Pour débattre entre gens rationnels

[spoirier]

Mon intention première en m'inscrivant ici était effectivement de discuter de mon concept de logiciel politique, mais si on m'attaque sur ma rationalité (suivant ce besoin vicéral des sceptiques et contrairement aux scientifiques, de se répandre en attaques personnelles fantaisistes contre quiconque ne pense pas comme eux afin d'éviter tout débat sur le fond), eh bien je ne suis pas une poule mouillée et je suis prêt à contre-attaquer.

Alors allons-y puisqu'apparemment vous y tenez:
Je constate que toutes les attaques que vous me faites ici ne contiennent aucune réponse sur le fond de l'argumentaire que j'ai développé sur la zététique. Vous semblez en faire exprès de ne rien y avoir compris, et de tout ignorer en bloc pour résumer ma personne et ma pensée à la plus triviale des catégories, la seule manière, en fait, dont vous êtes capables de classer les gens : gogo ou matérialiste. Pour vous, qui n'est pas matérialiste est forcément gogo, par définition. Aucune nuance n'est possible. Tout explication supplémentaire qu'on y ajoutera ne peut être à vos yeux que pure fantaisie pour masquer cette catégorisation a priori et indiscutable.

Bon j'exagère à peine. Evidemment vous faites semblant d'être plus subtils, ouverts, me demandant à préciser ma pensée. Le problème est que votre manière de me demander ça ne fonctionne en fait que comme masque de vos a prioris imbéciles ci-dessus résumés. Des tonnes de fois vous tendez la perche pour insinuer que je serais comme-ci, comme-ça, et que si je dis ceci ça devrait impliquer ça, à moins que...
Ben non. Je me suis déjà expliqué en détails dans mes divers textes. J'ai fait l'effort d'être clair. A la fois par le simple bon sens et par les développements que j'ai déjà faits, une personne douée de raison ne devrait pas commettre tous les malentendus que vous commettez, et avoir besoin ainsi qu'on vous réexplique le b-a-ba de ma pensée.

En fait, ça se passe comme ça : ma pensée est logique et cohérente mais vous avez décidé qu'une telle hypothèse était a priori invraisemblable, donc vous essayez de deviner quelle peut être une pensée comme la mienne mais dépourvue de cohérence. Comme il y a des tonnes de manières de penser de façon incohérente, vous les proposez toutes une par une. On n'en sortira pas.

Bon allez, pour faire court:

Il y a une différence fondamentale entre votre position et la mienne:
C'est que je dispose de preuves claires et définitives de votre irrationalité (dont j'en ai d'ailleurs exposé un certain nombre dans mon texte sur la zététique, donc inutile de prétendre que mon allusion est vague, il ne tient qu'à vous de vous y référer), tandis que votre hypothèse de ma non-rationalité est purement gratuite et hasardeuse, du fait que vous ne me comprenez pas (est-ce par incapacité ou par refus je ne sais), de sorte qu'à chaque fois que vous me soupçonnez de telle ou telle autre irrationalité ça tombe systématiquement à côté, mais peu vous importe les réfutations, vous ne pouvez pas vous retenir aussitôt de me resoupçonner de mille autres formes d'irrationalité toutes plus invraisemblables les unes que les autres, pour continuer dans votre persuasion.
Je ressens à peu près la même chose quand je débats avec les chrétiens, en fait: déluge d'attaques personnelles qui continue indéfiniment en dépit des réfutations...

[Denis]

Salut spoirier,

Tu dis :

...on m'attaque sur ma rationalité (suivant ce besoin vicéral des sceptiques et contrairement aux scientifiques, de se répandre en attaques personnelles fantaisistes contre quiconque ne pense pas comme eux afin d'éviter tout débat sur le fond),...
(...)
Je ressens à peu près la même chose quand je débats avec les chrétiens, en fait: déluge d'attaques personnelles qui continue indéfiniment en dépit des réfutations...

Si ton dernier message n'est pas un gros bouquet d'attaques personnelles, c'en est deux.

Est-on d'accord là-dessus?

Oui? Non?

Denis

[spoirier]

Parce que vous pouvez brandir l'opinion un docteur en médecine plutôt marginal, à qui la foi est venue suite à une EMI, la majorité des acquis en neurosciences devraient s'effacer? Vous me donnez là un bel aperçu de ce que vous considérez comme "rationnel"

Mais comme vous ne désirez pas en débattre je vais plutôt vous laisser à vos impressions faussées.

Dans une de ses vidéos, ce médecin explique clairement qu'il n'a jamais lui-même vécu de EMI, mais qu'il tire ses conclusions des observations et témoignages de ses nombreux patients qu'il a accumulés au cours de sa carrière. A part ça il rapporte le fait qu'aucun d'eux (y compris ceux qui étaient matérialistes au départ) n'est revenu en doutant encore à la réalité de la vie après la mort, ce qui est différent, et est quand même une observation troublante pour un matérialiste: si vous-mêmes ne pourriez pas continuer à vous persuader que les EMI sont des hallucinations du cerveau après en avoir vécue une... au fait, y en a-t-il un parmi vous qui en aurait vécu une et qui resterait sceptique ? ou qui par exemple ait fait ou eu connaissance d'une une enquête statistique sur la proportion de sceptiques restés sceptiques ayant vécu une NDE, pour comparer à la proportion d'expérienceurs dans la population globale ?

Je ne l'ai pas vu prétendre (et n'ai pas moi-même prétendu) que la majorité des acquis en neurosciences devraient s'effacer, et je serais étonné de le voir. Si vous l'avez vu prétendre ça, merci de donner une citation exacte.
Vous prétendez analyser et réfuter toute sa carrière en 1 phrase qui n'est même pas vraie, ou si on préfère, qui n'a aucun sens: un mensonge à peine déguisé en question, histoire de ne prendre aucun risque (pouvoir vous défendre d'avoir affirmé quoi que ce soit) en cas de réfutation, et qui de fait contient clairement 2 bourdes. Quel exemple de démarche scientifique de votre part n'est-ce pas !!!! Vous affirmez avec une tournure de certitude que mes impressions sont faussées, alors qu'il est parfaitement clair (même si vous n'aviez pas remarqué) que la description sur laquelle vous basez cette conclusion est purement inventée de votre part à mille lieues de ce qu'est réellement mon raisonnement, et donc cela ne donne aucune indication qu'il y ait réellement la moindre erreur de ma part, mais en tout cas une énorme preuve parfaitement claire et définitive que vos répliques ne sont que folie pure. Pourquoi continuer à discuter avec pareil insensé (bon en fait je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à répondre alors que toute personne douée de bon sens n'aurait pas besoin que j'étale ces évidences pour les voir, tandis que le cas des autres est peut-être désespéré, mais...)

