Orientation spatiale et genre

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PapaVG
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Orientation spatiale et genre

#1

Message par PapaVG » 24 févr. 2012, 14:59

Salut tout le monde,

Je crée ce topic pour ne pas polluer le sujet homoparentalité qui n'a pas besoin de ça pour partir dans tous les sens :p

La remarque suivante de Kraepelin :
Il y a eu d'autres controverses scientifiques en psychologie. Je pense notamment à la longue controverse sur les différences gars filles dans les performances aux tests d'intelligence spatile. Elles ont fini par se résoudre en raffinant les méthodes de recherches. Arrivés à un certain degré de rigueur, même les opposants farouches sont obligés de se rallier aux conclusions.
a éveillé l'intérêt de quelques-uns. Je propose donc d'essayer d'y voir plus clair sur ce sujet par ici.

On pourrait laisser la charge de la preuve à Kraepelin mais si vous avez des éléments probants pour confirmer l'hypothèse de différences d'aptitudes à l'orientation spatiale en fonction du genre n'hésitez pas ! Je pense que ça exclue évidemment toute expérience basée sur des adultes ou des enfants trop âgés. Il ne s'agit pas d'évaluer si on donne une éducation différencier aux garçons ou aux filles, je pense que c'est assez évident comme ça ... http://www.springerlink.com/content/w77382423043083r/ , http://www.jstor.org/pss/1128199 , etc
Dernière modification par PapaVG le 24 févr. 2012, 16:53, modifié 1 fois.

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Re: Orientation spatiale et genre

#2

Message par Cogite Stibon » 24 févr. 2012, 15:32

PapaVG a écrit :Salut tout le monde,

Je crée ce topic pour ne pas polluer le sujet homoparentalité qui n'a pas besoin de ça pour partir dans tous les sens :p

La remarque suivante de Kraepelin :
Il y a eu d'autres controverses scientifiques en psychologie. Je pense notamment à la longue controverse sur les différences gars filles dans les performances aux tests d'intelligence spatile. Elles ont fini par se résoudre en raffinant les méthodes de recherches. Arrivés à un certain degré de rigueur, même les opposants farouches sont obligés de se rallier aux conclusions.
a éveillé l'intérêt de quelques-uns. Je propose donc d'essayer d'y voir plus clair sur ce sujet par ici.

On pourrait laisser la charge de la preuve à Kraepelin mais si vous avez des éléments probants pour confirmer l'hypothèse de différences d'aptitudes à l'orientation spatiale en fonction du genre n'hésitez pas ! Je pense que ça exclue évidemment toute expérience basée sur des adultes ou des enfants trop âgés. Il ne s'agit pas n'évaluer si on donne une éducation différencier aux garçons ou aux filles, je pense que c'est assez évident comme ça ... http://www.springerlink.com/content/w77382423043083r/ , http://www.jstor.org/pss/1128199 , etc
La charge de la preuve appartient généralement à celui qui postule une différence. Ceci dit, Kraepelin avait l'air passablement sûr de ces sources, et je suis tout disposé à lui faire confiance. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est, au delà de la différence d'aptitude à l'orientation spatiale des filles et garçons (qui serait donc établie, mais dans quel contexte et dans quelle proportion ?), c'est les théories explicatives de cette différence, et leur niveau de preuve.

Kraepelin, si tu peux nous envoyer des liens vers ces études, merci beaucoup.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Orientation spatiale et genre

#3

Message par Kraepelin » 25 févr. 2012, 11:42

Pas vraiment intéressant! Je ne le donnais que comme exemple de solution. Ce n'est plus une controverse! Il n'y a d'ailleurs presque plus de recherches sur cette question sauf indirectement. C'est comme si vous me demandiez de cherches des sources sur la controserse du rayon N.

Ensuite, les articles n'étaient pas publiés dans les revues médicales, mais dans des revues de psychologie. Donc, on oublie MEDLINE.

Il y avait un bon résumé sur internet il y a quelques années, mais je ne le retrouve plus.

