homoparentalité

[Manivone]

Cartaphilus :

De la part de qui refuse « le diktat de la preuve », de qui donne la recette des chocapics... qu'il est amusant de constater cette prétention de vouloir donner des leçons de scepticisme et de raisonnement !

Mon Dieu ! Mais je ne donne pas de leçons… Je partage mes découvertes… Sérieusement, c'était vraiment dans une optique généreuse... Moi, il ne m'intéresse, à l'évidence, pas, ce site… ^^ C'est fou ça ! Dans quel monde vivez-vous ? Tout le monde y a de si mauvaises intentions... Ce doit être terrible d'être à votre place...

Pakete :

Pas officiellement admise car une société a besoin que ses citoyens se reproduisent… Pour prendre soin des vieux, perpétuer l'espèce, faire perdurer les différents motifs de fierté de chacun et de l'espèce (art, idéologies, technologies, etc)... Elle n'encourage donc pas officiellement les unions stériles…

Quelle vision de l'enfant ! Etes vous sûr que cette vision très utilitariste aille dans son intérêt ? Je n'en suis pas sûr.

Ce n'est pas ma vision, ni une vision que j'avance comme étant intéressante… C'est "celle" des sociétés qui n'approuvent pas officiellement l'homosexualité, en tout cas c'est l'explication du syntagme que j'avais souligné dans le passage qui la surplombait où il s'agissait de la société romaine et des origines de l'homophobie… bref…

Par ailleurs, je ne vois pas ce que cela changerait, en fait. Un enfant, adopté ou non par des homosexuels, devra toujours travailler et donc cotiser, sera toujours intégré dans la société dans laquelle il vit, avec les obligations qui en découlent.

Mais ça n'a rien à voir avec mon propos ! o.Ô

Kestaencoredi :

Kestaencoredit a écrit :

parmis ces besoin on trouve: amour,securite,encadrement, toit et nouriture....etc. toute personne competente independement du sexe et de l'orientation de celle-ci sera en mesure de combler ces besoins. elle meme ou a travers son entourage

Carlito a écrit :

Noooon sérieux?
Et ben, tu m'en apprends des choses...

Excellente intervention de Carlito (!)… Lorsque j'ai lu ça j'ai failli ouvrir un poste rien que pour dire : "c'est exactement ce que j'apporte à mon chat… Alors tout va bien "

Poulpeman :
Dommage, j'imaginais pouvoir discuter avec vous...

A mon avis, une personne qui débarque ici en suggérant aux intervenants de faire preuve de scepticisme et qui finit pas citer le site charlatans.info, ça tient du trollisme à peine déguisé.

Comme je ne sais pas ce que c'est… c'est bien possible… ^^

Pour moi c'est sujet clos. Don't feed the troll !

Oups… En plus ça obéit ^^

Bon, bon, tant pis pour moi, apparemment…
En attendant : N'oubliez pas de vous amuser dans ce que vous faites, c'est le plus important

J'peux poser une question ? : Vous parlez toujours d'abord pendant 15 ans d'un détail pas du tout significatif… Je veux dire… : À quel moment on débat vraiment du sujet de fond ?

Etienne Beauman vous m'agacez :

je rappelle ( à la dame surtout) que les homos n'ont pas attendu l'adoption pour avoir des enfants, que parfois ils divorcent (oh mon Dieu) et élèvent leur enfant avec leur conjoint du même sexe.

C'est pour moi ça ? Où ai-je dit, ou même laissé entendre, le contraire ? Oh ! Et "demoiselle" serait le minimum de courtoisie, lorsque je serai une dame j'espère que je parviendrai mieux à m'expliquer parce-que là... ou bien vous le faites exprès ou bien je ne m'exprime pas bien... Dommage, vous me sembliez intelligent pourtant, d'ailleurs, c'est bien vous qui avez écrit ça :

Je considère que l'adoption est d'abord une réponse au problème de l'enfant orphelin, et je me fous comme d'une guigne des besoins/désirs/droit des demandeurs.

En blaguant sur les dits demandeurs par exemple, mon souhait était de les remettre à leur place : des demandeurs... Parfois l'humour peut s'avérer être un "argument" de poids... Mais visiblement, ici on ne rigole pas ! ^^

Le problème serait tout autre si il y avait plus d'orphelins que de demandes d'adoption, il faudrait trouver des volontaires autres.
Mais ce n'est pas le cas, sur les listes d'attente en premier les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant pour des raisons médicales, puis les couples homme femme, offrir le marché au couple non mixte et au célibataire s'est transformé les gosses en produits, sur la liste d'attente ? bah en premier le plus riche

Vous faites le même classement d'attribution que moi... J'espère que ce n'est ni en vertu de la nature falsifiée ni de l'ad hominem antiquae sophia mes fesses ^^

Je vais faire mon réac de service : je suis contre l'adoption d'enfant par des couples homosexuels.

