homoparentalité

[Greem]

À partir du moment où le risque anticipé pour les enfants dépasse la tolérance d'une société donnée.

On a donc une société homophobe qui reffuse l'homoparentalité parce qu'elle estime que la société est trop homophobe pour accepter l'homoparentalité ? C'est plutôt marrant, tiens, ça se mord la queue...
Mais la question n'est pas de savoir si ça plait ou non à la plèbe, mais si c'est juste. Et pour ce qui est des risques, je crois qu'il faut savoir en prendre quelque uns pour construire une société.

On le fait déjà! Tu ne le savais pas?

On a donc des études pour savoir si avoir des parents adoptifs nains est sain pour l'enfant, vraiment ?

[Kraepelin]

À partir du moment où le risque anticipé pour les enfants dépasse la tolérance d'une société donnée.

On a donc une société homophobe qui reffuse l'homoparentalité parce qu'elle estime que la société est trop homophobe pour accepter l'homoparentalité ? C'est plutôt marrant, tiens, ça se mord la queue...

Non! Diable que je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est que des couples de candidats adoptant (hétéro, homo ou martiens) qui ne présentent aucun risque, ça n'existe pas. Mais le risque de chaque couple est inégal. Certain couples présentent très peu de risque, d'autres une pe plus, d'autres plus encore et ainsi de suite. La question est celle de déterminer à partir de quel niveau de risque un couple présentre "trop de risque" pour être accepté comme adoptant. C'est cette tolérance au risque qui peut varier. Pour les gais et lesbiennes, je n'ai pas connaissance qu'ils fassent l'objet d'une discrimination lorsqu'ils se présentent comme adoptants. Ils sont évalués comme n'importe quel couple hétéro sans tenir compte de leur orientation.

Mais la question n'est pas de savoir si ça plait ou non à la plèbe, mais si c'est juste. Et pour ce qui est des risques, je crois qu'il faut savoir en prendre quelque uns pour construire une société.

Sans doute! Mais il faut aussi considérer à qui la société fait prendre le risque: À des adultes informés qui ont donnés leur libre consentement ou à des enfants vulnérables et naïfs qui ne sont pas aptes à consentir?

On le fait déjà! Tu ne le savais pas?

On a donc des études pour savoir si avoir des parents adoptifs nains est sain pour l'enfant, vraiment ?

Non! Mais on fait comme si on en avait! C'est justement l'objet de cette topique.

[Kraepelin]

Cogite Stibon.

D'abord, je vous prie de m'excuser d'avoir été grossier avec vous. Vous ne le méritiez pas. Mettez cette grossièreté sur le compte de la fatigue de devoir débattre avec trop d'interlocuteurs hostiles et agressifs en même temps. Remarquez que j'ai pris une pause dans la discussion pour me reposer et me remettre les humeurs en place.

Je vais essayer une dernière fois de me faire comprendre : Pour reprendre une excellente image trouvée sur ce forum, vous dites que l'énorme tracteur décrit par les activistes gay qui tire la corde en faveur de l'homoparentalité n'est en fait, du fait des biais et fraudes, qu'un tricycle sans roues. Le débat porte ensuite sur la taille réelle du tracteur en question. Mais moi, ce que je demande, c'est : qu'y a t'il à l'autre bout de la corde ?

Désolé, je ne suis pas sûr de comprendre votre métaphore. Si vous me demandez encore si nous avons des preuves empiriques directes que l'orientation sexuelle des parents influence le développement des enfants, ma réponse est toujours la même. Non! Ce n'est d'ailleurs même pas l'objet de ma topique. Je n'ai souligné les questions relatives à la psychologie du développement et aux rôles des parents que pour expliquer pourquoi, à mon avis, les recherches sur cette question sont pertinentes. Jamais je ne donnerais à ces connaissances la valeur d'une preuve que l'homoparentalité a un effet.

En ce qui regarde l’objet de mesure, les champs de la recherche en psychologie qui évoluent bien suivent généralement un parcours hiérarchique.

1) On commence par mesurer de grands segments. Ici, par exemple :
Attachement
Développement intellectuel
Image de soi
Confiance en soi
Compétences homosociales
Compétences hétérosociales
Santé mentale
Capacité d’intimité
sentiment d’identité sexuelle
sentiment d’identité
orientation sexuelle

Lorsqu’on enregistre des différences, on fait des hypothèses. On peut élargir ou restreindre ensuite le segment ou/et augmenter le niveau de sensibilité de l'instrument de mesure en fonction des hypothèses découlant des premiers résultats.

On progresse enfin un peu ! Y a t'il, associé à chacun de ces "segments", une ou plusieurs mesures objectives associées, et ordonnées selon une échelle de "bien de l'enfant" ? Je vois assez clairement les choses pour le développement intellectuel, par exemple, mais c'est pour moi plus flou pour d'autres.

Y a t'il aujourd'hui un modèle scientifique du développement qui prédise des différences significatives sur l'une ou plusieurs de ces échelles, en fonction de l'orientation sexuelle des parents ? Si oui, quelles sont ces prévisions ?