Je vais regarder, mais je ne vous promet rien.
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Re: Orientation spatiale et genre

#4

Message par Kraepelin » 25 févr. 2012, 15:19

Je n’ai pas retrouvé la revue de littérature que je cherche. Le moins pire que j’ai trouvé est le rapport d’expert de l’APA de 1995. Il résume assez bien les résultats de l’époque et le groupe est composé de façon impartiale (ce qui n’était pas le cas du comité sur l’homoparentalité).
Rapport du Task Force de APA
Intelligence: Knowns and Unknowns
Contexte politique et composition du groupe d’experts

The Board of Scientific Affairs (BSA) of the American Psychological Association had concluded that after the publication of The Bell Curve (1994) and the following debate that there were "serious misunderstandings" and "that there was urgent need for an authoritative report on these issues—one that all sides could use as a basis for discussion". Furthermore, "Another unfortunate aspect of the debate was that many participants made little effort to distinguish scientific issues from political ones, Research findings were often assessed not so much on their merits or their scientific standing as on their supposed political implications." The report stated that "The charge to our Task Force was to prepare a dispassionate survey of the state of the art: to make clear what has been scientifically established, what is presently in dispute, and what is still unknown. In fulfilling that charge, the only recommendations we shall make are for further research and calmer debate."[1]
It was originally published on August 7, 1995. It was authored by a task force of 11 experts. The APA Board on the Advancement of Psychology in the Public Interest (BAPPI) nominated one member of the Task Force. The Committee on Psychological Tests and Assessment nominated another. A third was nominated by the Council of Representatives. The other members were chosen by an extended consultative process with the aim of representing a broad range of expertise and opinion. Ulric Neisser was appointed Chair. Three of the experts were also among the 52 signatories to "Mainstream Science on Intelligence", a similar though much shorter statement of expert opinion on intelligence research findings published in 1994. Members of BSA and BAPPI were asked to comment on a preliminary draft of the report. The entire Task Force gave unanimous support to the final report. An edited version of "Intelligence: Knowns and Unknowns" was published in the journal American Psychologist in February 1996.
Sex Differences
Most standard tests of intelligence have been constructed
so that there are no overall score differences between females
and males. Some recent studies do report sex differences
in IQ, but the direction is variable and the effects
are small (Held, Alderton, Foley, & Segall, 1993; Lynn,
1994). This overall equivalence does not imply equal performance
on every individual ability. While some tasks
show no sex differences, there are others where small differences
appear and a few where they are large and
consistent.

Spatial and quantitative abilities.
Large differences favoring males appear on visual-spatial tasks like
mental rotation and spatiotemporal tasks like tracking a
moving object through space (Law, Pellegrino, & Hunt,
1993; Linn & Petersen, 1985). The sex difference on
mental rotation tasks is substantial: a recent meta-analysis
(Masters & Sanders, 1993) puts the effect size at d = 0.9.
(Effect sizes are measured in standard deviation units.
Here, the mean of the male distribution is nearly one
standard deviation above that for females.) Males'
achievement levels on movement-related and visual-spatial
tests are relevant to their generally better performance
in tasks that involve aiming and throwing (Jardine &
Martin, 1983).
Some quantitative abilities also show consistent differences.
Females have a clear advantage on quantitative
tasks in the early years of school (Hyde, Fennema, & Lamon,
1990), but this reverses sometime before puberty;
males then maintain their superior performance into old
age. The math portion of the Scholastic Aptitude Test
shows a substantial advantage for males (d = 0.33 to 0.50),
with many more males scoring in the highest ranges
(Benbow, 1988; Halpern, 1992). Males also score consistently
higher on tests of proportional and mechanical reasoning
(Meehan, 1984; Stanley, Benbow, Brody, Dauber,
& Lupkowski, 1992).

Verbal abilities. Some verbal tasks show substantial
mean differences favoring females. These include
synonym generation and verbal fluency (e.g., naming
words that start with a given letter), with effect sizes ranging
from d = 0.5 to 1.2 (Gordon & Lee, 1986; Hines,
1990). On average females score higher on college
achievement tests in literature, English composition, and
Spanish (Stanley, 1993); they also excel at reading and
spelling. Many more males than females are diagnosed
with dyslexia and other reading disabilities (Sutaria,
1985), and there are many more male stutterers (Yairi &
Ambrose, 1992). Some memory tasks also show better
performance by females, but the size (and perhaps even
the direction) of the effect varies with the type of memory
being assessed.