[Invité]

Bonjour.

au fait, y en a-t-il un parmi vous qui en aurait vécu une et qui resterait sceptique ? ou qui par exemple ait fait ou eu connaissance d'une une enquête statistique sur la proportion de sceptiques restés sceptiques ayant vécu une NDE, pour comparer à la proportion d'expérienceurs dans la population globale ?

Les NDE c'est commun et très bien étudié chez les pilotes de chasse. Ils en vivent à répétition lors de leur entrainement en centrifugeuses, c'est lié à un genre de "shutdown" du cerveau en manque d'oxygène.

Et non les pilotes ne sortent pas de la centrifugeuse en croyant plus à la vie après la mort que quand ils y sont entrés.

J'ai donné des détails ici et ici et ailleurs dans cette enfilade.

I.

[Denis]

Salut spoirier,

Je n'y tiens plus. Connais-tu le Redico? Je suppose que non.

C'est un mode de discussion~débat intensément interactif qui, pour détordre un noeud d'opinions, est environ 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds, en style libre.

Selon mes calculs, ça devrait plaire à un mathématicien.

Le principe est simple. Chacun dit ce qu'il pense et à quel point il le pense. Et il dit aussi ce qu'il pense des idées de l'autre.

Il ne sert à rien de s'attarder longtemps sur les points où l'on est d'accord. Il n'est pas plus utile de s'attarder en plein milieu du pays du désaccord. C'est seulement à la frontière entre ces deux pays (de l'accord et du désaccord), là où nos opinions se détachent, qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles. Et cette "frontière étrange" se cartographie beaucoup plus chirurgicalement en Redico qu'en style libre. 20~25 fois mieux.

Si le coeur t'en dit, je te propose candidement une partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | Quivoudra : ?%

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.
Denis : ~100% | spoirier : ?% | Quivoudra : ?%

D3 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | spoirier : ?% | Quivoudra : ?%

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | Quivoudra : ?%

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Denis : 99.5%* | spoirier : ?% | Quivoudra : ?%
* Reste à voir si le rapport de forces ressemble à ça, à ça, à ça, à ça ou à ça.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si tu entres dans la partie, tes propositions devraient être en "S", ton initiale.

À toi le ballon.

Denis

P.S. Il va de soi que si notre partie lève, il faudra la transférer dans la rubrique réservée au Redico. Dans la section "Présentations" elle ne serait épouvantablement pas à sa place.

[Jean-Francois]

Je ne l'ai pas vu prétendre (et n'ai pas moi-même prétendu) que la majorité des acquis en neurosciences devraient s'effacer, et je serais étonné de le voir

Je parlais de vous, pas de Charbonier. Vous ne le prétendez peut-être pas activement mais en défendant l'idée que la conscience peut être détachée de l'activité cérébrale vous défendez tacitement que la majorité des acquis des neurosciences ne sont pas valides. Cela parce que nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau sont très difficilement compatibles avec le dualisme.

Vous prétendez analyser et réfuter toute sa carrière en 1 phrase qui n'est même pas vraie

Pas particulièrement, non. Je soulignais surtout que la manière dont vous faisiez allusion à Charbonier n'est pas donner un argument. C'est comme si vouliez débattre sans vouloir débattre.

Il est possible que je me sois trompé sur sa EMI - dans ce cas: merci pour la correction - mais ce n'est pas parce qu'il fait des vidéos, passe à la télé, écrit des livres, etc. que ce qu'il dit est scientifiquement vérifié et/ou accepté. Ça demeure une position marginale.

si vous-mêmes ne pourriez pas continuer à vous persuader que les EMI sont des hallucinations du cerveau après en avoir vécue une... au fait, y en a-t-il un parmi vous qui en aurait vécu une et qui resterait sceptique

J'ai déjà vécu une OBE et ne crois pas un seul instant que ma conscience ait jamais quitté mon corps. De manière plus générale, on peut difficilement soutenir que la victime d'une hallucination est la mieux placée pour déterminer si elle a vécu une hallucination ou non.

Vous affirmez avec une tournure de certitude que mes impressions sont faussées

Vos impressions sur mon opinion* et sur les connaissances en neurosciences, oui.

Dernière précision: je n'ai pas avancé d'argument scientifique car je ne considérais pas avoir pu établir la possibilité d'un échange rationnel avec vous. Vos deux derniers messages me confortent dans l'idée qu'un tel échange est impossible, du moins en "style libre". Si je continue ce sera probablement en redico.

Jean-François

* Rappel: "[c]e n'est que votre opinion, que je considère comme infondée et résultant d'un regard biaisé".

[Jean-Francois]

Voyons voir si ça mène quelque part:
D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 99,9%

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.
Denis : ~100% | spoirier : ?% | JF : 100%

D3 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | spoirier : ?% | JF : abst*
* Difficile d'évaluer du poético-poétique à ce point pété

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 100%

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Denis : 99.5%* | spoirier : ?% | JF : 99%

Salve:
JF1: Si les manifestations de la conscience sont indissociables des capacités du cerveau, l'hypothèse d'une conscience "détachable" est superfétatoire.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95%

JF3: Le principe de parcimonie (i.e., minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration) est un principe essentiel en science.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95%

JF2: Les mouvements volontaires sont des mouvements conscients.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 100%

Préambule à JF3-7: Prenons une personne ayant subit un grave accident ayant sectionné la moelle épinière au niveau thoracique caudal. Elle en a perdu l'usage total de ces membres postérieurs.

JF3: Le cas d'une personne pareillement paraplégique est purement fictif.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0%*
* Malheureusement.

JF4: Cette personne peut bouger volontairement les jambes.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0%

JF5: Même après sa convalescence, cette personne a perdu sa conscience.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0%

JF6: Il existe des raisons valables de penser qu'une conscience pouvant se détacher du cerveau ne peut permettre des mouvements volontaires des jambes dans un tel cas.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 10%

JF7: Les seules raisons pouvant être invoquées pour justifier une évaluation haute de JF6* sont des hypothèses ad hoc (i.e., invérifiables et invoquées pour maintenir une thèse en dépit des faits contraires).
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 92,5%
* Par erreur, j'avais inscrit "JF4".

