homoparentalité

[Florence]

[3) Bien que des données relatives à une population générale (couples de même sexe) ne puissent pas être plaquées sur une de ses sous-populations (candidats à l’adoption), Il est quand même logique de faire l’hypothèse que les enfants issus de ces familles risquent d’avoir plus fréquemment les mêmes conséquences désastreuses qu’en (1)

A condition que la situation en termes de violence domestique soit équivalente entre les couples adoptants et les non adoptants, hétéro- comme homosexuels, non ?

A-t'on des données comparatives entre couples hétérosexuels adoptants et non adoptants, concernant la violence conjugale ?

[Cogite Stibon]

Il est aussi intéressant de lire les notes de bas de page :

3. À utiliser avec prudence, car le coefficient de variation est élevé (c.-à-d. qu'il se situe entre (16,6 % et 33,3 %).
4. On prévient le lecteur qu'on ne sait pas si les gais, les lesbiennes et les bisexuels qui avaient été victimes de violence conjugale étaient dans une relation homosexuelle ou hétérosexuelle au moment de la victimisation.

[Kraepelin]

Il est aussi intéressant de lire les notes de bas de page :

3. À utiliser avec prudence, car le coefficient de variation est élevé (c.-à-d. qu'il se situe entre (16,6 % et 33,3 %).
4. On prévient le lecteur qu'on ne sait pas si les gais, les lesbiennes et les bisexuels qui avaient été victimes de violence conjugale étaient dans une relation homosexuelle ou hétérosexuelle au moment de la victimisation.

Absolument!
Mais comme ça converge avec les recherches américaines et avec ce que les intervenants observent en clinique, ça me semble suffisant pour formuler une hypothèse qui respecte vos critères "serrés". Pas vous?

[Kraepelin]

A condition que la situation en termes de violence domestique soit équivalente entre les couples adoptants et les non adoptants, hétéro- comme homosexuels, non ?

Oui! Et nous pouvons deviner que ce n'est probablement pas le cas! En tout cas, moi je ne crois pas une minute que ce soit la même chose. C'est pourquoi je n'en ai jamais fait mention jusqu'ici. Je n'ai pas parlé non plus des autres caractéristiques de cette population (instabilité des couples; infidélité; santé mentale; risque de maladies-VIH, etc.) qui, prises littéralement, seraient un danger pour les enfants. Je n'en ai pas parlé pour les mêmes raisons. Les couples de même sexe qui ont des enfants et ceux qui se proposent comme candidats à l'adoption ont très probablement un profil différent de celui de la population générale des couples de même sexe, des profils beaucoup plus semblables à ceux des autres parents et des candidats à l'adoption hétérosexuels. Je voulais simplement montrer à notre visiteur qu'il était possible de construire des hypothèses de recherche même avec les critères trop serrés qu'il s'impose.

A-t'on des données comparatives entre couples hétérosexuels adoptants et non adoptants, concernant la violence conjugale ?

Je n'en connais pas! Mais il en existe sur le taux de divorce chez les parents adoptants. Si je mets la main dessus, je les copierais sur le forum.

[Kraepelin]

Je procède à ma démonstration par ordre. J'ai débuté par une recherche empirique, celle de Bos (2010), parce qu’elle est présentée comme exemplaire par Rail et Roussy (2011) et parce qu’elle permet de bien comprendre la profondeur des erreurs commises au premier niveau de la recherche. Cela permettra ensuite de mieux comprendre les erreurs qui ont ensuite été commises aux autres niveaux (revue de littérature, métaanalyse, APA).

J'ai formulé 4 arguments principaux pour expliquer pourquoi la recherche de Bos (2010) ne m'apparaissait pas concluante. Nous discutons sans avancer depuis des semaines de mon premier argument. Je crois que le texte de Jelke Bethlehem est mon argument décisif. Il est incontournable et inattaquable.