Causal factors. There are both social and biological
reasons for these differences.
At the social level
there are both subtle and overt differences between the
experiences, expectations, and gender roles of females and
males. Relevant environmental differences appear soon
after birth. They range from the gender-differentiated toys
that children regularly receive to the expectations of adult
life with which they are presented, from gender-differentiated
household and leisure activities to assumptions
about differences in basic ability. Models that include
many of these psychosocial variables have been successful
in predicting academic achievement (Eccles, 1987).
Many biological variables are also relevant. One focus
of current research is on differences in the sizes or
shapes of particular neural structures. Numerous sexually
dimorphic brain structures have now been identified, and
they may well have implications for cognition. There are,
for example, sex-related differences in the sizes of some
portions of the corpus callosum; these differences are correlated
with verbal fluency (Hines, Chiu, McAdams,
Bentler, & Lipcamon, 1992). Recent brain imaging studies
have found what may be differences in the lateralization
of language (Shaywitz et al., 1995). Note that such differences
in neural structure could result from differences
in patterns of life experience as well as from geneticallydriven
mechanisms of brain development; moreover,
brain development and experience may have bidirectional
effects on each other. This research area is still in a largely
exploratory phase.

Hormonal influences. The importance of prenatal
exposure to sex hormones is well established. Hormones
influence not only the developing genitalia but
also the brain and certain immune system structures
(Geschwind & Galaburda, 1987; Halpern & Cass, 1994).
Several studies have tested individuals who were exposed
to abnormally high androgen levels in utero, due to a
condition known as congenital adrenal hyperplasia
(CAH). Adult CAH females score significantly higher than
controls on tests of spatial ability (Resnick, Berenbaum,
Gottesman & Bouchard, 1986); CAH girls play more with
"boys' toys" and less with "girls' toys" than controls
(Berenbaum & Hines, 1992).
Other experimental paradigms confirm the relevance
of sex hormones for performance levels in certain skills.
Christiansen and Knussman (1987) found testosterone
levels in normal males to be correlated positively (about
.20) with some measures of spatial ability and negatively
(about -.20) with some measures of verbal ability. Older
males given testosterone show improved performance on
visual-spatial tests (Janowsky, Oviatt, & Orwoll, 1994).
Many similar findings have been reported, though the
effects are often nonlinear and complex (Gouchie & Kimura,
1991; Nyborg, 1984). It is clear that any adequate
model of sex differences in cognition will have to take
both biological and psychological variables (and their interactions)
into accoun
t
.
Dernière modification par Kraepelin le 25 févr. 2012, 15:36, modifié 2 fois.
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Re: Orientation spatiale et genre

#5

Message par PapaVG » 25 févr. 2012, 21:37

ok, merci pour ta réponse.

comme je le disais dans mon message, la question de savoir si on constate oui ou non des différences de capacités spatiales entre mâles et femelles humains ne m'intéresse pas franchement. La question importante pour moi est d'arriver à savoir si ces différences sont le résultats de l'éducation et de l'environnement genré de nos sociétés ou si c'est biologique.

j'ai trouvé cette publication qui a l'air intéressante même si je n'ai pas fini de la lire. Je cite un passage:
Sex differences in two spatial tasks, one involving rotation and the other involving map
reading, were not observed in young elementary-school children from low-income backgrounds,
although we saw the standard sex differences in middle- and high-income groups (Levine et al.,
in press; see also Noble, Norman & Farah, 2005 on early SES differences). The most natural
explanation of this interaction is that boys in low-income environments lack access to experiences
that enhance spatial skill, e.g., computer games, puzzles and building sets.

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Re: Orientation spatiale et genre

#6

Message par Kraepelin » 26 févr. 2012, 15:57

PapaVG a écrit :ok, merci pour ta réponse.

comme je le disais dans mon message, la question de savoir si on constate oui ou non des différences de capacités spatiales entre mâles et femelles humains ne m'intéresse pas franchement. La question importante pour moi est d'arriver à savoir si ces différences sont le résultats de l'éducation et de l'environnement genré de nos sociétés ou si c'est biologique.

j'ai trouvé cette publication qui a l'air intéressante même si je n'ai pas fini de la lire. Je cite un passage:
Sex differences in two spatial tasks, one involving rotation and the other involving map
reading, were not observed in young elementary-school children from low-income backgrounds,
although we saw the standard sex differences in middle- and high-income groups (Levine et al.,
in press; see also Noble, Norman & Farah, 2005 on early SES differences). The most natural
explanation of this interaction is that boys in low-income environments lack access to experiences
that enhance spatial skill, e.g., computer games, puzzles and building sets.
Il y surtout des données empiriques qui vont dans l'autre sens. Il faudrait voir le protocole de leur expérience. C'est peut-être juste que les tâches spatiales qu'ils ont utilisées pour leur épreuve n'étaient pas appropriées. Ce genre de gaffe est fréquente en recherche psychologique. L'instrument n'est pas approprié à l'âge et donc non discriminatif. Par exemple, si tu passes un test de vocabulaire approprié à l'âge tu trouves toujours que les filles sont meilleures, mais si tu passes un test de vocabulaire juste un peu trop difficile (ou juste un peu trop facile), la différence entre les groupes s'efface parce que ni les gars ni les filles ne sont rendus à ce niveau de développement du langage, alors ils sont aussi mauvais les uns que les autres (ou aussi bons pour le test trop facile).