Jean-François

[Etienne Beauman]

Salut à tous,

je pense pas être en désaccord fort mais j'ai toujours l'impression en lisant les propositions de J-F est Denis qu'il y a un fossé entre la "danse subjectives des idées" de Denis la conscience de J-F et l'âme des zozos. Vous ne parlez pas à mon humble avis de la même chose, du coup les débats risquent fort peu d'aller quelque part. Je vais donc faire un petit tour de redico pour essayer de précisez ma pensée.

D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 99,9%[/quote] | Étienne abs*
*c'est pas clair du tout.

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.
Denis : ~100% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne 100%

D3 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | spoirier : ?% | JF : abst* | Étienne abs**
* Difficile d'évaluer du poético-poétique à ce point pété
**glissement : la danse subjective des idées est devenue âme.

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne abs*
*Le défunt n'a pas de point de vue.

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Denis : 99.5%* | spoirier : ?% | JF : 99% | Étienne 100%

JF1: Si les manifestations de la conscience sont indissociables des capacités du cerveau, l'hypothèse d'une conscience "détachable" est superfétatoire.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95% | abs*
*superfétatoire, l'hypothèse de la conscience détachable s'ajoute inutilement à quoi ?

JF3: Le principe de parcimonie (i.e., minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration) est un principe essentiel en science.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95% | Étienne 75%*
*essentiel est trop fort. La thèse la plus économique n'est pas nécessairement la bonne.

JF2: Les mouvements volontaires sont des mouvements conscients.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne 100%

JF3: Le cas d'une personne pareillement paraplégique est purement fictif.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0%* | Étienne 0%
* Malheureusement.

JF4: Cette personne peut bouger volontairement les jambes.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne 0%

JF5: Même après sa convalescence, cette personne a perdu sa conscience.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne 0%

JF6: Il existe des raisons valables de penser qu'une conscience pouvant se détacher du cerveau ne peut permettre des mouvements volontaires des jambes dans un tel cas.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 10% | Étienne 1%

JF7: Les seules raisons pouvant être invoquées pour justifier une évaluation haute de JF4 sont des hypothèses ad hoc (i.e., invérifiables et invoquées pour maintenir une thèse en dépit des faits contraires).
Denis : ?%* | spoirier : ?% | JF : 92,5% | Étienne abs*
Je comprends pas, qui pourrait évaluer JF4 à plus de 0% ?


Salve.

E1 : La danse subjective des idées de Denis s'oppose à une danse objective des idées
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 50%

E2 : c'est pas un organe qui trie/organise/donne du sens à mes idées, c'est "moi".
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E3 : le "moi" évoqué dans la proposition précédente est une propriété du fonctionnement du cerveau.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E4 : si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements réflexes seront altérés.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E5 : si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements volontaires seront altérés.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E6 : faire un lien direct entre mouvement volontaire et la conscience au sens du "moi" est une erreur.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%*
*Les deux dépendent de l'état de fonctionnement du corps.

E7 : Le sentiment d'unicité du "moi" sur toute la période d'une vie est une illusion.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E8 : C'est un sentiment d'unicité du "moi" se perpétuant par delà la mort qui fonde la croyance en l'âme.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 85 %

[Jean-Francois]

j'ai toujours l'impression en lisant les propositions de J-F est Denis qu'il y a un fossé entre la "danse subjectives des idées" de Denis la conscience de J-F et l'âme des zozos. Vous ne parlez pas à mon humble avis de la même chose, du coup les débats risquent fort peu d'aller quelque part

Le problème est intrinsèque à ce machin indéfinissable qu'est l'"âme", qui permet tant de passage entre trivial et absurde. Si on arrive à recadrer le débat, on peut (éventuellement) se mettre d'accord sur une manière rationnelle d'envisager les choses.

Une remarque générale: à mon avis, s'abstenir dans un grand nombre de propositions fait en sorte que le redico ne sert à rien. Ce ne sont pas les remarques annexées qui doivent être évaluées (sinon, autant faire du "style libre"). Selon moi, si tu n'es pas d'accord avec une proposition, il vaut mieux l'évaluer de manière à créer une "épine" et revenir dessus avec une proposition associée visant à éclaircir ton point de vue. Si tu juges que ça n'en vaut pas la peine, évalue sans créer d'épine. Par exemple, dans l'histoire du "point de vue du défunt", puisqu'il est trivial pour toi que le défunt n'a pas de point de vue* et que tu ne reviendras pas là-dessus, est-il franchement nécessaire de s'abstenir? Il vaut mieux réserver l'abstention pour lorsque la proposition est vraiment problématique, autrement ça alourdit inutilement les salves et ça revient un peu à refuser les règles du jeu.

* Absence de "point de vue" qui, en passant, est certainement partagée par l'"homme" défunt et la "girafe" défunte

JF1: Si les manifestations de la conscience sont indissociables des capacités du cerveau, l'hypothèse d'une conscience "détachable" est superfétatoire.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95% | abs*
*superfétatoire, l'hypothèse de la conscience détachable s'ajoute inutilement à quoi ?

S'ajoute inutilement à l'idée que le cerveau (seul) permet la conscience. J'aurais peut-être dû écrire "inutile" ou "fausse"? On verra bien.

JF7: Les seules raisons pouvant être invoquées pour justifier une évaluation haute de JF4 sont des hypothèses ad hoc (i.e., invérifiables et invoquées pour maintenir une thèse en dépit des faits contraires).
Denis : ?%* | spoirier : ?% | JF : 92,5% | Étienne abs*
Je comprends pas, qui pourrait évaluer JF4 à plus de 0% ?

Coquille: il faut lire JF6. J'ai changé l'ordre des propositions avant de poster, j'ai omis de changer ce renvoi à la proposition précédente. Je mea culpe. Je place une note pour le signaler.

*essentiel est trop fort. La thèse la plus économique n'est pas nécessairement la bonne

Je veux bien mais le principe de parcimonie ne dit pas qu'il faut la thèse la plus économique: il faut qu'il y ait le nombre d'éléments nécessaires aux besoins de la démonstration sans les multiplier sans nécessité. C'est surtout vrai lorsque les éléments sont spéculatifs car chaque éléments non vérifié affaiblit la démonstration (ils demanderaient eux-même une démonstration pour être considérés comme vrais). C'est pourquoi j'ai préciser "minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration".