À l'exception d'un visiteur, la plupart de mes interlocuteurs n'ont pourtant pas reconnu le fondement de cette première critique de Bos à savoir que l'autosélection des sujets minait complètement ses résultats. Malheureusement, mes interlocuteurs n'ont pas su expliquer de façon satisfaisante pourquoi ils estimaient l'autosélection comme acceptable malgré ma démonstration et celle de Jelke Bethlehem. Je n'ai reçu comme contrearguments que des arguments d'autorité et des attaques personnelles, des sophismes donc! Le plus drôle est celui qui consiste à me trouver soudainement «trop peu crédible» pour continuer à discuter avec moi justement au moment où je deviens insistant à l'effet de recevoir des réponses à mes questions…. Rien ne change dans l'univers de la zozoterie!

Je me sens donc bien en droit de passer à l'argument suivant, la non-coïncidence du groupe contrôle, pour voir si on aura autre chose à m'opposer que les sophismes habituels.

[Kraepelin]

Importance de la comparabilité des groupes en recherche

Il est un peu étrange de devoir défendre sur un forum sceptique une chose aussi simple et évidente que le principe de comparabilité des groupes en recherche comparative, mais l’expérience que je viens de vivre avec le principe de sélection probabiliste des sujets m’apprend que même les principes de méthodologie les plus simples et les plus évidents ne peuvent pas être présumés acquis chez mes interlocuteurs.

Au moins sur ce terrain, les textes en ligne sont nombreux et explicites.

Je propose à ceux qui auraient besoin de se remettre à jour de lire les deux documents suivants :
Lecture critique d’un article médical scientifique
http://www.med.univ-montp1.fr/enseignem ... _Nimes.pdf
Par Ph Bousquet – P Fabbro-Peray
Faculté de médecine de Montpellier

Et
Méthodologie des essais thérapeutiques :
http://www.arcat-sante.org/essais/annex ... logie.html
Par Gilles Bouvenot et Bernard Régnier
Faculté de médecine de Marseille ; Inserm U 21, Recherches cliniques et épidémiologiques

«TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS»

Le principe de base est simple. Pour savoir si une variable indépendante est bien la cause de différences dans la mesure de la variable dépendante, elle doit être la seule à expliquer cette différence. L’expression consacrée est : «Toutes choses égales par ailleurs» ! Le groupe expérimental et le groupe témoin doivent donc être identiques en tous points à l’exception d’un seul : la variable indépendante.*

Par exemple, dans la recherche de Bos (2010) la variable indépendante est l’appartenance à un type de famille (homo ou hétéro). C’est l’influence spécifique de ce facteur que veut mesurer Bos. La variable dépendante est le développement des enfants. C’est cet effet que veut mesurer Bos. Aussi, en vertu du principe de «toutes choses égales par ailleurs», aucun autre facteur ne doit venir influencer le développement des enfants de façon inégale dans les deux groupes sinon les résultats deviennent ininterprétables. Pourquoi? Parce que si les groupes ne sont pas comparables, on ne sait pas si la différence mesurée est attribuable à la variable indépendante ou à une autre différence entre les groupes. C’est particulièrement vrai si les groupes diffèrent en fonction des facteurs connus comme agissant sur la variable dépendante. Nous verrons que c’est justement le cas dans la recherche de Bos (2010).

Méthodologie des essais thérapeutiques :
http://www.arcat-sante.org/essais/annex ... logie.html

Par Gilles Bouvenot et Bernard Régnier

La différence est-elle imputable au traitement ?