Difficile de trouver des articles sur le sujet sur Internet. Je n'ai trouvé que ceci!
Or les indices de cette capacité (spatiale) sont nettement supérieurs chez les garçons. La supériorité masculine apparaît dès le début de l’activité graphique, se maintien à tous les âges de l’enfance (…) et se retrouve sans modification chez les adultes.

On ne voit pas quelle influence éducative du milieu aurait pu déterminer une différence si précoce, et si constante à tous les âges, entre garçons et filles.
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Re: Orientation spatiale et genre

#7

Message par PapaVG » 07 mars 2012, 09:35

Kraepelin a écrit :L'instrument n'est pas approprié à l'âge et donc non discriminatif.
affirmation un peu gratuite je trouve, surtout que leur outil a bien permis de retrouver la différence habituelle garçons/filles sur les groupes appartenants aux revenus des parents plus élevés.

Dans l'article dont tu donnes le lien, La psychologie différentielle des sexes, les différents graphiques commencent seulement après 3 ou 4 ans. Quand on voit les études qui montrent que l'on a un comportement différent envers un bébé garçon ou fille dès le jour de la naissance ça reste plus que raisonnable de penser que la différence constatée plus tard n'a pas d'origine biologique.
(voir notamment ça dans le même genre: http://parenting.blogs.nytimes.com/2012 ... bout-math/)
Sur l'exercice de copie d'un losange les filles sont données meilleures que les garçons vers 5 ans.
J'ai tenté les deux exercice de copie d'un losange et du dessin d'un personage marchant sous la pluie avec ma fille de 4.5 ans.
Vous aurez compris qu'on a tenté de lui donné une éducation la moins sexiste possible. Elle a réussi les deux exercices sans pb, avec dessin d'un personnage avec profil à gauche alors qu'elle n'avait jamais dessiné de personnage de profil avant. A cet âge là ça représente moins de 2% des enfants, garçons et filles. Evidemment ça ne vaut pas preuve de quoi que ce soit, juste un indice.

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Re: Orientation spatiale et genre

#8

Message par Kraepelin » 07 mars 2012, 23:42

PapaVG a écrit :
Kraepelin a écrit :L'instrument n'est pas approprié à l'âge et donc non discriminatif.
affirmation un peu gratuite je trouve, surtout que leur outil a bien permis de retrouver la différence habituelle garçons/filles sur les groupes appartenants aux revenus des parents plus élevés.
Oui, oui, c'est une affirmation gratuite. L'article que tu donnes n'est pas en ligne et je ne connais pas l'instrument en question.
PapaVG a écrit : Dans l'article dont tu donnes le lien, La psychologie différentielle des sexes, les différents graphiques commencent seulement après 3 ou 4 ans. Quand on voit les études qui montrent que l'on a un comportement différent envers un bébé garçon ou fille dès le jour de la naissance ça reste plus que raisonnable de penser que la différence constatée plus tard n'a pas d'origine biologique.
La preuve absolu dans ce genre de controverse n'existe jamais. J'observe juste que la controverse est suffisament réglé pour qu'un consensus se soit dégagé et que les chercheurs soient passé à d'autres questions. Même des chercheuse féministes ultra ont baissé pavion et admis le fait. Il n'y avait presque plus de recheche sur cette question au début des années 2000. J'ai regardé un peu et je n'ai pas découver un grand regaint d'intérêt sauf peut-être en neurosciences, mais dans ce domaine je ne comprend pas ce que je lis alors je ne peux pas commenter.
PapaVG a écrit : Sur l'exercice de copie d'un losange les filles sont données meilleures que les garçons vers 5 ans.
J'ai tenté les deux exercice de copie d'un losange et du dessin d'un personage marchant sous la pluie avec ma fille de 4.5 ans.
Vous aurez compris qu'on a tenté de lui donné une éducation la moins sexiste possible. Elle a réussi les deux exercices sans pb, avec dessin d'un personnage avec profil à gauche alors qu'elle n'avait jamais dessiné de personnage de profil avant. A cet âge là ça représente moins de 2% des enfants, garçons et filles. Evidemment ça ne vaut pas preuve de quoi que ce soit, juste un indice.
Je vous féicite d'avoir bien stimulé votre fille, mais ici n=1 et comme tu dis ce n'est pas la preuve de quoi que ce soit et, à mon avis, même pas un "indice" de quoi que ce soit.
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Re: Orientation spatiale et genre