Jean-François

[Etienne Beauman]

Le problème est intrinsèque à ce machin indéfinissable qu'est l'"âme", qui permet tant de passage entre trivial et absurde. Si on arrive à recadrer le débat, on peut (éventuellement) se mettre d'accord sur une manière rationnelle d'envisager les choses.

Oui on en a déjà discuter, et je continue à penser qu'il y a quelque chose de vain dans ta démarche. Si on regarde la définition :
Âme : Principe de vie.
I.− Principe transcendant à l'homme.
II.− Principe immanent à l'homme.

C'est pas un machin c'est un principe.
Il te viendrait pas à l'esprit d'essayer de prouver que la fraternité ça existe ou pas. On y adhère ou pas.
En revanche tout ce qui selon le zozo serait propriété spécifique de l'âme qui s'explique rationnellement par autre chose doit être réfuté. Je pense qu'on peut pas faire autrement que du cas par cas.

Une remarque générale: à mon avis, s'abstenir dans un grand nombre de propositions fait en sorte que le redico ne sert à rien. Ce ne sont pas les remarques annexées qui doivent être évaluées (sinon, autant faire du "style libre"). Selon moi, si tu n'es pas d'accord avec une proposition, il vaut mieux l'évaluer de manière à créer une "épine" et revenir dessus avec une proposition associée visant à éclaircir ton point de vue. Si tu juges que ça n'en vaut pas la peine, évalue sans créer d'épine. Par exemple, dans l'histoire du "point de vue du défunt", puisqu'il est trivial pour toi que le défunt n'a pas de point de vue* et que tu ne reviendras pas là-dessus, est-il franchement nécessaire de s'abstenir? Il vaut mieux réserver l'abstention pour lorsque la proposition est vraiment problématique, autrement ça alourdit inutilement les salves et ça revient un peu à refuser les règles du jeu.

C'est pas faux, mais...
C'était surtout une forme de protestation silencieuse contre l'usage de Denis pour les formules/images qui rigidifient sa pensée. Désolé que tu subissent des dégâts collatéraux

* Absence de "point de vue" qui, en passant, est certainement partagée par l'"homme" défunt et la "girafe" défunte

bah justement le sujet c'est l'âme qui survit au corps alors avec cette formulation je pourrais si j'évalue le point de vue du défunt (dont l'âme s'est détaché) mettre 100% même si je croyais à l'existence de l'âme.
Cette formulation ne veut rien dire, mais Denis l'utilise de manière récurrente. Un vote à 100 % l'encourage à persévérer.

S'ajoute inutilement à l'idée que le cerveau (seul) permet la conscience. J'aurais peut-être dû écrire "inutile" ou "fausse"? On verra bien.

Coquille: il faut lire JF6. J'ai changé l'ordre des propositions avant de poster, j'ai omis de changer ce renvoi à la proposition précédente. Je mea culpe. Je place une note pour le signaler.

Ok. Je réévaluerai si ce redico prospère.

Je veux bien mais le principe de parcimonie ne dit pas qu'il faut la thèse la plus économique: il faut qu'il y ait le nombre d'éléments nécessaires aux besoins de la démonstration sans les multiplier sans nécessité. C'est surtout vrai lorsque les éléments sont spéculatifs car chaque éléments non vérifié affaiblit la démonstration (ils demanderaient eux-même une démonstration pour être considérés comme vrais). C'est pourquoi j'ai préciser "minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration".

Oui je suis d'accord.
C'est juste qu'entre deux théories proches le principe préféra la plus économe, et des fois ce sera une erreur. Et puis j'étais embêté aussi car essentiel est proche d'indispensable, pourtant on peut vouloir aussi par exemple répondre à un problème théorique dont on a toujours pas la réponse de manière exhaustive en une synthèse qui reprendra toutes les versions envisagées au cours du temps, mais bon je pinaille.

[Jean-Francois]

Il te viendrait pas à l'esprit d'essayer de prouver que la fraternité ça existe ou pas

Parce que personne ne défend que la fraternité est un machin qui fait en sorte que des enfants d'un même couple soient considérés comme des frères et/ou soeurs. Il est évident pour tout le monde que ça n'existe pas en soi, que ce n'est qu'un principe. Dans le cas de l'âme, il y a des gens qui vont jusqu'à affirmer que "cela" existe (à cause de superstitions remontant jusqu'à il y a pas mal de temps), que c'est un e sorte de machin.

En revanche tout ce qui selon le zozo serait propriété spécifique de l'âme qui s'explique rationnellement par autre chose doit être réfuté

Je veux bien, c'est pourquoi la démarche, la manière d'envisager les choses est aussi à recadrer dans le débat. Mais, si X n'est pas trop zozo, c'est peut-être faisable? Et puis, qui sait, peut-être qu'un jour quelqu'un apportera des arguments positifs en faveur de l'âme. (Juste pour signaler: j'ai récemment été foutu à la porte du Club des Optimistes Béats pour cause d'angélisme )

C'est juste qu'entre deux théories proches le principe préféra la plus économe, et des fois ce sera une erreur

Je pense que faire des erreurs est aussi essentiel en science, sinon la science ne se corrigerait pas. Je vois le principe comme une aide à choisir entre une multitude de thèses potentielles, il n'est pas un gage de véracité.

mais bon je pinaille

Je trouve aussi

Jean-François

[Etienne Beauman]

Dans le cas de l'âme, il y a des gens qui vont jusqu'à affirmer que "cela" existe (à cause de superstitions remontant jusqu'à il y a pas mal de temps), que c'est un e sorte de machin.

Bah faut les laisser se dépatouiller avec la charge de la preuve. Un contre exemple pour chaque foutaise théorie générale.

Je pense que faire des erreurs est aussi essentiel en science, sinon la science ne se corrigerait pas. Je vois le principe comme une aide à choisir entre une multitude de thèses potentielles, il n'est pas un gage de véracité.

Formulé comme ça c'est imparable. Tu fais le point.

Je trouve aussi

Faut pas croire que c'est gratuit.
J'ai pas de bagages scientifique et je peux pas me permettre de vérifier tout ce que je dis avant de le dire, je me lance sans filet sur la plupart des sujets et ne creuse en parallèle à charge et à décharge que quand ça coince vraiment avec quelqu'un, quand j'"attaques" sur un point c'est bien souvent pour m'assurer que j'ai bien compris le point en question.