Cependant, à supposer que la différence observée entre les deux groupes soit significative, on ne pourra l'imputer aux effets du traitement que si la comparaison a porté sur deux groupes comparables à tous égards, c'est-à-dire ne différant que par la nature du traitement reçu. Or, la constitution de groupes comparables pour toutes les caractéristiques autres que le traitement reçu, en particulier les facteurs pronostiques, fait appel au tirage au sort (ou randomisation) de l'attribution des traitements et aux procédures d'aveugle.
En effet, outre l'imprévisibilité, l'affectation aléatoire des traitements assure, indépendamment de toute caractéristique des malades, la comparabilité initiale des groupes. Aucune autre méthode — témoins alternés (un malade sur deux reçoit le nouveau traitement, l'autre est témoin), choix de témoins d'une autre époque ou d'un autre hôpital, emploi de la première lettre du patronyme ou de l'année de naissance — n'est scientifiquement ni éthiquement défendable. Elle conduirait à constituer des groupes dont les différences en fin d'étude risqueraient à elles seules d'expliquer les différences finales observées entre les groupes après administration des traitements. Elle produirait des études inutiles, dont les conclusions ne seraient pas crédibles.
Les procédures d'aveugle (ou d'insu) permettent de maintenir la comparabilité des groupes en cours d'étude. Il est essentiel que non seulement le malade (simple aveugle) mais aussi l'équipe soignante (double aveugle) ignorent lequel des deux traitements est pris. En effet, la connaissance par le malade de la nature de son traitement peut modifier son comportement dans un sens différent selon le groupe auquel il appartient, retentir sur son mode de vie (régime...), sur l'observance du traitement, et fausser son propre jugement sur l'effet qu'il ressent : tel le malade qui, sachant qu'il appartient au groupe placebo, aura tendance à minimiser les résultats. De même, la connaissance par le médecin et l'équipe soignante du traitement pris par le malade peut influer sur le cours de la maladie, la qualité des soins, l'écoute et les conseils donnés, la surveillance des effets indésirables et l'évaluation des traitements. Ainsi le double aveugle assure-t-il la meilleure égalité possible du suivi, indépendamment de l'effet des traitements. Il permet également d'assurer que la comparabilité des deux groupes, obtenue grâce au tirage au sort, persiste tout au long du déroulement de l'essai. Par ailleurs, la lecture du critère de jugement, même si ce dernier est objectif, doit se faire à l'aveugle chaque fois que c'est possible, par une personne ignorant la nature des traitements reçus, afin d'assurer l'égalité des conditions de mesure ; et cela à plus forte raison lorsque, pour des motifs pratiques (par exemple de surveillance d'un effet biologique attendu, type anticoagulation ou de survenue d'un effet indésirable spécifique de l'un des deux traitements, type bradycardie), le double aveugle n'est pas réalisable ou sûrement réalisé.
Ainsi, dans le cadre d'un essai comparatif, l'observation d'une différence significative entre les résultats de deux traitements pourra-t-elle être raisonnablement imputée aux effets des traitements étudiés.
S'agissant de la nature comparative des essais, du tirage au sort de l'attribution des traitements et de la conduite des études en aveugle, l'investigateur se doit d'expliquer qu'il s'agit d'exigences scientifiques incontournables, et surtout qu'aucun des deux groupes constitués n'est, a priori, pénalisé ni désavantagé par rapport à l'autre. L'idée et la réalisation d'un essai suppose, en effet, l'existence d'une situation thérapeutique dite d'incertitude, c'est-à-dire " d'équivalence " entre les deux traitements ou les deux modalités thérapeutiques à comparer. Ce n'est guère qu'après l'essai que l'on pourra dire si un groupe a été privilégié et lequel.

* Exception : Il arrive que certains objets de recherche ne permettent pas la composition de groupes identiques «toutes choses égales par ailleurs». Il existe alors des moyens mathématiques complexes pour isoler l’effet de différentes variables indépendantes. Ces méthodes exigent cependant plusieurs conditions qui ne sont pas remplies dans la recherche de Bos (2010) et Bos n’utilise d’ailleurs pas ces méthodes mathématiques.

[kestaencordi]

toute chose egale??

une etude sur l'homeopathie.

je constitue un groupe qui consomme de l'eau brasse depuis une duree x

et un groupe temoin n'en consommant pas.

une evaluation medical de leur condition general avec suvi sur plusieur annees revele tres clairement que les zozos sont en meilleur sante que le groupe temoin.

conclusion l'eau brasse ameliore la sante?

c un peu rapide comme conclusion. surtout si je tombe apres coup, sur une autre etude demontrant que les zozos en general en plus de gaspiller leurs argent en eau brasse boivent moin d'alcool, pas de drogue, sont plus actif, ne fume pas, mangent mieux dorment mieux, ont un travail moin suceptible de nuire a la sante, vivent en banlieu. meilleur revenu, moin de stress. etc...