Ha mais c'est bien sûr! j'aurais dû commencer par ça : ⚠Attention, je vais faire ma réac' de service…⚠ ^^

À bon entendeur... pour une première expérience sur un forum je ne suis pas surprise, j'avais lu d'autres fils de discussion avant de me joindre à celui-ci... mais ça ne m'aura pas protégée, j'en ressors déçue... Aucun échange réel, aucun débat, on prend des bouts de phrase et après on met des trucs comme : Pffff Pff, outch, grimace... c'est exactement ça...
Cordialement,
Mani.

[Pakete]

Rendre légal une nouvelle structure familliale pour l'adoption dont on ne connait pas à long terme les répercussions sur le développement de l'enfant, c'est prendre un risque non?

Mis à part vos propres peurs, basées sur des préjugés, je ne vois pas de risque. Ni pour les uns, ni pour les autres.

(pour la troisième fois )Pas seulement.

Quel autre alors ?

Pouvez-vous prouver que dans le cadre de l'homoparentalité, un enfant ne court pas un plus grand risque psychologique que dans une structure traditionnelle? Non.
Alors tant qu'il ne sera pas démontré que l'enfant ne court pas plus de risque pour son développement que dans une structure familliale traditionnelle, je ne vois pas pourquoi on devrait autoriser l'adoption aux couples homosexuels.

C'est à vous, qui affirmez qu'il y en ait, de faire acte de la charge de la preuve. On ne peut pas prouver "une absence de", car il faudrait alors cribler tous les arguments possibles et imaginables avant d'aboutir, ce qui serait sans fin...

En attendant, actuellement, la plus répandue, la plus connue, celle dont on n'a le plus de repère est la structure familliale homme/femme/enfant.

Ca, c'est une image que vous en avez. Genre, il n'y a jamais eu de parents absents, de familles décomposées/recomposées, d'homosexuel(le) forcé(e) de vivre avec un conjoint de sexe différent avec un ou plusieurs enfants, pendant la période "traditionnelle"... Par ailleurs, d'autres cultures ont développé des structures différentes (au Moyen Orient avec la polygamie patriarcale par exemple) sans pour autant générer plus de problèmes que les autres.

Et comme il s'agit d'adoption, il faut donner le droit à l'enfant de se retrouver dans des conditions optimales.

Et il n'y a que vos préjugés pour prétendre que le shéma parental "homme-femme" offre des conditions "optimales".

Et pour l'instant, ces conditions se trouvent dans la structure familliale traditionnelle.

Non.

Mais je pense que cette " diffèrence" est fondamentale dans le bon développement d'un enfant.

Ah ok, vous "pensez".

[Kraepelin]

Cogite Stibon.

D'abord, je vous prie de m'excuser d'avoir été grossier avec vous. Vous ne le méritiez pas. Mettez cette grossièreté sur le compte de la fatigue de devoir débattre avec trop d'interlocuteurs hostiles et agressifs en même temps. Remarquez que j'ai pris une pause dans la discussion pour me reposer et me remettre les humeurs en place.

Je vais essayer une dernière fois de me faire comprendre : Pour reprendre une excellente image trouvée sur ce forum, vous dites que l'énorme tracteur décrit par les activistes gay qui tire la corde en faveur de l'homoparentalité n'est en fait, du fait des biais et fraudes, qu'un tricycle sans roues. Le débat porte ensuite sur la taille réelle du tracteur en question. Mais moi, ce que je demande, c'est : qu'y a t'il à l'autre bout de la corde ?

Désolé, je ne suis pas sûr de comprendre votre métaphore. Si vous me demandez encore si nous avons des preuves empiriques directes que l'orientation sexuelle des parents influence le développement des enfants, ma réponse est toujours la même. Non! Ce n'est d'ailleurs même pas l'objet de ma topique. Je n'ai souligné les questions relatives à la psychologie du développement et aux rôles des parents que pour expliquer pourquoi, à mon avis, les recherches sur cette question sont pertinentes. Jamais je ne donnerais à ces connaissances la valeur d'une preuve que l'homoparentalité a un effet.

En ce qui regarde l’objet de mesure, les champs de la recherche en psychologie qui évoluent bien suivent généralement un parcours hiérarchique.

1) On commence par mesurer de grands segments. Ici, par exemple :
Attachement
Développement intellectuel
Image de soi
Confiance en soi
Compétences homosociales
Compétences hétérosociales
Santé mentale
Capacité d’intimité
sentiment d’identité sexuelle
sentiment d’identité
orientation sexuelle

Lorsqu’on enregistre des différences, on fait des hypothèses. On peut élargir ou restreindre ensuite le segment ou/et augmenter le niveau de sensibilité de l'instrument de mesure en fonction des hypothèses découlant des premiers résultats.

On progresse enfin un peu ! Y a t'il, associé à chacun de ces "segments", une ou plusieurs mesures objectives associées, et ordonnées selon une échelle de "bien de l'enfant" ? Je vois assez clairement les choses pour le développement intellectuel, par exemple, mais c'est pour moi plus flou pour d'autres.

Y a t'il aujourd'hui un modèle scientifique du développement qui prédise des différences significatives sur l'une ou plusieurs de ces échelles, en fonction de l'orientation sexuelle des parents ? Si oui, quelles sont ces prévisions ?