Non! Le mieux que je connais est qu'il existe des données empiriques qui montrent l'effet des interactions sexuées des parents. Par exemple, des recherches contrôlées en laboratoire montrent que le type de soutien que les mères donnent à un enfant de 4 ans aux prises avec une tâche trop difficile pour lui est radicalement différent de celui des pères dans les mêmes conditions. Il excite une multitude de petites recherches de ce genre. Les psychologues du développement les évoquent pour expliquer pourquoi les enfants se développent mieux dans une famille où deux parents de deux sexes différents sont impliqués dans l'éducation des enfants. Mais ce ne sont, à mon avis, que des opinions spéculatives.

En se fiant à ce que nous savons (ce dont je me souviens) sur les bénéfices d’un couple parental hétérosexuel "différentié" et en étirant au maximum, nous pourrions suspecter que les enfants des deux sexes élevés par deux mères pourraient avoir moins confiance en eux, moins confiance dans leur capacité de résoudre des problèmes intellectuels complexes par leurs propres moyens (et ce dès l’âge scolaire). Ils pourraient avoir un léger retard dans le développement du langage et dans leur performance scolaire. Ils pourraient avoir un problème d’intégration auprès de leurs pairs. Les filles, particulièrement, pourraient avoir moins confiance dans leur féminité dans les interactions hétérosociales à l’adolescence et à l’âge adulte. Elles risqueraient (peut-être) de tolérer trop longtemps de mauvais conjoints dans la mesure où elles n’auraient pas la ferme conviction de leur valeur en tant que femmes. Ne me demandez pas documenter ces sombres prophéties !

Comme nous avons très peu de données sur les enfants élevés par le père en l’absence de la mère, il est difficile de prophétiser quoi que ce soit à propos des enfants élevés par des couples de pères sans mère. D'instint, je chercherais du côté de l'attachement et de son corrolaire la santé mentale. Cela dit l'effet pourait être complètement inverssé. En l'absence de femme pour leur faire concurance, deux pères pourraient développer l'un et l'autre un attachement de qualité avec leur enfant, ce qui serait plus avantageux. Toute différence n'est pas nécéssairement négative.

Etes-vous d'accord que par "on enregistre des différences", on entends "on enregistre des différences statistiquement significatives entre le développement du groupe des enfants élevés par des couples homosexuels, et un ceux d'un groupe témoin constitués d'enfants issus de modèle familiaux admis dans notre sociétés" ?

Oui! En science, il ne peut pas y avoir s'autre sens possible au mot «différence»

2) On reprend ensuite des nouvelles mesures plus discriminatives et on ajuste
3) etc

Quels sont les critères d'arrêts de cette "boucle de mesure ?"

Théoriquement, je ne sais pas s'il y a une limite. Dans la pratique, les limites sont les contraintes de l'objet, les limites méthodologiques et les limites de l'imagination des chercheurs.

Parlant de limites, j'aimerais vous préciser que vous voisinez maintenant ma limite personnelle. Vous aurez remarqué mon peu d'empressement à répondre à votre question pourtant pertinente: que doit-on mesurer? C'est que votre question est plus difficile qu'il n'y parait. La psychologie du développement est grande comme le continent antarctique. Il existe une multitude de petites spécialités qui relèvent d'expertises très pointues. C'est à chaque spécialité de la recherche qu'il faudrait poser la question. À ce sujet, je vous soulignerais la grande pauvreté des contextes théoriques des recherches sur l'homoparentalité. Les auteurs situent toujours leur recherche dans un contexte de controverse politique. Aucun de celles que j'ai lu ne puise dans les connaissances en psychologie différentielle du parentage.

[Kraepelin]

Sur le thème des biais méthodologiques

Deuxième Cycle des Etudes Médicales - Faculté de Médecine de Toulouse Purpan et Toulouse Rangueil . Sous module : « La médecine fondée sur les preuves »
QUANTIFICATION DU RISQUE
Dr Catherine Arnaud, Pr Sandrine Andrieu

«2) Un cas particulier de biais de sélection est celui pour lequel les sujets entrent ou non dans l'étude en fonction d'une décision qui leur est propre. On parle d'auto sélection, positive quand les sujets se portent volontaires pour participer à l'étude, négative quand les sujets refusent de répondre. Dans les deux cas, sauf preuve du contraire, il faut admettre que ces sujets sont différents de la population générale. Ils ont vis à vis du problème posé une attitude qui n'est pas neutre.»

Théorie et méthode de recherche en psychologie sociale
Par Ramón Arce,Francisca Fariña,Mercedes Novo

«L'auto-sélection nous dirige à avoir seulement comme cadre de référence les personnes qui maintiennent un avis, une croyance ou une conduite qu'elles veule faire connaitre.»

[kestaencordi]

le sujet d'une etude qui influence le resultat de l'etude. voila qui est tres inattendu.

une attitude non neutre qui a un impacte non neutre. pas croyable.
ces notions sont hors de portees de celui qui n'a pas de doctorat.


c simple.
solution: faut rejete, les sujet non neutre, pour reserve l'objectivite de l'etude.

oups. ca risque d'influencer l'objectivite de l'etude. merde.

et si on precisait la methodologie de selection des sujets en plus des resultats et de la methodologie de l'etude en esperant que le lecteur de la publication sera en mesure d'interprete les resultats.

oufffff. c ca de l'objectivite. autant faire un sondage et demande a harper de nous l'interpreter.

donc tout le monde ne peut pas conduire d'etude et tout le monde ne peut pas l'interprete.

c discriminant ca. les incompetants, malhonnete et autre abruti ne sont pas fiable vous pensez, et ceci est bien sur exclusif a la psycho.

ou va le monde. jose avait donc raison. bonne champ.