je constate donc que dans mon etude toutes choses n'etait pas egales par ailleurs. je soupconne qu'il est tres difficile de tenir compte de tous les parametres qui ont le potentiel d'influer sur mon etude. certain n'etant pas connu ou meme soupconne.

et la je presume de la bonne foi. les interets personnel pourrait motiver l'ommission volontaire de parametres subtiles mais reel qui favorise un resultat conforme a mes attentes.

mon exemple est grossier (surtout que je connais rien en sante) mais demontre que la causualite peut n'etre qu'apparente pcq toutes choses n'etaient pas egales et impossible a egaliser dans l'etat des connaissances au moment de la realisation de mon etude.

en psy les parametres a mettre en compte sont tellement nombreux. et souvent discutable. elle est probablement la ''pire'' science a etudier.


soyez pas timide, eclairez moi.

[Pakete]

Kreapulin, victime de l'hyper critique ?

[Poulpeman]

Salut Kraepelin,

Si je peux me permettre une remarque :

J’espère que ce dernier clou fermera le cercueil des clowns qui persistent à affirmer que, dans le cadre d’une controverse publique, des recherches avec des échantillons autosélectionnés peuvent être concluantes.

L'étude de Bos a été réalisée aux Pays-Bas où le mariage homosexuel et l'adoption par des couples homosexuels sont autorisés depuis plus de 10 ans.
Je n'appelle pas ça une controverse publique.

Aussi lorsque tu dis :

Je crois que le texte de Jelke Bethlehem est mon argument décisif. Il est incontournable et inattaquable.

J'ai encore une fois envie de penser que tu ne vois que ce qui t'arrange.

Poulpeman

[Kraepelin]

Kreapulin, victime de l'hyper critique ?

B'en non!

L'hyper critique est une pratique rhétorique qui consiste à critiquer «systématique des moindres détails d'une affirmation opposée». Les éléments de la structure d'un protocole expérimentale de sont pas des "détails". ILs sont le coeur de la démarche scientifique d'un chercheur.

[Kraepelin]

J’espère que ce dernier clou fermera le cercueil des clowns qui persistent à affirmer que, dans le cadre d’une controverse publique, des recherches avec des échantillons autosélectionnés peuvent être concluantes.

L'étude de Bos a été réalisée aux Pays-Bas où le mariage homosexuel et l'adoption par des couples homosexuels sont autorisés depuis plus de 10 ans.
Je n'appelle pas ça une controverse publique.

Tien donc! Et s'il n'y a pas de controverse publique alors pourquoi ne pas recenser les familles homoparentales et faire une sélection de sujets probabiliste?
Fais-tu semblant d'être naïf quand ça t'arrange?

Mais comme tu remets l'épaule à la roue, pourquoi ne pas reprendre où nous en étions?

La fiabilité des résultats d'une étude dépend de sa qualité. Si l'étude de Bos comporte des biais, alors la fiabilité des résultats s'en trouve affectée. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'ont aucune valeur comme tu le prétends.

(...) Dénombre-moi ces biais. Explique-moi en quoi ils consistent. En quoi sont-ils des biais et en quoi peuvent-ils affecter la valeur des résultats?
Est-ce plus claire dit comme ça?

J'imagine que tu vas encore te défiler, comme ici:

Bon de toute façon je pense m'en tenir là. Plus personne ne prend tes élucubrations au sérieux ici, ce qui rend la discussion assez vaine.

[Poulpeman]

L'étude de Bos a été réalisée aux Pays-Bas où le mariage homosexuel et l'adoption par des couples homosexuels sont autorisés depuis plus de 10 ans.
Je n'appelle pas ça une controverse publique.

Tien donc! Et s'il n'y a pas de controverse publique alors pourquoi ne pas recenser les familles homoparentales et faire une sélection de sujets probabiliste?

Probablement parce que c'est beaucoup plus simple.
Et je ne vois pas le rapport entre la méthode de sélection et la controverse publique (si toutefois elle existe aux Pays-Bas, ce qui ne semble pas être le cas), ce qui me laisse légitimement penser que tu écartes facilement (une fois de plus) tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Fais-tu semblant d'être naïf quand ça t'arrange?