Non! Le mieux que je connais est qu'il existe des données empiriques qui montrent l'effet des interactions sexuées des parents. Par exemple, des recherches contrôlées en laboratoire montrent que le type de soutien que les mères donnent à un enfant de 4 ans aux prises avec une tâche trop difficile pour lui est radicalement différent de celui des pères dans les mêmes conditions. Il excite une multitude de petites recherches de ce genre. Les psychologues du développement les évoquent pour expliquer pourquoi les enfants se développent mieux dans une famille où deux parents de deux sexes différents sont impliqués dans l'éducation des enfants. Mais ce ne sont, à mon avis, que des opinions spéculatives.

En se fiant à ce que nous savons (ce dont je me souviens) sur les bénéfices d’un couple parental hétérosexuel "différentier" et en étirant au maximum, nous pourrions suspecter que les enfants des deux sexes élevés par deux mères pourraient avoir moins confiance en eux, moins confiance dans leur capacité de résoudre des problèmes intellectuels complexes par leurs propres moyens (et ce dès l’âge scolaire). Ils pourraient avoir un léger retard dans le développement du langage et dans leur performance scolaire. Ils pourraient avoir un problème d’intégration auprès de leurs pairs. Les filles, particulièrement, pourraient avoir moins confiance dans leur féminité dans les interactions hétérosociales à l’adolescence et à l’âge adulte. Elles risqueraient (peut-être) de tolérer trop longtemps de mauvais conjoints dans la mesure où elles n’auraient pas la ferme conviction de leur valeur en tant que femmes. Ne me demandez pas documenter ces sombres prophéties !

Comme nous avons très peu de données sur les enfants élevés par le père en l’absence de la mère, il est difficile de prophétiser quoi que ce soit à propos des enfants élevés par des couples de pères sans mère. D'instint, je chercherais du côté de l'attachement et de son corrolaire la santé mentale. Cela dit l'effet pourait être complètement inverssé. En l'absence de femme pour leur faire concurance, deux pères pourraient développer l'un et l'autre un attachement de qualité avec leur enfant, ce qui serait plus avantageux. Toute différence n'est pas nécéssairement négative.

Etes-vous d'accord que par "on enregistre des différences", on entends "on enregistre des différences statistiquement significatives entre le développement du groupe des enfants élevés par des couples homosexuels, et un ceux d'un groupe témoin constitués d'enfants issus de modèle familiaux admis dans notre sociétés" ?

Oui! En science, il ne peut pas y avoir s'autre sens possible au mot «différence»

2) On reprend ensuite des nouvelles mesures plus discriminatives et on ajuste
3) etc

Quels sont les critères d'arrêts de cette "boucle de mesure ?"

Théoriquement, je ne sais pas s'il y a une limite. Dans la pratique, les limites sont les contraintes de l'objet, les limites méthodologiques et les limites de l'imagination des chercheurs.

Parlant de limites, j'aimerais vous préciser que vous voisinez maintenant ma limite personnelle. Vous aurez remarqué mon peu d'empressement à répondre à votre question pourtant pertinente: que doit-on mesurer? C'est que votre question est plus difficile qu'il n'y parait. La psychologie du développement est grande comme le continent antarctique. Il existe une multitude de petites spécialités qui relèvent d'expertises très pointues. C'est à chaque spécialité de la recherche qu'il faudrait poser la question. À ce sujet, je vous soulignerais la grande pauvreté des contextes théoriques des recherches sur l'homoparentalité. Les auteurs situent toujours leur recherche dans un contexte de controverse politique. Aucun de celles que j'ai lu ne puise dans les connaissances en psychologie différentielle du parentage.

[kestaencordi]

.etienne beauman
''Le droit de l'enfant c'est d'être intégré dans non pas le meilleur environnement, ce qui ne veut selon moi strictement rien dire, mais dans la norme de l'endroit où il est élevé.''

voici un contexte dans lequel votre formulation devient absurde: allemagne 1940 un jeune juif(9 ans) aurait du etre adopte dans une famille nazi, etre imbibe de haine contre les juifs . pour etre dans la norme.

remplacez le juif par un allemand de 9 ans que ce ne serait pas plus sain.

je conviens que la norme a du poids sur l'equilibre eventuel de l'enfant mais ou est la limite ?

mon neveu s'appel ''loup'' j'ai eu peur en apprenant son nom. j'ai dis a ma soeur tu es tombe sur la tete. quel pression subira-t-il dans la cours d'ecole? ma tres sage , aimante et competente soeur a dit: il va etre capable de dealer avec ca, il aura une bonne estime de lui je ferai ce qu,il faut pour ca. elle a eu raison il a tres bien deale avec la ''betise'' enfantine sans conflit notable. chaque escarmouche est devenu un exercice de reglement de conflit. d'acceptation de sa propre difference.

pour moi c'est du meme ordre. enseigner a vivre avec l'environement tordu. tout les pretextes sont bon pour ''stigmatiser'' un enfant. faut lui enseigner a dealer avec ca, chaleureusement encadre. et ca commence tres tres jeune cet enseignement. les homo (par exemple)pour plusieurs savent de quoi je parle, suffit de lire ce 'sujet' pour en avoir la preuve plusieur savent dealer avec ca(leur difference). je suis athe et ai ete stigmatise tellement de fois pour cet raison. et d'autre encore. les sceptique ont le defaut d'etre sceptique!!! n'est-ce pas?