[Denis]

Salut surtout à spoirier, à JF et à Étienne.

Ceci n'est pas mon coup.

Afin de faciliter le coup de spoirier (et maximiser la probabilité qu'il entre dans la partie), je me suis simplement permis de regrouper toutes les propositions dans un seul bloc consolidé.

On a 21 propositions au dossier : 8 de JF, 8 de E et 5 de D.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 99,9% | Étienne : abs*
* c'est pas clair du tout.

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.
Denis : ~100% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne : 100%

D3 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | spoirier : ?% | JF : abst* | Étienne : abs**
* Difficile d'évaluer du poético-poétique à ce point pété
** glissement : la danse subjective des idées est devenue âme.

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Denis : 99.99% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne : abs*
* Le défunt n'a pas de point de vue.

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Denis : 99.5%* | spoirier : ?% | JF : 99% | Étienne : 100%
* Reste à voir si le rapport de forces ressemble à ça, à ça, à ça, à ça ou à ça.

----------

JF1: Si les manifestations de la conscience sont indissociables des capacités du cerveau, l'hypothèse d'une conscience "détachable" est superfétatoire.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95% | Étienne : abs*
* superfétatoire, l'hypothèse de la conscience détachable s'ajoute inutilement à quoi ?

JF2: Le principe de parcimonie (i.e., minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration) est un principe essentiel en science.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 95% | Étienne : 75%*

JF3: Les mouvements volontaires sont des mouvements conscients.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne : 100%

Préambule à JF4-8: Prenons une personne ayant subit un grave accident ayant sectionné la moelle épinière au niveau thoracique caudal. Elle en a perdu l'usage total de ces membres postérieurs.

JF4: Le cas d'une personne pareillement paraplégique est purement fictif.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0%* | Étienne : 0%
* Malheureusement.

JF5: Cette personne peut bouger volontairement les jambes.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne : 0%

JF6: Même après sa convalescence, cette personne a perdu sa conscience.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne : 0%

JF7: Il existe des raisons valables de penser qu'une conscience pouvant se détacher du cerveau ne peut permettre des mouvements volontaires des jambes dans un tel cas.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 10% | Étienne : 1%

JF8: Les seules raisons pouvant être invoquées pour justifier une évaluation haute de JF7* sont des hypothèses ad hoc (i.e., invérifiables et invoquées pour maintenir une thèse en dépit des faits contraires).
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : 92,5% | abs**
* Par erreur, j'avais inscrit "JF4".
** Je comprends pas, qui pourrait évaluer JF4 à plus de 0% ? (ndD : ce JF4 est maintenant noté JF5)

----------

E1 : La danse subjective des idées de Denis s'oppose à une danse objective des idées
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 50%

E2 : c'est pas un organe qui trie/organise/donne du sens à mes idées, c'est "moi".
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E3 : le "moi" évoqué dans la proposition précédente est une propriété du fonctionnement du cerveau.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E4 : si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements réflexes seront altérés.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E5 : si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements volontaires seront altérés.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E6 : faire un lien direct entre mouvement volontaire et la conscience au sens du "moi" est une erreur.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%*
*Les deux dépendent de l'état de fonctionnement du corps.

E7 : Le sentiment d'unicité du "moi" sur toute la période d'une vie est une illusion.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E8 : C'est un sentiment d'unicité du "moi" se perpétuant par delà la mort qui fonde la croyance en l'âme.
Denis : ?% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 85 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
JF a émis deux propositions JF3. La meilleure façon que j'ai trouvée pour arranger ça, c'est de renuméroter la plupart de ses propositions (et ajuster les références aux nouveaux numéros, en espérant n'avoir pas gaffé outre mesure).

2)
Je suis passé près d'évaluer les 16 propositions de JF et E, mais je ne l'ai pas fait car mon tour de jeu n'est pas encore revenu.

3)
Je me suis permis de retirer "Quivoudra" de la liste des joueurs. Si spoirier entre dans la partie, nous serons 4 joueurs, ce qui est déjà presque beaucoup.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous (surtout à spoirier) le cochonnet.

Denis

[spoirier]

Oups ça fait beaucoup de messages, je n'ai pas (ou ne souhaite pas prendre) le temps de tout lire et répondre à ce rythme.

Pour ce qui est des justifications dont je dispose, je ne peux pas tout faire dans la vie, tellement il y a de questions possibles à traiter, mais déjà ma page sur la zététique contient un certain nombre de justifications de certains énoncés. A savoir des énoncés sur le niveau moyen de rationalité en vigueur dans les mouvement officiellement "sceptiques".
Or vous n'avez pas répondu sur ce que j'ai rédigé à ce sujet.
Alors vous préféreriez apparemment des arguments d'autres sortes pour d'autres questions, mais voilà comme tout humain je n'ai qu'une quantité d'énergie de travail de rédaction et d'explication limitée en comparaison de ce qu'idéalement les uns ou les autres souhaiteraient me voir travailler. Je n'ai simplement pas la prétention de tout faire en une vie, comme personne ne peut avoir cette prétention d'ailleurs.

Sur la physique quantique (que j'ai proposé une compréhension et cohérente) non plus : les sceptiques se sentent souvent mal à l'aide tellement cette théorie leur semble absurde et ils ne savent pas comment la comprendre. Normal. Soit à cause de leur manque de finesse d'esprit logique, soit à cause de leurs a priori métaphysiques qu'ils n'arrivent pas à concilier avec la forme de cette théorie.

Puisque vous avez envie que je réponde à de petites questions, soit.

D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.

Faux: les idées sont de nature non-matérielle, et peuvent donc se développer hors du corps (après la mort) sans support matériel.

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.

Vrai évidemment. Cela ne contredit nullement le point précédent.
Reformulons cela logiquement pour le mettre en évidence:

D1 faux : il existe des circonstances où les idées se développent librement et indépendemment de tout organe matériel

D2 vrai: il existe des circonstances où la pensée se produit en forte interaction avec un organe matériel dont la forme particulière a pour effet de limiter fortement le développement et l'organisation des idées.

Deux affirmations d'existences de circonstantes et d'effets différents, ne se contredisent pas: ces deux types de circonstances existent chacun de leur coté.