[Kraepelin]

Pour détailler un peu plus, quand on a une controverse sur un sujet de connaissance, on peut avoir :
- des faits empiriques non anecdotiques (ex : une étude montrant que la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles homoparentale est, par rapport à la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles monoparentales ou "traditionnelles", toutes choses égales par ailleurs, supérieure de n%, inférieure de n%, ou équivalente, de façon statistiquement significative)
- des théories non démontrées par des faits empiriques, mais réfutables, et donc scientifiquement testables. (ex : "Il n'existe aucune différence d'aucune sorte entre les enfants issus de famille homoparentales et les autres". "Les modèles établissant la corrélation entre la structure familiale et la toxicomanie montre que le taux de toxicomanie des enfants issus de familles homoparentales devrait être supérieur, toutes choses égales par ailleurs, de 5% à 20%, de façon statistiquement significative")
- des théories non démontrées et non réfutables, donc non scientifiquement testables (ex : "L'homoparentalité a forcément un impact négatif sur le développement de l'enfant, même si cet impact ne peut pas forcément être prédit ni observé" ou "Toutes les personnes qui osent seulement envisager la possibilité d'un impact négatif de l'homoparentalité sur le développement de l'enfant sont des homophobes." )

Ce qui m'intéresse, ce sont les arguments des deux premières catégories.

Votre classification est un peu serrée. Je dirais que mes appréhensions reposent sur des éléments appartenant à une situation charnière entre les deux premières catégories.

Par exemple:
- Il y a des faits empiriques (non anecdotiques) qui montrent que, comparativement, les enfants éduqués par des parents hétérosexuels «différenciés» se développent mieux statistiquement (dans plusieurs segments) que ceux éduqués par deux parents hétérosexuels «non différenciés». Or, la différentiation des parents dans le parentage hétérosexuel est intimement liée à des différences de comportements principalement (mais pas uniquement) conditionnés par la culture. En d'autres mots, les parents endossant, dans une large mesure, les stéréotypes sexuels ont des enfants qui se développent mieux. Cette conclusion théorique provisoire, issue de recherches empiriques (non anecdotique) est un des principaux acquis de «l'École française» en psychologie du développement.

Ce n'est certainement pas une "preuve" que les parents de même sexe auront des enfants qui se développeront moins bien. Mais ça incite à le craindre et je ne suis pas le seul à loger à cette enseigne. Presque tous les chercheurs que je connais en psychologie du développement émettent des doutes explicites lorsqu'on les interroge sur le sujet en coulisse. Et si ce n'était de la peur d'alimenter les préjugés homophobiques et/ou de se faire eux-mêmes taxer d'homophobie, ils s'exprimeraient en bien plus grand nombre contre les prétentions de l'APA.

Observez combien les chercheurs en psychologie du développement ont été d'une extrême timidité devant cette controverse qui concerne pourtant directement leur spécialité. Comme moi, ils ne se sont absolument pas laissé convaincre par les recherches comparatives vaseuses brandies par les activistes gais et lesbiennes. Par exemple, lorsque la controverse a explosé sur cette question en France durant les dernières années, les psychologues du développement ont patiné sans se compromettre publiquement. Sommé de prendre position dans le débat, Jean le Camus, une figure dominante de ce milieu a fini par se ranger un "peu plus" du côté des partisans des familles homoparentales que du côté des contre, mais sans jamais parler de l'adoption. Et il l'a fait avec un luxe de réserves et de nuances qui témoigne de l'inconfort de ce milieu. Jamais, Le Camus n'affirme qu'il est empiriquement prouvé qu'il n'y a pas de différences dans le développement des enfants. Il dira plutôt ici et là que d'autres l'ont affirmé (APA, par exemple). Il dira aussi que ces recherches ont été conduites dans un climat de controverse qui ne permet pas de les considérer sereinement. Qu'ont manque de recul. Qu'on n’a aucune donnée sur le développement à long terme. Il affirmera qu’il est clair qu’il n’y a «pas de consensus des psychologues» sur cette question, etc.. La seule concession équivoque qu'il fera au sujet de ces recherches vaseuses que je critique dans cette topique est qu'elles n'ont simplement «pas montré le contraire», donc qu'elles n'ont pas montré que les enfants se développaient moins bien dans les familles homoparentales. Le seul élément qu'évoque Le Camus en faveur des partisans homoparentaux est un fait anecdotique que je ne conteste pas: en clinique, on observe que des parents de même sexe peuvent être des très bons parents.

[Kraepelin]

le sujet d'une etude qui influence le resultat de l'etude. voila qui est tres inattendu.

une attitude non neutre qui a un impacte non neutre. pas croyable.
ces notions sont hors de portees de celui qui n'a pas de doctorat.


c simple.
solution: faut rejete, les sujet non neutre, pour reserve l'objectivite de l'etude.

oups. ca risque d'influencer l'objectivite de l'etude. merde.

et si on precisait la methodologie de selection des sujets en plus des resultats et de la methodologie de l'etude en esperant que le lecteur de la publication sera en mesure d'interprete les resultats.

oufffff. c ca de l'objectivite. autant faire un sondage et demande a harper de nous l'interpreter.

donc tout le monde ne peut pas conduire d'etude et tout le monde ne peut pas l'interprete.

c discriminant ca. les incompetants, malhonnete et autre abruti ne sont pas fiable vous pensez, et ceci est bien sur exclusif a la psycho.

ou va le monde. jose avait donc raison. bonne champ.