[carlito]

Parce que par exemple les anti-trucmuche au nom de leur interprétation du principe de précaution vont vouloir qu'on interdise les recherches sur le trucmuche car il y a un risque de machintruc pendant la phase de recherche.

Ouais...avec des exemples comme ça, on va pas bien loin, hein!

Oui et pendant ce temps là, la recherche nationale prends un retard considérable en terme d'expérience, d'expertise, de savoir faire et compétences humaines qui partent bosser sur ces projets à l'étranger, et au final la plupart du temps on devra acheter ce qui à été développer à l'étranger

Tant que c'est dans l'intêret de l'enfant, aucun problème pour moi.
On parle pas de technologie là, mais d'être humain.

Le risque 0 n'existe pas

C'est vrai, mais on peut décider à partir de quel moment le risque est "acceptable".

Le principe de précaution est un principe d'action quand on suspecte quelque chose, mais pour suspecter il faut au moins des indices, au moins des corrélations, etc. sinon c'est juste de la paranoïa.

J'ai déterminer le risque en répondant à Pakete.

Et ce qu'il y a de mieux c'est quoi ?
Selon quels critères ?

Idem.

Bah moi je serais contre quand bien même on prouve par A+B qu'il n'y a pas de différence en terme de développement pour l'enfant.
Le droit de l'enfant c'est d'être intégré dans non pas le meilleur environnement, ce qui ne veut selon moi strictement rien dire, mais dans la norme de l'endroit où il est élevé.
"Les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour que l'enfant soit effectivement protégé contre toutes formes de discrimination..."
Quand en France on aura une part non minoritaire d'enfants élevés par des homos, je ne serai plus contre l'adoption par les homos quand bien même on démonterait par A+b qu'ils font moins bien en moyenne que les hétéros.

Il y a des points avec lesquels je suis d'accord avec toi, mais globalement non.

C'est pas mal ça que je pense

Alors je demande des précisions.

je maintiens que c'est completement faux. a la base un enfant a besoin d'amour, d'encadrement... etc.. ''peu importe la source''. une nourrice fait tres bien l'affaire si il y a stabilite dans le temp. mais pas un centre d'accueil . pere et mere arrive bien loin dans la hierarchie des besoin.

A la base un enfant a une mère et un père, si on ne se met pas d'accord là-dessus, ça ne sert à rien de continuer.
Donc un enfant "adoptable" n'a pas, n'a plus cette base.
Maintenant les besoins que tu évoques sont évidents.
Alors, je persiste, je pense que l'idéal ( puisque l'on parle d'adoption) est de remplacer à la base ce qui lui manque: un père et une mère qui ensuite répondront à ces besoins.

votre opinion est aussi solide que le pont de quebec.

Ah non...Vous allez trop loin.

[Feel O'Zof]

C'est pas mal ça que je pense

Alors je demande des précisions.

Les personnes sont toutes différentes les unes des autres. On peut bien sûr établir des généralités sur les sexe, mais ça ne demeurera que des généralités. Ainsi, le fait qu'une personne soit un homme ne me garantit pas que ce soit quelqu'un qui aime le hockey, la bière pis les ailes de poulet. Il y a plus de diversité de traits de personnalités au sein d'un sexe qu'il n'y a de différences entre l'homme moyen et la femme moyenne.

Le fait que les deux personnes qui composent un couple soit de sexe différents ne nous assure nullement qu'elles sont plus dissemblables, en terme de personnalités, que deux personnes dans un couple homosexuel. Et même si l'on cernait des traits spécifiques que doivent avoir respectivement le père et la mère pour élever un enfant équilibré, je pense que certains hommes seraient aptes à prendre le rôle de la mère et inversement.

[Pakete]

A la base un enfant a une mère et un père, si on ne se met pas d'accord là-dessus, ça ne sert à rien de continuer.

A la base, un enfant a une mère et un père biologique, mais son éducation n'a pas nécessairement besoin d'un père et d'une mère de sexe correspondant au "shéma familial traditionnel".

[carlito]

Mis à part vos propres peurs, basées sur des préjugés, je ne vois pas de risque. Ni pour les uns, ni pour les autres

Whaou...Votre réponse est...comment dire...UNE REVELATION, c'est ça!
Demain j'irais crier sur tous les toits:" JE SUIS HOMOPHOBE! JE SUIS HOMOPHOBE!..."
AaaaaH, quelle délivrance...MERCI Pakete, je comprends mieux pourquoi cette obstination à voir des risques là où il n'y en a pas.