D3 : La mort répare les âmes brisées.
C'est bien possible. Mais je ne saurais dire en quelle proportion du nombre de cas, d'intensité par cas, ni du rythme auquel cela se produit.

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Oui. Les animaux ont une vie après la mort qui n'a pas de différence fondamentale avec la notre (mais peut avoir des différences particulières tout comme il y a des différences possibles entre divers humains individuels), et à long terme (lorsqu'il n'y a pas de réincarnation) les particularismes issus des différences de forme physique des différences espèces s'estompent.

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Non.

[viddal26]

Mais qu'est ce qui vous fait dire que les animaux ou les humains ont une vie après la mort ?

[Invité]

Mais qu'est ce qui vous fait dire que les animaux ou les humains ont une vie après la mort ?

La foi.

I.

[Florence]

Oups ça fait beaucoup de messages, je n'ai pas (ou ne souhaite pas prendre) le temps de tout lire et répondre à ce rythme.

Pour ce qui est des justifications dont je dispose, je ne peux pas tout faire dans la vie, tellement il y a de questions possibles à traiter, mais déjà ma page sur la zététique contient un certain nombre de justifications de certains énoncés. A savoir des énoncés sur le niveau moyen de rationalité en vigueur dans les mouvement officiellement "sceptiques".
Or vous n'avez pas répondu sur ce que j'ai rédigé à ce sujet.
Alors vous préféreriez apparemment des arguments d'autres sortes pour d'autres questions, mais voilà comme tout humain je n'ai qu'une quantité d'énergie de travail de rédaction et d'explication limitée en comparaison de ce qu'idéalement les uns ou les autres souhaiteraient me voir travailler. Je n'ai simplement pas la prétention de tout faire en une vie, comme personne ne peut avoir cette prétention d'ailleurs.

Sur la physique quantique (que j'ai proposé une compréhension et cohérente) non plus : les sceptiques se sentent souvent mal à l'aide tellement cette théorie leur semble absurde et ils ne savent pas comment la comprendre. Normal. Soit à cause de leur manque de finesse d'esprit logique, soit à cause de leurs a priori métaphysiques qu'ils n'arrivent pas à concilier avec la forme de cette théorie.

En parlant de "niveau moyen de rationalité", vous amélioreriez sensiblement la perception du vôtre en vous abstenant de pleurnicheries dilatoires entrecoupées de propos dénigrants à l'encontre de vos interlocuteurs, et suivis d'affirmations gratuites et totalement improbables ...

Faux: les idées sont de nature non-matérielle, et peuvent donc se développer hors du corps (après la mort) sans support matériel.

Faites-en la démonstration, nous pourrons ensuite envisager d'en discuter les mécanismes. Pour le moment, vous en êtes à "parce que je le dis !", et rien d'autre.

[Invité]

Faux: les idées sont de nature non-matérielle, et peuvent donc se développer hors du corps (après la mort) sans support matériel.

Faites-en la démonstration, nous pourrons ensuite envisager d'en discuter les mécanismes. Pour le moment, vous en êtes à "parce que je le dis !", et rien d'autre.

Sans support matériel, c'est facile à comprendre.

C'est comme l'intelligence émergente d'une colonie de fourmis... sauf que cette colonie comporte zéro fourmis.

I.

[Jean-Francois]

Mais qu'est ce qui vous fait dire que les animaux ou les humains ont une vie après la mort ?

La foi.

Oui, la foi en ses idées personnelles qu'il tient pour vraie malgré les faits contradictoires. Je comprends mieux pourquoi il a pondu un poncif aussi mal structuré et vide d'argument pour se plaindre des "sceptiques/ztéticiens": il lui faut d'abord redéfinir ce qui est rationnel pour que ses idées le paraissent. C'est sûr qu'il a dû se heurter à de l'incrédulité fasse à ses propos gourouifiants, et ça ne lui a pas plu.

Visiblement, les faits non aucune importance dans ses thèses. Il tient ses hypothèses ad hoc et autres spéculations (voire fantasmes*) pour d'égale valeur à des faits vérifiables. C'est toujours payant le machin "invisible, intangible, invérifiable mais vrai". Que ce soit des "idées", de l'"information", du "dieu", etc., comme rien n'est vérifiable et qu'on ne se risquera pas démontrer pas que les machins existent vraiment, on ne risque pas trop (d'avoir l'impression) d'être contredit.

C'est comme l'intelligence émergente d'une colonie de fourmis... sauf que cette colonie comporte zéro fourmis

Dans le cas présent, c'est basé sur une forme de raisonnement circulaire alors je propose une métaphore alternative: comme le mouvement du hamster dans sa roue... mais sans hamster, ni roue

Jean-François

* c.f. son texte contre la psychiatrie.

[Denis]

Salut surtout à spoirier, à JF et à Étienne,

Après le coup partiel de spoirier (il a informellement évalué 5 propositions sur 21, sans salver), j'interviens pour présenter un tableau des propositions "à jour", incluant mes évaluations.

xxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir de "danse subjective des idées" organisée, sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.99% | spoirier : 0%** | JF : 99,9% | Étienne : abs*
* c'est pas clair du tout.
** Faux: les idées sont de nature non-matérielle, et peuvent donc se développer hors du corps (après la mort) sans support matériel. Il existe des circonstances où les idées se développent librement et indépendemment de tout organe matériel.

D2 : Les gens ultra-lourdement Alzheimer, qui ne distinguent même plus le haut du bas, ni l'après de l'avant, ont une danse subjective des idées fortement désorganisée.
Denis : ~100% | spoirier : 100%* | JF : 100% | Étienne : 100%
* Vrai évidemment. Cela ne contredit nullement le point précédent. Il existe des circonstances où la pensée se produit en forte interaction avec un organe matériel dont la forme particulière a pour effet de limiter fortement le développement et l'organisation des idées.

D3 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | spoirier : ~25%*** | JF : abst* | Étienne : abs**
* Difficile d'évaluer du poético-poétique à ce point pété
** glissement : la danse subjective des idées est devenue âme.
*** C'est bien possible. Mais je ne saurais dire en quelle proportion du nombre de cas, d'intensité par cas, ni du rythme auquel cela se produit. (ndD : Sur cette échelle, j'ai situé "c'est bien possible" aux alentours de 25%. Si j'ai visé trop haut ou trop bas, ça sera facile à corriger)

D4 : Du point de vue du défunt, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de girafe".
Denis : 99.99% | spoirier : 100%** | JF : 100% | Étienne : abs*
* Le défunt n'a pas de point de vue.
** Oui. Les animaux ont une vie après la mort qui n'a pas de différence fondamentale avec la notre (mais peut avoir des différences particulières tout comme il y a des différences possibles entre divers humains individuels), et à long terme (lorsqu'il n'y a pas de réincarnation) les particularismes issus des différences de forme physique des différences espèces s'estompent.