Peut-on établir des statistiques officielles à partir d’enquêtes en
ligne reposant sur le principe de l’autosélection?

Intéressant article de Jelke Bethlehem sur les raisons pour lesquelles Statistique Canada ne peut utiliser un mode d’autosélection des sujets pour constituer un échantillon représentatif.

Bethlehem explique que l’autosélection entraine un biais de base 13 fois supérieur à celui d’une enquête probabiliste et que dans le cas où des groupes pourraient avoir des convictions à défendre, les résultats deviennent carrément ininterprétables.

«L’échantillonnage probabiliste offre en outre l’avantage d’assurer une protection contre certains groupes de la population qui tentent de manipuler les résultats, notamment dans les sondages d’opinion. L’autosélection n’offre pas cette protection. On en a observé un exemple lors de l’attribution du Prix du livre de l’année 2005 (NS Publieksprijs), un prestigieux prix littéraire. Le choix du gagnant était déterminé au moyen d’un sondage mené sur un site Web. Le public pouvait voter pour l’un des livres finalistes ou pour un autre livre, au choix. Plus de 90 000 personnes ont participé à l’enquête. Le gagnant a été la nouvelle traduction de la Bible lancée par les Sociétés bibliques des Pays-Bas et des Flandres. Sans être finaliste, cet ouvrage a néanmoins recueilli une majorité écrasante (72 %) grâce à une campagne lancée (entre autres) par des sociétés bibliques, un radiodiffuseur chrétien et un journal chrétien. Bien que le concours se soit déroulé de façon tout à fait dans les règles, on ne peut vraiment pas considérer le groupe de votants comme représentatif de la population néerlandaise.»

J’espère que ce dernier clou fermera le cercueil des clowns qui persistent à affirmer que, dans le cadre d’une controverse publique, des recherches avec des échantillons autosélectionnés peuvent être concluantes.

[kestaencordi]

Children's psychological wellbeing. The psychological wellbeing of the children was
assessed by means of the Strengths and Difficulties Questionnaire (SDQ/ 4- to 16-
year-olds; Coodman, 2001; Dutch version of the SDQ: van Widenfelt, Coedhart,
Treffers & Goodman, 2003).

tire de l'etude :

Planned Gay Father Families
in Kinship Arrangements
Henny H.M.W Bos
University of Amsterdam, the Netherlands

je me surprends de constater que l'etude tire des conclusions sur la base de l'opinion d'un pere a propos de son enfant. il me parait evident sur la base de mon experience que un parent peut,de bonne foi, etre completement biaise dans ses perception a propos de son enfant. pafois a un point ridicule.

question: les questionnaires (coodman.2001) etc. corrigent-t-ils ce biais potentiel? et comment?

[Kraepelin]

je me surprends de constater que l'etude tire des conclusions sur la base de l'opinion d'un pere a propos de son enfant. il me parait evident sur la base de mon experience que un parent peut,de bonne foi, etre completement biaise dans ses perception a propos de son enfant. pafois a un point ridicule.

La recherche de Bos (2010), comme la plupart des recherches dans ce secteur, cumule plusieurs biais sumultanément.

question: les questionnaires (coodman.2001) etc. corrigent-t-ils ce biais potentiel? et comment?

Les limites d'un instrument standardisé varient de façon importante d'un instrument à l'autre. Ces limitent résident, natamment, dans sa conception et dans les conditions de sa standardisation.

[kestaencordi]

j'aimerais me faire une idee de ce test. mais je ne le trouve pas sur le net. qqn aurait un lien , s'il en existe, svp?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

j'aimerais me faire une idee de ce test. mais je ne le trouve pas sur le net. qqn aurait un lien , s'il en existe, svp?

À votre service : http://www.sdqinfo.com.

[kestaencordi]

trop gentil j'ai demande mais n'y croyais pas trop

y'a pas mieux pour se faire une opinion que d'aller a la source!

[Cogite Stibon]

Pour détailler un peu plus, quand on a une controverse sur un sujet de connaissance, on peut avoir :
- des faits empiriques non anecdotiques (ex : une étude montrant que la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles homoparentale est, par rapport à la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles monoparentales ou "traditionnelles", toutes choses égales par ailleurs, supérieure de n%, inférieure de n%, ou équivalente, de façon statistiquement significative)
- des théories non démontrées par des faits empiriques, mais réfutables, et donc scientifiquement testables. (ex : "Il n'existe aucune différence d'aucune sorte entre les enfants issus de famille homoparentales et les autres". "Les modèles établissant la corrélation entre la structure familiale et la toxicomanie montre que le taux de toxicomanie des enfants issus de familles homoparentales devrait être supérieur, toutes choses égales par ailleurs, de 5% à 20%, de façon statistiquement significative")
- des théories non démontrées et non réfutables, donc non scientifiquement testables (ex : "L'homoparentalité a forcément un impact négatif sur le développement de l'enfant, même si cet impact ne peut pas forcément être prédit ni observé" ou "Toutes les personnes qui osent seulement envisager la possibilité d'un impact négatif de l'homoparentalité sur le développement de l'enfant sont des homophobes." )

Ce qui m'intéresse, ce sont les arguments des deux premières catégories.