Qu'est ce qu'on rigole, hein?
Vous ne voyez pas le risque?
Si vous le voulez, Je peux vous offrir des lunettes, ok?
C'est marrant cette façon d'attaquer et de me juger simplement parce que je ne vais pas dans votre sens.
Vous n'êtes pas d'accord? et bien dites le simplement.
Parce que vos arguments reposes sur quoi? Vous ne voyez pas de risque, donc, il n'y en a pas, c'est ça?
Et comment ça se passe...je vous crois sur parole?
Rien ne démontre ni l'un ni l'autre, donc chacun ses arguments.
Et pour l'instant les vôtres ne m'ont guère convaincus.
On va s'arrêter là l'ami, hein? parce que la prochaine c'est quoi? "t'es homophobe et sûrement raciste...si, si je le sens".
Allez tchao.

[kestaencordi]

A la base un enfant a une mère et un père, si on ne se met pas d'accord là-dessus, ça ne sert à rien de continuer.
Donc un enfant "adoptable" n'a pas, n'a plus cette base.
Maintenant les besoins que tu évoques sont évidents.
Alors, je persiste, je pense que l'idéal ( puisque l'on parle d'adoption) est de remplacer à la base ce qui lui manque: un père et une mère qui ensuite répondront à ces besoins.


j'ai bien compris votre OPINION,non fonde mais pas moi, OPINION. un homme et une femme doivent jouer le role qu'auraient joues les geniteurs. et je dis que rien ne permet de le croire sauf la croyance elle meme. j'ajoute que les besoin de l'enfant doivent etre comble tout simplement . peut importe par qui pourvu u'ils soit comble.

maintenant que nos opinions sont claire avez vous des preuves autre que des raisonnements pour appuyer votre opinion.
je connais la reponse. c non.

je n'en ai pas non plus.

je quitte mais je serai pas loin a votre prochain faux pas

en l'abscence de preuve la discrimination est illegale et immorale

[carlito]

j'ai bien compris votre OPINION,non fonde mais pas moi, OPINION. un homme et une femme doivent jouer le role qu'auraient joues les geniteurs. et je dis que rien ne permet de croire sauf la croyance elle meme. que les besoin de l'enfant doivent etre comble tout simplement . peut importe par qui pourvu u'ils soit comble.

Haaa...
Regarde Pakete, ça c'est une réponse intelligente.

je quitte mais je serai pas loin a votre prochain faux pas

Méfiez-vous, je peux arriver par derrière...

[kestaencordi]

j'ai bien compris votre OPINION,non fonde mais pas moi, OPINION. un homme et une femme doivent jouer le role qu'auraient joues les geniteurs. et je dis que rien ne permet de croire sauf la croyance elle meme. que les besoin de l'enfant doivent etre comble tout simplement . peut importe par qui pourvu u'ils soit comble.

Haaa...
Regarde Pakete, ça c'est une réponse intelligente.

je quitte mais je serai pas loin a votre prochain faux pas

Méfiez-vous, je peux arriver par derrière...

relisez mon affirmation edite. j'avais fait une typo.

[Etienne Beauman]

Salut tout le monde,

voici un contexte dans lequel votre formulation devient absurde: allemagne 1940 un jeune juif(9 ans) aurait du etre adopte dans une famille nazi, etre imbibe de haine contre les juifs . pour etre dans la norme.

remplacez le juif par un allemand de 9 ans que ce ne serait pas plus sain.

je conviens que la norme a du poids sur l'equilibre eventuel de l'enfant mais ou est la limite ?

pour moi c'est du meme ordre.

Et bah non tout la différence est là justement, ta sœur assume ses choix qu'elle impose à son enfant, dans le cas de l'adoption c'est l'état qui ferait peser ses choix sur les familles et l'enfant.

Où ai-je dit, ou même laissé entendre, le contraire ?

Bah relis toi ma grande, tu nous a sorti le couplet sur ton incompréhension du désir des homos à avoir un enfant alors qu'ils n'avaient même pas essayer d'en faire.

J'espère que ce n'est ni en vertu de la nature falsifiée ni de l'ad hominem antiquae sophia mes fesses ^^

Non c'est en vertu des droits de l'enfant.

[Etienne Beauman]

Ouais...avec des exemples comme ça, on va pas bien loin, hein!

Il y en a pourtant plein sur ce mode, celui des anti-ogms faucheurs qui s'attaquent aux expériences scientifiques est concret.

Tant que c'est dans l'intêret de l'enfant, aucun problème pour moi.
On parle pas de technologie là, mais d'être humain.

Et bah justement c'est ce que je te dis, quand on parle d'humain on parle de droit et d'éthique pas du principe de précaution qui est un principe sanitaire, environnemental, etc.

C'est vrai, mais on peut décider à partir de quel moment le risque est "acceptable".

Non c'est le contraire on doit définir à partir de quel moment il ne l'est plus. Sinon on argumente sur l'ignorance.

J'ai déterminer le risque en répondant à Pakete.

Non.
Je pourrais dire la même chose, sans plus d'élément que toi, sur la prochaine console vidéo, la PS4 risque d'affecter les cerveaux des tout-petits il faut l'interdire. Tant qu'on aura pas prouver ailleurs dans le monde avec un recul suffisant hein (10, 20 ans ça me parait bien) qu'il n'y a pas de risque, c'est niet !