D5 : Les arguments contre la survie de "ma danse subjective des idées" sont plus robustes que les arguments pour.
Denis : 99.5%* | spoirier : 0%** | JF : 99% | Étienne : 100%
* Reste à voir si le rapport de forces ressemble à ça, à ça, à ça, à ça ou à ça.
** Non.

----------

JF1 : Si les manifestations de la conscience sont indissociables des capacités du cerveau, l'hypothèse d'une conscience "détachable" est superfétatoire.
Denis : 95% | spoirier : ?% | JF : 95% | Étienne : abs*
* superfétatoire, l'hypothèse de la conscience détachable s'ajoute inutilement à quoi ?

JF2 : Le principe de parcimonie (i.e., minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration) est un principe essentiel en science.
Denis : 92% | spoirier : ?% | JF : 95% | Étienne : 75%*
* essentiel est trop fort. La thèse la plus économique n'est pas nécessairement la bonne.

JF3 : Les mouvements volontaires sont des mouvements conscients.
Denis : 98% | spoirier : ?% | JF : 100% | Étienne : 100%

Préambule à JF4-8: Prenons une personne ayant subit un grave accident ayant sectionné la moelle épinière au niveau thoracique caudal. Elle en a perdu l'usage total de ces membres postérieurs.

JF4 : Le cas d'une personne pareillement paraplégique est purement fictif.
Denis : 0% | spoirier : ?% | JF : 0%* | Étienne : 0%
* Malheureusement.

JF5 : Cette personne peut bouger volontairement les jambes.
Denis : 0% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne : 0%

JF6 : Même après sa convalescence, cette personne a perdu sa conscience.
Denis : 0% | spoirier : ?% | JF : 0% | Étienne : 0%

JF7 : Il existe des raisons valables de penser qu'une conscience pouvant se détacher du cerveau ne peut permettre des mouvements volontaires des jambes dans un tel cas.
Denis : 80% | spoirier : ?% | JF : 10% | Étienne : 1%

JF8 : Les seules raisons pouvant être invoquées pour justifier une évaluation haute de JF7* sont des hypothèses ad hoc (i.e., invérifiables et invoquées pour maintenir une thèse en dépit des faits contraires).
Denis : 10%*** | spoirier : ?% | JF : 92,5% | abs**
* Par erreur, j'avais inscrit "JF4".
** Je comprends pas, qui pourrait évaluer JF4 à plus de 0% ? (ndD : ce JF4 est maintenant noté JF5)
*** En comparant avec l'activation des freins, par le conducteur d'une automobile, un bris mécanique peut expliquer~justifier que les commandes du conducteur ne soient pas exécutées.

----------

E1 : La danse subjective des idées de Denis s'oppose à une danse objective des idées
Denis : 50%* | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 50%
* Du point de vue de Denis, la danse des idées d'Étienne est objective.

E2 : C'est pas un organe qui trie/organise/donne du sens à mes idées, c'est "moi".
Denis : 35%* | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%
* C'est les deux.

E3 : Le "moi" évoqué dans la proposition précédente est une propriété du fonctionnement du cerveau.
Denis : 99.9% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E4 : Si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements réflexes seront altérés.
Denis : 97%* | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%
* Moins que les mouvements volontaires.

E5 : Si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements volontaires seront altérés.
Denis : 99% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E6 : Faire un lien direct entre mouvement volontaire et la conscience au sens du "moi" est une erreur.
Denis : 2% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%*
* Les deux dépendent de l'état de fonctionnement du corps.

E7 : Le sentiment d'unicité du "moi" sur toute la période d'une vie est une illusion.
Denis : 5% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 99%

E8 : C'est un sentiment d'unicité du "moi" se perpétuant par delà la mort qui fonde la croyance en l'âme.
Denis : 99% | spoirier : ?% | JF : ?% | Étienne 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre spoirier et Etienne : Écart-Moyen = 50.0% (2 propositions utilisables sur 21) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur D5.

Entre spoirier et JF : E-M = 49.7% (4/21) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D1, D5.

Entre spoirier et Denis : E-M = 44.9% (5/21) ; 2 D , 0 d , 0 O , 1 a , 2 A .
Code D sur D1, D5.

Entre Etienne et Denis : E-M = 23.1% (16/21) ; 2 D , 1 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code D sur E6, E7.
Code d sur JF7.
Code O sur E2.

Entre JF et Denis : E-M = 13.2% (12/21) ; 0 D , 2 d , 0 O , 0 a , 10 A .
Code d sur JF7, JF8.

Entre JF et Etienne : E-M = 3.8% (8/21) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 7 A .

2)
Spoirier, j'ai interprété ton "Vrai" et ton "Oui" comme signifiant 100%. De même, j'ai considéré que ton "Faux" et ton "Non" signifiaient 0%. Ton "C'est bien possible" (sur D3) m'a donné un peu de mal.

La façon la plus commode d'évaluer des propositions de Redico, c'est de copier le bloc des propositions (merci de ne pas perdre les balises BBcode), d'y inscrire nos évaluations (%), puis de coller l'affaire dans notre message, en ajoutant une salve (i.e. quelques nouvelles propositions).

La plupart de tes évaluations sont commentées (plutôt répliquées). Ces répliques auraient fait d'excellentes propositions de salve qui auraient été évaluées par tout le monde, sans laisser de "fils lousses".

Débattre en mode Redico, c'est comme aller à bicyclette ou conduire une automobile : ça s'apprend vite et, quand on a pris le tour, on a bien du mal à se résigner à débattre à pieds.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Spoirier n'ayant joué qu'un coup incomplet, je considère que mon tour de jeu n'est pas encore revenu. Je ne salve donc pas. Ce n'est pourtant pas l'envie, ni l'inspiration qui manquent.

À vous la balle.

Denis

P.S. Il va encore de soi que dès que la partie aura levé (si elle lève), elle sera transférée dans la rubrique réservée au Redico.