#9

Message par PapaVG » 08 mars 2012, 16:36

Merci pour cet échange Kraepelin.
Je crois que au vu de ce que j'ai lu sur la question je peux encore raisonnablement me permette de penser qu'au moins la plus grande partie des différence garçons/filles est due à l'éducation. Peut être que j'ai tord mais les éléments que je trouve ne m'en ont pas encore convaincus :)

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Re: Orientation spatiale et genre

#10

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2012, 16:55

PapaVG a écrit :Merci pour cet échange Kraepelin.
Je crois que au vu de ce que j'ai lu sur la question je peux encore raisonnablement me permette de penser qu'au moins la plus grande partie des différence garçons/filles est due à l'éducation. Peut être que j'ai tord mais les éléments que je trouve ne m'en ont pas encore convaincus :)
+1
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Re: Orientation spatiale et genre

#11

Message par Kraepelin » 08 mars 2012, 17:50

PapaVG a écrit : (...) je peux encore raisonnablement me permette de penser qu'au moins la plus grande partie des différence garçons/filles est due à l'éducation.
Si vous avez tord, je partage votre faute parce que moi aussi je suis convaincu que la plus grande part est dû à l'éducation.
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Re: Orientation spatiale et genre

#12

Message par Cogite Stibon » 19 mars 2012, 14:12

Bonjour,

Kraepelin, tu avais parlé dans un autre sujet d'une étude "longitudinale" qui, si je me souviens bien, permettrait de distinguer la part liée à l'environnement de la part biologique dans ces différences de performance sur l'orientation spatiale entre les genres. Tu aurais un lien ou un résumé de la méthode et des résultats ? Ça me semble super intéressant.

Cogite
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Re: Orientation spatiale et genre

#13

Message par Kraepelin » 19 mars 2012, 16:35

Cogite Stibon a écrit :Bonjour,

Kraepelin, tu avais parlé dans un autre sujet d'une étude "longitudinale" qui, si je me souviens bien, permettrait de distinguer la part liée à l'environnement de la part biologique dans ces différences de performance sur l'orientation spatiale entre les genres. Tu aurais un lien ou un résumé de la méthode et des résultats ? Ça me semble super intéressant.

Cogite
Non!

1) Ce n'était qu'un exemple étranger à la discussion et purement contextuel.
2) Ce genre de papier ne se trouve pas sur MEDLINE
3) PsyINFO n'est pas facilement accessible pour moi. Pour l'utiliser, je dois faire une "expédition" dans un autre batiment, demander que le technicien vienne tapper le code d'accès «secret». attendre qu'il soit suffisament éloigné pour contourner le système anti-copie, etc ...

Je l'ai fait pour toi une fois et tu n'as même pas voulu de copie du papier que j'ai sortie quand je te l'ai offert sur ta boite personelle.
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Re: Orientation spatiale et genre

#14

Message par Cogite Stibon » 20 mars 2012, 11:33

Kraepelin a écrit : Je l'ai fait pour toi une fois et tu n'as même pas voulu de copie du papier que j'ai sortie quand je te l'ai offert sur ta boite personelle.
Elle est un peu forte celle-là ! Je ne t'ai jamais demandé de me passer "en douce" des documents qui non sont pas en accès libre, si tu est allé en chercher, c'est de ta propre initiative ! Je t'ai clairement indiqué que je ne voulais pas avoir, sur un même sujet, une discussion privée en parallèle d'un débat publique. Et tu m'as alors proposé de poster, sur le forum publique, un extrait de l'étude concernant les tailles d'échantillon et les valeurs de p. Ce que j'attends toujours !

Si une étude existe, mais n'est disponible qu'en accès payant, pourquoi ne pas simplement en donner les références ? Cela permettra à chacun, en fonction de son intérêt pour le sujet, de décider s'il souhaite l'acheter ou pas.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Orientation spatiale et genre

#15

Message par Kraepelin » 20 mars 2012, 12:12

Cogite Stibon a écrit : Elle est un peu forte celle-là ! Je ne t'ai jamais demandé de me passer "en douce" des documents qui non sont pas en accès libre, si tu est allé en chercher, c'est de ta propre initiative
Tout a fait! C'est vrai que ma phrase pouvais laisser entendre autre chose. Ce n'étais pas mon intention.
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