[Florence]

Mademoiselle Florence,

Madame.

qui arrive simplement pour me casser du sucre sur le dos… Comme c'est aimable… Avez-vous une aigreur particulière lorsque vous êtes confrontée à la gente féminine ? Revanche ? Mauvaise mère ? Allez j'déconne… ^^

Non, qui revient dans cette discussion pour souligner le vide profond de vos interventions, qui ne reposent que sur un alignement de sophismes, dont l'argument "ad hominem" ci-dessus ...

Mais ça suffit, aussi de dire des conneries à mon propos… Puisqu'apparemment mon cv vous intéresse

Non, votre cv m'indiffère. Je ne m'intéresse qu'à vos propos sur ce forum, qui suffisent pour vous classer parmi les petites péronelles prétentieuses qui se croient mandatées pour donner la leçon à autrui, sur la base de leurs certitudes intimes. Je ne relèverai de votre cv que :

: Je suis étudiante

pour vous conseiller de mieux vous consacrer à vos études (dont celle de l'anglais, vous avez compris de travers l'explication de la "naturalistic fallacy, ce qui ne m'étonne pas) avant de vous introniser professeur.

« Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on le peut reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui. »
Je plaisante ! Je plaisante ^^

où ça de l'auto-satisfaction… ?

C'est ça, et la petite marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu !

Pour résumer, je vous suggère, lorsque vous êtes au fond d'un trou, de cesser de creuser. Des comme vous, on en a vu débarquer quelques tombereaux,

[HarryCauvert]

C'est ça, et la petite marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu !

Souvenirs, souvenirs...

[Cogite Stibon]

Salut embtw,

Exact : la quasi totalité des enfants maltraités aujourd'hui le sont ... par leurs parents naturels.

Salut Wooden Ali,

La quasi totalité ? Vous avez des sources ? Je trouve cet ordre de grandeur exagéré, là sur le coup, donc éclairez-moi ?

Merci par avance.

"Les perpétrateurs des mauvais traitements sont, dans la très grande majorité des cas, les parents naturels (le plus souvent la mère)."
http://www.inserm.fr/espace-journaliste ... -en-france

Certes, mais rappelez-vous que la quasi totalité (ou la grande majorité) des enfants sont élevés par leurs parents naturels. Si on veux savoir, par exemple, si les parents adoptifs sont plus, moins, ou pareillement susceptibles de maltraiter leurs enfants que les parents naturels, il faut comparer les proportions relatives dans chacune des quatre populations (parents naturels non maltraitants, parents naturels maltraitants, parents adoptifs non maltraitants, parents adoptifs maltraitants). Sinon, cela ne veut rien dire ! L'outil mathématique approprié pour ces comparaisons est le test du khi deux.

Désolé, je ne suis pas sûr de comprendre votre métaphore. Si vous me demandez encore si nous avons des preuves empiriques directes que l'orientation sexuelle des parents influence le développement des enfants, ma réponse est toujours la même. Non! Ce n'est d'ailleurs même pas l'objet de ma topique. Je n'ai souligné les questions relatives à la psychologie du développement et aux rôles des parents que pour expliquer pourquoi, à mon avis, les recherches sur cette question sont pertinentes. Jamais je ne donnerais à ces connaissances la valeur d'une preuve que l'homoparentalité a un effet.

Je ne sais pas comment mieux expliquer cette métaphore. Elle a été largement été employée sur ce forum.

Pour détailler un peu plus, quand on a une controverse sur un sujet de connaissance, on peut avoir :
- des faits empiriques non anecdotiques (ex : une étude montrant que la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles homoparentale est, par rapport à la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles monoparentales ou "traditionnelles", toutes choses égales par ailleurs, supérieure de n%, inférieure de n%, ou équivalente, de façon statistiquement significative)
- des théories non démontrées par des faits empiriques, mais réfutables, et donc scientifiquement testables. (ex : "Il n'existe aucune différence d'aucune sorte entre les enfants issus de famille homoparentales et les autres". "Les modèles établissant la corrélation entre la structure familiale et la toxicomanie montre que le taux de toxicomanie des enfants issus de familles homoparentales devrait être supérieur, toutes choses égales par ailleurs, de 5% à 20%, de façon statistiquement significative")
- des théories non démontrées et non réfutables, donc non scientifiquement testables (ex : "L'homoparentalité a forcément un impact négatif sur le développement de l'enfant, même si cet impact ne peut pas forcément être prédit ni observé" ou "Toutes les personnes qui osent seulement envisager la possibilité d'un impact négatif de l'homoparentalité sur le développement de l'enfant sont des homophobes." )

Ce qui m'intéresse, ce sont les arguments des deux premières catégories.

[Etienne Beauman]

Salut Cogite,

Certes, mais rappelez-vous que la quasi totalité (ou la grande majorité) des enfants sont élevés par leurs parents naturels. Si on veux savoir, par exemple, si les parents adoptifs sont plus, moins, ou pareillement susceptibles de maltraiter leurs enfants que les parents naturels, il faut comparer les proportions relatives dans chacune des quatre populations (parents naturels non maltraitants, parents naturels maltraitants, parents adoptifs non maltraitants, parents adoptifs maltraitants). Sinon, cela ne veut rien dire ! L'outil mathématique approprié pour ces comparaisons est le test du khi deux.

