjects heard them ‘under the ear’ only, and not at a distance.

Je voie pas ce qui te bouleversifie là-dedans...

[Invité]

Dans le cas qu'on discute, on a un résultat qui se base sur une méthodologie scientifique, faite en double-aveugle, publiée dans une revue spécialisée et revue par des pairs, plutôt que sur le pifomètre.

Mais personne ne conteste les résultats.
C'est leur porté qui est exagérée par le traitement médiatique.

Ah bin là-dessus on est bien d'accord. Le traitement médiatique des nouvelles scientifiques est presque toujours amplifié pour lui donner un angle spectaculaire. On se rappelle à l'automne, du cirque médiatique, autour de l'expérience OPERA et les spéculations entourant une possible réfutation de la théorie d'Einstein.

Du coup moi je m'interroge sur l'intérêt d'une étude si restreinte ...

Cet aspect est abordé par les chercheurs. Et ils admettent les limites de leur étude. Et proposent que d'autres pourraient aller plus loin.

I.

[PhD Smith]

L'ambiguïté du mythe Stradivarius d'après le documentaire de Stéphane Bégoin "Le mystère Stradivarius" (http://www.imineo.com/documentaires/sci ... o-8203.htm):

Sur les mille violons fabriqués par Antonio Stradivari il y a trois siècles, six cents sont encore en circulation ; les plus chers se vendent jusqu'à 1,5 million d'euros. Qu'est-ce qui fait leur son unique ? Malgré les recherches permanentes des laboratoires et des luthiers, personne n'est arrivé à percer le mystère du Stradivarius. Bien sûr, les scientifiques savent en mesurer les caractéristiques physiques : fréquence des vibrations de chaque pièce, résonance, amplification, interférences... Mais sans rien révéler de fondamental. S'agit-il d'un réel mystère ou d'un mythe entretenu depuis trois siècles ?

[Raphaël]

En faisant des recherches sur Youtube pour des concertos de violon je suis tombé par hasard sur ce Concerto de J.S. Bach. En écoutant, j'ai tout de suite remarqué le son riche, corsé et exceptionnel du violon utilisé qui se prête à merveille à ce genre de composition baroque, au point que je me suis parié à moi-même que ça ne pouvait être qu'un Stradivarius.

J'ai donc cherché sur Google ("Isabelle Faust" violon) et j'ai trouvé immédiatement la réponse:

Elle joue sur un Stradivarius de 1704

Et j'ai gagné mon pari.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Faust

[Invité]

Et j'ai gagné mon pari.

Tu connais aussi Stéphane Tétreault ?

Son passage au Devoir, avec un Stradivarius 1707.

http://www.youtube.com/watch?v=NNZaqrSVJmk

http://www.youtube.com/watch?v=f8eIUd9ae74

I.

[Raphaël]

Tu connais aussi Stéphane Tétreault ?

Oui. J'avais vu son passage à "Tout le monde en parle". Il a beaucoup de talent.

Ceci dit, j'aime bien le violoncelle... dans un orchestre. En solo c'est une autre histoire. À la longue ça devient déprimant à écouter. En plus c'est presque toujours cette composition de Bach qu'on entend. C'est à se demander s'il n'existe pas autre chose.

Mais je m'éloigne du sujet qui est le Stradivarius.

J'ai l'impression que beaucoup de ces anciens violons ont mal vieilli. Peut-être à cause de mauvaises conditions d'entreposage, accidents, réparations ou restaurations qui font qu'il ont perdu en partie leurs qualités d'origine. La question qu'il faudrait peut-être se poser est: Combien reste-t-il de Stradivarius qui ont conservé leur sonorité d'origine ?

[DanB]

Pourquoi les prix ne baissent pas "étant donné" qu'on vient de faire la preuve que la qualité des Stradivarius n'est pas celle que les collectionneurs croyaient être quand ils l'ont acheté ? Autrement dit quel est l'impact de cette étude sur le prix ? Aucun ? Ça fait baisser le prix ? Ça fait monter le prix ?

C'est juste ça ma question, j'ai pas dis que ça ne vaut plus rien en tant qu'antiquité.

I.

C'est l'offre et la demande qui détermine le prix. Qu'est qui détermine l'offre et la demande, ça... je pense que c'est un domaine plutôt irrationnel et donc étanche aux infos rationnelles...!

[DanB]

Par contre, dans certains domaines, la science, quoiqu'elle peut être utile pour y mesurer certains paramètres, mais en contre-partie, elle n'apportera pas la solution finale.

Vous êtes prêt à parier?

Je comprends qu'il n'y a rien de jojo à envisager qu'un secret sera un jour connu...

Il n'y a pas que la science dans la vie. Et aujourd'hui, pourtant, nous avons tendance à le croire. Certains domaines exigent des connaissance au delà de cela.

Opposer science et connaissances, faut le faire!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science

La science (latin scientia, « connaissance »)

[DanB]

Je crois qu'aujourd'hui nous sous-estimons les autres dimensions de la science telle que nous la percevons aujourd'hui.

Nous?

Parlez pour vous, c'est plus prudent.

[DanB]

Plusieurs paramètres nous échappent aujourd'hui car les scientifiques manquent de connaissance en alchimie, méta-physique, psychologie, philosophie, spiritualité (Si si! La spiritualité peut avoir un impact sur le système bio-chimique du corps humain), etc:

Là-dessus je suis tout à fait d'accord, combien de fois j'ai vu des scientifiques n'avoir aucune culture générale pour autre chose que leur spécialité et publier des résultats (en science des matériaux par exemple) qu'ils considéraient comme une découverte alors que le même fait était connu et attesté par les artisans dans la littérature technique. De l'art de réinventer l'eau chaude

On peut trouver, empiriquement, des liens de cause à effet. Mais quand on veut aller plus loin, il faut souvent trouver pourquoi ça se passe ainsi.

C'est alors le mécanisme entre la cause et l'effet qui est la découverte.

[DanB]

Si le mythe des stradivarius tellement mieux que le reste est si ancré chez les musiciens comment expliquer que les scientifiques s'attendaient à ce que ses mêmes musiciens se plantent ?

Parce que c'est un biais connu?

Dans les essais à l'aveugle de scotch, le Famous Grouse est souvent utilisé pour jouer les trouble fête.

Ou bien on n'a qu'à écouter Mythbusters!

[PhD Smith]

Ceci dit, j'aime bien le violoncelle... dans un orchestre. En solo c'est une autre histoire. À la longue ça devient déprimant à écouter. En plus c'est presque toujours cette composition de Bach qu'on entend. C'est à se demander s'il n'existe pas autre chose.

Ce sont évidemment les suites pour violoncelles de Bach. Les premières sont biens après c'est un truc à se faire du mal