Votre classification est un peu serrée.

Qu'est ce qui vous gêne dans cette classification ?

Je dirais que mes appréhensions reposent sur des éléments appartenant à une situation charnière entre les deux premières catégories.

Par exemple:
- Il y a des faits empiriques (non anecdotiques) qui montrent que, comparativement, les enfants éduqués par des parents hétérosexuels «différenciés» se développent mieux statistiquement (dans plusieurs segments) que ceux éduqués par deux parents hétérosexuels «non différenciés». Or, la différentiation des parents dans le parentage hétérosexuel est intimement liée à des différences de comportements principalement (mais pas uniquement) conditionnés par la culture. En d'autres mots, les parents endossant, dans une large mesure, les stéréotypes sexuels ont des enfants qui se développent mieux. Cette conclusion théorique provisoire, issue de recherches empiriques (non anecdotique) est un des principaux acquis de «l'École française» en psychologie du développement.

Ce n'est certainement pas une "preuve" que les parents de même sexe auront des enfants qui se développeront moins bien. Mais ça incite à le craindre et je ne suis pas le seul à loger à cette enseigne.

C'est très intéressant ! Je serais curieux d'en savoir plus sur ce sujet. vous avez des références ? En particulier sur cette notion de parents différenciés, et sur les segments concernés ?

Toutefois, ces éléments ne constituent pas, par rapport à la question de l'homoparentalité, et tels que vous les exprimez ici, des arguments de premières ou deuxième catégorie : d'une part, les faits empiriques étudiés dans un domaine donné (l'impact de la différenciation des parents hétérosexuels sur tel ou tel "segment" du développement de l'enfant) ne constituent pas des arguments de première catégorie dans un autre domaine (l'impact de l'homoparentalité sur tel ou tel "segment" du développement de l'enfant). D'autre part, s'il est logique et légitime d'extrapoler les résultats d'un domaine pour construire une théorie s'appliquant à un autre domaine, cette théorie ne devient un argument de deuxième catégorie que lorsqu'elle permet des prévisions réfutables, donc concrètes. Il faudrait, dans votre exemple, expliquer l'impact de la différenciation des parents sur chacun des segments concernés, et en déduire un impact probable de l'homoparentalité sur chacun de ces mêmes segments, avec, sinon des chiffres, au moins des ordres de grandeur.

Par rapport au biais d'auto-sélection, que proposez-vous comme méthodologie de sélection du groupe cible, qui permette d'éviter ce biais, et qui puisse s'appliquer à une population aussi diffuse et non recensée ?

[Kraepelin]

C'est très intéressant ! Je serais curieux d'en savoir plus sur ce sujet. vous avez des références ? En particulier sur cette notion de parents différenciés, et sur les segments concernés ?

Comme ce n'est pas l'objet principal de la topique, je répugne à me taper plusieurs heures de recherche pour retrouver toutes mes sources. Mais vous trouverez de quoi nourrir votre curiosité dans:
«Le vrai rôle du père»
Jean Le Camus
Ed: Odile Jacob

Toutefois, ces éléments ne constituent pas, par rapport à la question de l'homoparentalité, et tels que vous les exprimez ici, des arguments de premières ou deuxième catégorie : d'une part, les faits empiriques étudiés dans un domaine donné (l'impact de la différenciation des parents hétérosexuels sur tel ou tel "segment" du développement de l'enfant) ne constituent pas des arguments de première catégorie dans un autre domaine (l'impact de l'homoparentalité sur tel ou tel "segment" du développement de l'enfant). D'autre part, s'il est logique et légitime d'extrapoler les résultats d'un domaine pour construire une théorie s'appliquant à un autre domaine, cette théorie ne devient un argument de deuxième catégorie que lorsqu'elle permet des prévisions réfutables, donc concrètes. Il faudrait, dans votre exemple, expliquer l'impact de la différenciation des parents sur chacun des segments concernés, et en déduire un impact probable de l'homoparentalité sur chacun de ces mêmes segments, avec, sinon des chiffres, au moins des ordres de grandeur.

Dans la construction d'un contexte théorique/expérimental spécifique, votre commentaire tomberait juste. Mais je ne me prêterais pas à cet exercice dans des sous-spécialités qui ne sont pas les miennes. Il va vous falloir accepter mes limites"

Par rapport au biais d'auto-sélection, que proposez-vous comme méthodologie de sélection du groupe cible, qui permette d'éviter ce biais, et qui puisse s'appliquer à une population aussi diffuse et non recensée ?

J'ai déjà répondu à cette question. Du moins, j'ai donné la meilleure réponse que je pouvais formuler. En résumé, j'affirme que la bonne science n'est souvent pas facile. Mais la difficulté d'un objet d'étude ne justifie pas une interprétation extensive de résultats suspects issus de protocoles vaseux qui finalement ne veulent rien dire. Si c'est trop difficile de faire de la bonne science et que j'en suis réduit à en faire de la mauvaise. Alors, je dois au minimum être très prudent dans mon interprétation et ne pas qualifier de «concluants» des résultats qui ne le sont pas.