Tu as perdu le contexte :

il faudrait aussi rappeler aux partisans de l'argument fallacieux de la nature, qui voudraient que par nécessité procréation et filiation ne concernent que les couples hétérosexuels, que le fait de pouvoir engendrer naturellement des enfants ne garantit nullement que ceux-ci seront traités comme ils y ont droit ...

C'était juste un contre-exemple de la thèse "la nature fait bien les choses".

[Manivone]

Florence :

Mani a écrit :

Allez j'déconne… ^^

dont l'argument "ad hominem" ci-dessus ...

Pourtant j'ai précisé que je plaisantais... Justement, je vous attaque et ensuite je dis que je plaisante, ce qui signifie que je maîtrise mon propos et que je n'en pense pas un mot...

pour souligner le vide profond de vos interventions,

avant de vous introniser professeur

Il y en a que ça ne dérange pas visiblement...

les petites péronelles prétentieuses qui se croient mandatées pour donner la leçon à autrui, sur la base de leurs certitudes intimes.

Et réfléchir sur un point de vue différent du vôtre, c'est trop douloureux ? Nonobstant votre désintérêt profond pour tout ce qui ne vous caresse pas dans le sens du poil, votre manque d'humour est déplorable... je me demande de quel côté est la sottise... ^^

pour vous conseiller de mieux vous consacrer à vos études (dont celle de l'anglais, vous avez compris de travers l'explication de la "naturalistic fallacy, ce qui ne m'étonne pas)

J'ai fait comme tout le monde ici, je n'ai parlé que d'un détail afin de noyer le poisson...^^ C'est drôle tout de même... votre attitude... J'étudie le français, pas l'anglais...

Pour résumer, je vous suggère, lorsque vous êtes au fond d'un trou, de cesser de creuser. Des comme vous, on en a vu débarquer quelques tombereaux

Ce que vous n'imaginez pas c'est le mal que vous pouvez faire en débitant des âneries pareilles… Moi ça va… Je suis adulte… Mais pensez si j'avais été plus jeune… Vraiment…
Calmez-vous un peu ça peut pas vous faire de mal...
Merci à tous pour ces heures passées à me répondre, je ne vous embête plus… À bon entendeur, salut,
Mani.

[Manivone]

Etienne Beauman :

Bah relis toi ma grande, tu nous a sorti le couplet sur ton incompréhension du désir des homos à avoir un enfant alors qu'ils n'avaient même pas essayer d'en faire.

Ça me semble complètement ridicule de réclamer des enfants alors qu'on a même pas essayé d'en faire ! Na :P

Na : propos puéril. :P : Smiley qui tire la langue…
⚠Blague, blague ⚠ Blague ! ⚠ Plaisanterie, joke ! Und so weiter…

J'espère que ce n'est ni en vertu de la nature falsifiée ni de l'ad hominem antiquae sophia mes fesses ^^

Non c'est en vertu des droits de l'enfant

⚠Blague ! Blague ! J'ai tout bien lu ce que tu as écrit ^^

[Florence]

… Moi ça va… Je suis adulte…

Arrêtez de vous vanter !

[Etienne Beauman]

⚠Blague ! Blague ! J'ai tout bien lu ce que tu as écrit ^^

Je peux pas en dire autant

[Cogite Stibon]

Salut Cogite,

Certes, mais rappelez-vous que la quasi totalité (ou la grande majorité) des enfants sont élevés par leurs parents naturels. Si on veux savoir, par exemple, si les parents adoptifs sont plus, moins, ou pareillement susceptibles de maltraiter leurs enfants que les parents naturels, il faut comparer les proportions relatives dans chacune des quatre populations (parents naturels non maltraitants, parents naturels maltraitants, parents adoptifs non maltraitants, parents adoptifs maltraitants). Sinon, cela ne veut rien dire ! L'outil mathématique approprié pour ces comparaisons est le test du khi deux.

Tu as perdu le contexte :

il faudrait aussi rappeler aux partisans de l'argument fallacieux de la nature, qui voudraient que par nécessité procréation et filiation ne concernent que les couples hétérosexuels, que le fait de pouvoir engendrer naturellement des enfants ne garantit nullement que ceux-ci seront traités comme ils y ont droit ...

C'était juste un contre-exemple de la thèse "la nature fait bien les choses".

Effectivement. Désolé.

Sinon, Kraepalin, je n'ai pas finit de te répondre, mais ça va me prendre un peu de temps. Manque de temps et d'énergie pour l'instant.

[Greem]

Salut, j'ignore si mon intervention permettra de faire avancer la discussion mais le voulais souligner deux trois trucs, en vrac :

- On parle à juste titre du bien de l'enfant, mais des parents parfaits, ça n'existe pas me semble (et une vie parfaite non-plus). Donc à partir de quand devrions-nous estimer que les risques pour l'enfant sont significativement inacceptables ou non ? J'ai du mal à comprendre.