[Jean-Francois]

Spoirier n'ayant joué qu'un coup incomplet, je considère que mon tour de jeu n'est pas encore revenu. Je ne salve donc pas.

Je ne pense pas que Poirier ait envie de détordre ses idées folles sur la questions. J'évalue les propositions d'Étienne mais ne salve pas.

xxxxxxxxxxxxxx Évaluations manquantes xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E1 : La danse subjective des idées de Denis s'oppose à une danse objective des idées
Denis : 50%* | spoirier : ?% | JF : 50% | Étienne 50%
* Du point de vue de Denis, la danse des idées d'Étienne est objective.

E2 : C'est pas un organe qui trie/organise/donne du sens à mes idées, c'est "moi".
Denis : 35%* | spoirier : ?% | JF : 5%** | Étienne 99%
* C'est les deux.
** l'organe est "moi".

E3 : Le "moi" évoqué dans la proposition précédente est une propriété du fonctionnement du cerveau.
Denis : 99.9% | spoirier : ?% | JF : 99,9% | Étienne 99%

E4 : Si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements réflexes seront altérés.
Denis : 97%* | spoirier : ?% | JF : 75%** | Étienne 99%
* Moins que les mouvements volontaires.
** Ça dépend beaucoup des réflexes considérés et de l'état d'intoxication.

E5 : Si mon état de conscience est altéré : drogue, alcool, fatigue, etc. alors mes mouvements volontaires seront altérés.
Denis : 99% | spoirier : ?% | JF : 99% | Étienne 99%

E6 : Faire un lien direct entre mouvement volontaire et la conscience au sens du "moi" est une erreur.
Denis : 2% | spoirier : ?% | JF : 1% | Étienne 99%*
* Les deux dépendent de l'état de fonctionnement du corps.**
** S'il y a au moins ce lien-là, faudrait songer à réviser l'évaluation pas mal haute puis se mettre à danser à poil dans la rue tout en chantant le mantra de circonstance.

E7 : Le sentiment d'unicité du "moi" sur toute la période d'une vie est une illusion.
Denis : 5% | spoirier : ?% | JF : 80% | Étienne 99%

E8 : C'est un sentiment d'unicité du "moi" se perpétuant par delà la mort qui fonde la croyance en l'âme.
Denis : 99% | spoirier : ?% | JF : 90% | Étienne 85%

Jean-François

[Wooden Ali]

Je veux bien mais le principe de parcimonie ne dit pas qu'il faut la thèse la plus économique: il faut qu'il y ait le nombre d'éléments nécessaires aux besoins de la démonstration sans les multiplier sans nécessité. C'est surtout vrai lorsque les éléments sont spéculatifs car chaque éléments non vérifié affaiblit la démonstration (ils demanderaient eux-même une démonstration pour être considérés comme vrais). C'est pourquoi j'ai préciser "minimiser l'apport d'hypothèses spéculatives dans une démonstration".

Tu aurais dû dire : "car chaque élément non vérifié annule la démonstration"
Une démonstration n'a que faire d'hypothèses spéculatives. S'il y doit y en avoir pour poursuivre le raisonnement, c'est du roman pas une démonstration !
A partir du moment où il y a autre chose que des faits avérés et de la logique, on ne démontre rien, la connaissance ne progresse pas. Il suffit dans un bel édifice que se glisse une seule spéculation non supportée pour faire basculer tout le raisonnement dans le spéculatif rendant sa valeur épistémologique proche du néant.
Les écrivains de Science-Fiction font ça très bien, souvent avec du style et du talent. Ils ne prétendent pas faire de la Science ni contribuer au développement du corpus de la connaissance objective. Fournir un divertissement intellectuel de qualité suffit à leur bonheur (et, pour certains, à leur compte en banque) ... et au nôtre.
Si tu prétends laisser des éléments spéculatifs dans tes raisonnements, tu ne feras que ce qu'ils font, rien de plus. Si tu veux être lu, il te reste à soigner ton style et à rendre excitante tes spéculations. Amha, tu n'y es pas encore.

[Jean-Francois]

Tu aurais dû dire : "car chaque élément non vérifié annule la démonstration"

Me confondre avec S. Poirier... tu mériterais que je ne réponde pas

S'il y doit y en avoir pour poursuivre le raisonnement, c'est du roman pas une démonstration !

Pas forcément. L'hypothèse ou les hypothèses peuvent être spéculatives mais vérifiables. Ça devient du roman seulement si au moins une hypothèse est totalement invérifiable. Je dirai plutôt qu'une démonstration absolument rigoureuse n'existe que sous forme mathématique mais la science n'est pas seulement les mathématiques. C'est aussi l'adéquation avec le réel, avec la complexité qui vient avec et qui empêche souvent les démonstrations "full proof".

Dans certains cas, la démonstration peut être incomplète mais suffisamment probante pour être considérée comme valide. Surtout que le principe de parcimonie est un principe de comparaison entre différentes démonstrations - ou différents raisonnements, si on veut être moins strict - qui demande de préférer celle qui utilise le moins d'hypothèses spéculatives. En ceci, l'idéal est la démonstration sans élément spéculatif (si elle est rigoureusement logique, c'est 100% gagnant). Mais il arrive souvent que ce ne soit pas possible.

Jean-François

[Wooden Ali]

Me confondre avec S. Poirier... tu mériterais que je ne réponde pas

Oops ! Excuse-moi. Voila à quoi on s'expose quand on récupère une citation dans une citation. Je ne le ferai plus, promis.
Effectivement, si je m'étais rendu compte que la phrase était de toi, je n'aurais pas eu la même réaction car je sais que tu ne confonds pas hypothèse de travail réfutable (un des piliers de la démarche scientifique) et hypothèse métaphysique irréfutable.
Dans le cas de spoirier, je n'en suis pas sûr.

Les hypothèses dont tu parles arrivent souvent en fin de raisonnement. A partir des conclusions d'un travail rigoureux, résultant de faits et de logique, il est légitime et même souhaitable de regarder quelles pourraient en être les conséquences, qu'elles soient bonnes (enrichissement du modèle) ou mauvaises (contradictions flagrantes avec d'autres faits établis). Cette spéculation devient la source d'hypothèses testables donc scientifiques.
Il reste toutefois, amha, très dangereux de mêler ce qui est solidement acquis jusqu'à preuve du contraire à des supputations non avérés, même si leur vérité est hautement probable.