Mais j'observe que vous commettez peu.

Question:
Que vaut, selon-vous, une recherche, portant sur une controverse publique, qui recrute ses sujets pas autosélection dans une population cible justement au cœur de cette controverse?

[Cogite Stibon]

Par rapport au biais d'auto-sélection, que proposez-vous comme méthodologie de sélection du groupe cible, qui permette d'éviter ce biais, et qui puisse s'appliquer à une population aussi diffuse et non recensée ?

J'ai déjà répondu à cette question. Du moins, j'ai donné la meilleure réponse que je pouvais formuler. En résumé, j'affirme que la bonne science n'est souvent pas facile. Mais la difficulté d'un objet d'étude ne justifie pas une interprétation extensive de résultats suspects issus de protocoles vaseux qui finalement ne veulent rien dire. Si c'est trop difficile de faire de la bonne science et que j'en suis réduit à en faire de la mauvaise. Alors, je dois au minimum être très prudent dans mon interprétation et ne pas qualifier de «concluants» des résultats qui ne le sont pas.

Effectivement, je vois que vous avez proposé de vous adresser aux cliniques de fertilités. Disposent-elles de données concernant l'orientation sexuelle des patientes ? Si non, comment distinguer le groupe cible ?

Mais j'observe que vous commettez peu.

Question:
Que vaut, selon-vous, une recherche, portant sur une controverse publique, qui recrute ses sujets pas autosélection dans une population cible justement au cœur de cette controverse?

J'ai également déjà répondu à cette question, le 17 février :

Des études comportant de tels biais ne permettent en effet pas de conclure grand chose.

Je "commet" peu parce que, quand je ne sais pas, je commence par chercher avant d'exprimer une opinion.

Pour résumer ce que j'ai compris du sujet, jusqu'à maintenant on a :
- d'un côté, on a des études empiriques en faveur de l'homoparentalité, entachées de biais importants.
- de l'autre côté, pas d'études empiriques, et, pour l'instant (dans ce qui est exprimé sur ce forum), des théories énoncées en termes vagues et non réfutables.
- énormément de passion

Dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu'on arrive à avancer beaucoup.

[Kraepelin]

Effectivement, je vois que vous avez proposé de vous adresser aux cliniques de fertilités. Disposent-elles de données concernant l'orientation sexuelle des patientes ? Si non, comment distinguer le groupe cible ?

Oui, toujours!

Question:
Que vaut, selon-vous, une recherche, portant sur une controverse publique, qui recrute ses sujets pas autosélection dans une population cible justement au cœur de cette controverse?

Des études comportant de tels biais ne permettent en effet pas de conclure grand chose.

Je croyais m'en souvenir mais je n'étais plus très sûr! En tous cas, vous êtes le seul à partager mon jugement sur cette question.

Pour résumer ce que j'ai compris du sujet, jusqu'à maintenant on a :
- d'un côté, on a des études empiriques en faveur de l'homoparentalité, entachées de biais importants.
- de l'autre côté, pas d'études empiriques, et, pour l'instant (dans ce qui est exprimé sur ce forum), des théories énoncées en termes vagues et non réfutables.
- énormément de passion

Dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu'on arrive à avancer beaucoup.

Je partage votre lecture et votre pessimisme, mais ça ne me décourage pas. Il est rare que des discussions sur des forums permettent de beaucoup avancer sur quoi que ce soit. Si on participe à un forum , il faut le faire pour d'autres raisons que l'espoir de faire avancer les choses.

[HarryCauvert]

Bonsoir Cogite

Pour résumer ce que j'ai compris du sujet, jusqu'à maintenant on a :
- d'un côté, on a des études empiriques en faveur de l'homoparentalité, entachées de biais importants.

Dixit Kraepelin.
Or son absence flagrante de neutralité sur le sujet (*), entre autres raisons, font que je garde mes doutes concernant cette affirmation. Tout ce que je vois pour le moment c'est qu'il s'excite sur une étude et semble penser que toutes les autres études sont de la même eau. En parallèle, pour expliquer l'absence de recherches confortant ses "présomptions", et pour expliquer le fait qu'il se sent un peu seul parmi les psychologues, il invoque les actions et pressions des "activistes gays".

Bof!


(*) je ne suis pas neutre non plus, mais je n'ai jamais fait semblant de l'être.

[Cogite Stibon]

Bonsoir Cogite

Pour résumer ce que j'ai compris du sujet, jusqu'à maintenant on a :
- d'un côté, on a des études empiriques en faveur de l'homoparentalité, entachées de biais importants.

Dixit Kraepelin.
Or son absence flagrante de neutralité sur le sujet (*), entre autres raisons, font que je garde mes doutes concernant cette affirmation. Tout ce que je vois pour le moment c'est qu'il s'excite sur une étude et semble penser que toutes les autres études sont de la même eau. En parallèle, pour expliquer l'absence de recherches confortant ses "présomptions", et pour expliquer le fait qu'il se sent un peu seul parmi les psychologues, il invoque les actions et pressions des "activistes gays".

Bof!


(*) je ne suis pas neutre non plus, mais je n'ai jamais fait semblant de l'être.