- Revendiquer quelque chose au nom de sa sexualité me parait aussi aberrant que de refuser quelque chose à quelqu'un à cause de sa sexualité. L'adoption, on l'accorde à des personnes adultes et responsables, non ? On peut se demander si avoir des parents homosexuels a des conséquences néfastes pour l'enfant, mais dans ce cas, logiquement, on devrait aussi se poser la question pour les sadomasos, les échangistes, les nains, les routiers, ou que sais-je encore, non ? Moi, j'ai le sentiment qu'on s'en sortira pas vraiment si on va par là...

- Quitte à se demander si l'orientation sexuelle a des conséquences néfastes pour l'éducation d'un enfant, on peut se demander s'il est vraiment pertinent de mettre dans un même sac l'homosexualité féminine et l'homosexualité masculine, non ? Désolé si je brise un tabou, mais si je demande ça, c'est parce que je connais beaucoup plus de lesbiennes (en fait, la majorité de mes amies sont au moins bisexuelles ou on eut un jour des rapports lesbiens) que de gays et qu'il me semble y avoir une différence entre les deux.

[Kraepelin]

- On parle à juste titre du bien de l'enfant, mais des parents parfaits, ça n'existe pas me semble (et une vie parfaite non-plus). Donc à partir de quand devrions-nous estimer que les risques pour l'enfant sont significativement inacceptables ou non ? J'ai du mal à comprendre.

À partir du moment où le risque anticipé pour les enfants dépasse la tolérance d'une société donnée. Cela change d'une société à l'autre et cela évolue à mesure que se développent nos connaissances. Comme la synthèse est complexe et changeante, la décision est confiée à des profesionnels qui évaluent si un couple présente un risque acceptable ou non.

- Revendiquer quelque chose au nom de sa sexualité me parait aussi aberrant que de refuser quelque chose à quelqu'un à cause de sa sexualité. L'adoption, on l'accorde à des personnes adultes et responsables, non ?

... et adptent à remplir leur engagement en répondant aux besoins de l'enfant!

On peut se demander si avoir des parents homosexuels a des conséquences néfastes pour l'enfant, mais dans ce cas, logiquement, on devrait aussi se poser la question pour les sadomasos, les échangistes, les nains, les routiers, ou que sais-je encore, non ?

On le fait déjà! Tu ne le savais pas? Les seuls qui écahppent à cette évaluation spécifique se sont les lesbiennes et les homosexuels.

Moi, j'ai le sentiment qu'on s'en sortira pas vraiment si on va par là...

Nous y sommes pourtant et depuis longtmeps!

- Quitte à se demander si l'orientation sexuelle a des conséquences néfastes pour l'éducation d'un enfant, on peut se demander s'il est vraiment pertinent de mettre dans un même sac l'homosexualité féminine et l'homosexualité masculine, non ? Désolé si je brise un tabou, mais si je demande ça, c'est parce que je connais beaucoup plus de lesbiennes (en fait, la majorité de mes amies sont au moins bisexuelles ou on eut un jour des rapports lesbiens) que de gays et qu'il me semble y avoir une différence entre les deux.

En effet!

[Pakete]

Vous ne voyez pas le risque?
Si vous le voulez, Je peux vous offrir des lunettes, ok?

Je préfèrerais que vous me le décriviez. Mais peut être qu'il n'y a rien à décrire...

C'est marrant cette façon d'attaquer et de me juger simplement parce que je ne vais pas dans votre sens.

Je vous demande de m'expliquer de quels "risques" vous nous parlez, vous ne le faîtes pas. A défaut, donc, d'avoir une explication concrète sur les "risques" encourus, j'en déduis que vous n'avez que vos présupposés pour qualifier l'homoparentalité de "risquée".

Donnez vous la peine de me sortir quelque chose de significatif, au lieu d'agiter le mot "risque" comme un épouvantail.

Vous n'êtes pas d'accord? et bien dites le simplement.

Le problème n'est pas là: le problème est que je souhaiterai que vous me décriviez ce risque, mais vous n'avez pas l'air de vouloir aller plus loin que l'ordinaire des couples hétérosexuels.

Parce que vos arguments reposes sur quoi? Vous ne voyez pas de risque, donc, il n'y en a pas, c'est ça?

Oui. C'est une position par défaut qui évite, par exemple, carlito de se retrouver en prison sur la seule foi d'une accusation.

Et comment ça se passe...je vous crois sur parole?

Essayez au moins de me décrire ce(s) risque(s) et le(s) appuyer par quelque chose de concret...

Rien ne démontre ni l'un ni l'autre, donc chacun ses arguments.

Non, et c'est d'ailleurs pour cette raison que rien ne s'oppose, du coup, à l'homoparentalité.

Et pour l'instant les vôtres ne m'ont guère convaincus.

Damn', le but n'est pas de vous convaincre. Par ailleurs, ce n'est pas à moi de vous convaincre d'être gentil avec les homosexuels, mais à vous de nous convaincre qu'il y a un danger particulier à l'homoparentalité.