Oui. Sa dernière réponse m'a définitivement convaincu qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion normale avec lui. Toutefois, sa mauvaise foi et son absence d'arguments valides appuyant son point de vue ne constituent pas des preuves du point de vue inverse (comme il semble croire que c'est le cas, dans l'autre sens). Et, dans le cadre de l'étude de Bos, ses arguments sont valides. Bos elle-même parle de ces biais dans son étude :

This study had several limitations. First, it is not entirely clear whether the
planned gay fathers involved in our study are representative of planned gay fathers
in the Netherlands. The sample of planned gay fathers was recruited primarily
through the interest group for gay and lesbian parents. This was the best avenue for
finding planned gay fathers, because there is no database from which to draw a
random sample. Second, the educational level of the gay fathers was relatively high.
The gay fathers' reports on experiences of rejection for being gay fathers might have
been higher if they had been more diverse in SES. Tasker and Colombok (1997)
examined the association between homophobic stigmatisation and SES in lesbian
families, and found that children from lower SES lesbian families are more likely
than those from middle SES lesbian families to be treated unfairly because of their
mothers' sexual orientation. A further limitation is that we collected data from only
one source (fathers' self-reports). Although valid instruments were used, there is a
possibility that objective observations would have led to different conclusions.
Other limitations were that the partners of the fathers were not involved in the
study and that the sample size was small. The final limitation is that because of the
number of statistical tests conducted, the probability of Type 1 errors increased; the
use of a more stringent alpha level (p < .01) might have minimised this risk

[Kraepelin]

Tout ce que je vois pour le moment c'est qu'il s'excite sur une étude et semble penser que toutes les autres études sont de la même eau.

Et moi tout ce que je vois c'est que vous ne répondez toujours pas à mes questions. Comme Poulpeman vous avez pris le large dès que j’ai insisté pour que vous y répondiez!

Pour ce qui est de ma neutralité, j’ai affiché ma position dès le départ. Qu’elle ne correspond pas à votre conception «noir ou blanc » de l’univers politique, au point de vous conduire à la certitude que je dois surement en cacher une autre plus conforme à votre manichéisme, n’y change rien.

[Kraepelin]

Sa dernière réponse m'a définitivement convaincu qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion normale avec lui.

Vous trouvez vraiment qu'une topique de forum donnant lieu à un affrontement acrimonieux est un cadre pour avoir une discussion «normale»? Manquez-vous à ce point d'intuition psychologique?

Toutefois, sa mauvaise foi (...)

Bon vous voilà à rejoindre le club des sophistes.

(...) et son absence d'arguments valides appuyant son point de vue (...)

Mon point de vue!!! Mon point de vue est que l'on ne peut pas affirmer qu'il a été empiriquement démontré que les enfants issus des deux types de familles se développaient de la même façon. Si j’ai formulé un autre « point de vue » montrez-moi où! Et pour ce qui est de ce « point de vue », ai-je vraiment manqué d’arguments ?

À moins que vous tombiez dans le même piège que HarryCauvert et que vous me prêtiez un «point de vue» qui n’est pas le mien du genre : «Si ce n’est pas noir, c’est que c’est blanc! » « Si Kraepelin n’avale pas les conclusions de l’APA, c’est surement qu’il adopte le point de vue absolument opposé, qu’il est homophobe, et qu’il croit que l’homoparentalité est nuisible aux enfants»

[HarryCauvert]

Bos elle-même parle de ces biais dans son étude

N'ayant lu que quelques rares passages du texte de Bos, celui-ci m'avait échappé. Il semble évident que Bos ne cherche nullement à tromper son monde, quoi que l'on puisse dire de la méthodologie utilisée.

Toutefois, sa mauvaise foi (...)

Bon vous voilà à rejoindre le club des sophistes.

Bienvenue dans le club, Cogite. Prenez une chaise et n'hésitez pas à taper dans le frigo, y'a de la bière!

Et moi tout ce que je vois c'est que vous ne répondez toujours pas à mes questions. Comme Poulpeman vous avez pris le large dès que j’ai insisté pour que vous y répondiez!

Retournez au 20 mars et descendez quelques commentaires. Ou ne le faites pas, je m'en moque.

[Kraepelin]

Bos elle-même parle de ces biais dans son étude

N'ayant lu que quelques rares passages du texte de Bos, celui-ci m'avait échappé.

Je l'avais pourtant souligné moi-même dès le départ. Vous ne lisez pas l'article de Bos, vous ne lisez pas mes commentaires mais ça ne vous empêche pas de porter un jusgement sur la méthodologie de Bos. Je devine pourquoi nous n'avançons pas!

Il semble évident que Bos ne cherche nullement à tromper son monde, quoi que l'on puisse dire de la méthodologie utilisée.

Les motivations des gens vous apparaissent souvent comme «évidentes». Cette conviction que vous avez dans votre pouvoir de comprendre les motivations des gens est un obstacle à votre capacité à connaitre effectivement ce que pensent et croient vos interlocuteurs.

Et moi tout ce que je vois c'est que vous ne répondez toujours pas à mes questions. Comme Poulpeman vous avez pris le large dès que j’ai insisté pour que vous y répondiez!

Retournez au 20 mars et descendez quelques commentaires. Ou ne le faites pas, je m'en moque.

Mes questions étaient:

Je crois beaucoup en la valeur explicative de mon exemple de recherche sur la racisme chez les policiers. Malheureusement, vous avez tous évité de le commenter. Rendu ici, je ne saurais trop insister.

Je réponds à vos questions, lorsqu'elles ne sont pas des boutades. J'aimerais que vous vous efforciez de répondre aux miennes.

Alors, d'après vous, les résultats de cette recherche fictive seraient-ils valides? Sinon, pourquoi?

Je ne trouve pas de réponse à mes questions dans votre message du 20 mars. Peut-être ai-je manqué quelque chose. Montrez-moi!

[HarryCauvert]

vous ne lisez pas mes commentaires mais ça ne vous empêche pas de porter un jusgement sur la méthodologie de Bos

Un jugement sur la méthodologie de Bos? Depuis le début j'insiste sur mon point de vue de béotien et le fait que, précisément, je ne m'estime pas qualifié pour porter un jugement sur le travail de Bos et ses confrères. Je peux par contre très bien avoir une opinion lorsque je vois quelqu'un se parer du manteau de la science pour débiner tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un "lobby gay" ou répandre son petit refrain sur "homosexualité/paraphilie".

Concernant votre petit commentaire, non effectivement je ne l'avais pas lu, et pour une raison simple: j'ai débarqué dans la discussion sur l'homoparentalité après coup. Et non je m'étais suis pas tapé en détail les 10 pages de commentaires qui précédaient.
D'autres remarques pertinentes, Dr Watson?

Cela dit ne le prenez pas mal: je réalise que c'est aimable de votre part de me donner des leçons de lecture. Venant d'un expert ça me touche (tiens, au fait, ça ferait un bon exemple pour illustrer votre remarque sur les biais de confirmation).

[Kraepelin]

Pour détailler un peu plus, quand on a une controverse sur un sujet de connaissance, on peut avoir :
- des faits empiriques non anecdotiques (ex : une étude montrant que la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles homoparentale est, par rapport à la proportion de toxicomanes parmi les enfants issus de familles monoparentales ou "traditionnelles", toutes choses égales par ailleurs, supérieure de n%, inférieure de n%, ou équivalente, de façon statistiquement significative)
- des théories non démontrées par des faits empiriques, mais réfutables, et donc scientifiquement testables. (ex : "Il n'existe aucune différence d'aucune sorte entre les enfants issus de famille homoparentales et les autres". "Les modèles établissant la corrélation entre la structure familiale et la toxicomanie montre que le taux de toxicomanie des enfants issus de familles homoparentales devrait être supérieur, toutes choses égales par ailleurs, de 5% à 20%, de façon statistiquement significative")
- des théories non démontrées et non réfutables, donc non scientifiquement testables (ex : "L'homoparentalité a forcément un impact négatif sur le développement de l'enfant, même si cet impact ne peut pas forcément être prédit ni observé" ou "Toutes les personnes qui osent seulement envisager la possibilité d'un impact négatif de l'homoparentalité sur le développement de l'enfant sont des homophobes." ) Ce qui m'intéresse, ce sont les arguments des deux premières catégories.

Pour poursuivre notre discussion, voici une hypothèse construite sur le modèle de votre second type.

1) Il est bien démontré empiriquement par de nombreuses recherches indépendantes que les séparations, divorces et surtout les conflits violents et chroniques au sein du couple parental entrainent des conséquences désastreuses pour les enfants :

J’en prends à témoins cette revue de littérature d’un chercheur du Ministère de la justice Canada

Bref, d’après la documentation, les conflits entre parents sont une source majeure de dommage pour les enfants, peu importe s’ils vivent dans une famille intacte ou si leurs parents sont séparés ou divorcés. Les enfants de parents séparés ou divorcés qui vivent un degré élevé de conflit ont plus de problèmes de comportement que ceux de familles divorcées où le degré de conflit est faible ou modéré.

2) Par ailleurs, la clinique nous apprend que les conflits au sein de couple de même sexe sont plus fréquents et plus violents que ceux de leurs vis-à-vis hétérosexuels. Les recherches empiriques conduites aux États-Unis et au Canada confirment cette observation.

De nouveau j’en prends à témoin les données de Statistiques Canada

Les gais, les lesbiennes et les bisexuels enregistrent des taux plus élevés de violence conjugale4
Lorsqu’on examine plus particulièrement ceux et celles qui se sont dits gais, lesbiennes ou bisexuels, on constate qu’ils affichent des taux plus élevés de violence conjugale5,6 , que les hétérosexuels. En effet, 15 %3 des gais et lesbiennes et 28 % des bisexuels3,7 ont déclaré avoir été victimes de violence conjugale par rapport à 7 % des hétérosexuels. Ces résultats concordent avec ceux de recherches antérieures (Cameron, 2003).

3) Bien que des données relatives à une population générale (couples de même sexe) ne puissent pas être plaquées sur une de ses sous-populations (candidats à l’adoption), Il est quand même logique de faire l’hypothèse que les enfants issus de ces familles risquent d’avoir plus fréquemment les mêmes conséquences désastreuses qu’en (1)

[Kraepelin]

Cela dit ne le prenez pas mal: je réalise que c'est aimable de votre part de me donner des leçons de lecture. Venant d'un expert ça me touche (tiens, au fait, ça ferait un bon exemple pour illustrer votre remarque sur les biais de confirmation).

Vos attaques personnelles sont toujours aussi mesquines et aussi inaptes à masquer votre refus de répondre à mes questions.