Non, je me la joue juste "gay-friendly" / "homophobe-phobe"

Dénombre-moi ces biais. Explique-moi en quoi ils consistent. En quoi sont-ils des biais et en quoi peuvent-ils affecter la valeur des résultats?

J'ai déjà dit que l'auto-sélection n'était pas la meilleure méthode se sélection et pouvait affecter les résultats. Dans quelle mesure ? Ce n'est pas aussi simple à dire. C'est pour ça que les études doivent être confrontées les unes aux autres pour vérifier la présence ou l'absence de cohérence des résultats.

J'ai aussi fait une remarque sur la présence de scores négatifs chez les couples homosexuels, qui amha invalident l'hypothèse de la fraude. Tiens-tu toujours cette hypothèse comme possible ?

Poulpeman

[Kraepelin]

Deux facteurs qui influencent le développement des enfants : Le niveau d’instruction et le niveau de revenu des parents

Le premier facteur est le niveau d’instruction des parents. Plus les parents sont instruits plus statistiquement les enfants ont de chance de bien se développer.

Hess, R. D., Holloway, S. D., Dickinson, W. P., & Price, G. G. (1984). Maternal variables as predictors
of children’s school readiness and later achievement in vocabulary and mathematics in sixth grade.
Child Development, 55, 1902-1912.

Chandler, K., Nord, C. W., Lennon, J., & Liu, B. (1999). Statistics in Brief: Home Literacy Activities & Signs of
Children's Emerging Literacy, 1993 and 1999 .
Washington, DC: National Center for Education Statistics.

L’autre facteur connu qui influence positivement le développement des enfants est le revenu familial. Les enfants issus de familles plus riches se développement statistiquement mieux et cet effet est continu, c'est-à-dire que plus le revenu monte meilleur est le développement

http://www.ccsd.ca/perception/211/p211fif.htm

http://www.ccsd.ca/francais/pubs/1999/bee/result.htm

Le groupe expérimental et le groupe contrôle de comparaison devraient donc avoir sensiblement le même niveau d’instruction et le même revenu moyen (et pas trop de différence d’écart type entre les deux). Sinon, les groupes ne sont pas comparables et on ne c’est pas si c’est le type de famille (homo ou hétéro) ou le niveau d’instruction ou le revenu qui a influencé la différence ou l’absence de différence de développement des enfants

Or, ce n’est justement pas le cas dans la recherche de Bos (2010). Dans son tableau comparatif, Bos montre que les deux groupes qu’elle compare ne sont justement pas comparables au niveau de l’instruction des parents :

..........................Gay father families..................Heterosexual father families
................................. N=36.......................................N=36
Education
High level"
(N, %)........................2900 (82.9)............................. 1500(42.9)


Bos (2010) a malheureusement très fâcheusement négligé d’effectuer une mesure du niveau de revenu, une mesure pourtant routinière en recherche sociale. Le tableau comparatif de Bos indique cependant le niveau d’instruction du père répondant et nous savons que le niveau d’instruction est fortement corrélé au revenu d’un individu.

Conclusion : Les deux groupes ne sont pas comparables sous certains rapports. La règle du «toutes choses égales par ailleurs» n’est pas respecté. Les données sont ininterprétables.
Pire! En étirant les données, on pourrait même se demander pourquoi les enfants issus de familles de même sexe plus instruites et probablement plus riches ne parviennent pas à mieux se développer que des enfants issus de familles hétérosexuelles plus pauvres?

[Kraepelin]

Dénombre-moi ces biais. Explique-moi en quoi ils consistent. En quoi sont-ils des biais et en quoi peuvent-ils affecter la valeur des résultats?

J'ai déjà dit que l'auto-sélection n'était pas la meilleure méthode se sélection et pouvait affecter les résultats.

À oui! Et pourquoi donc cela pourrait-il affecter les résultats? Ensuite, est-ce le seul biais que tu découvres dans la recherche de Bos (2010)?

J'ai aussi fait une remarque sur la présence de scores négatifs chez les couples homosexuels, qui amha invalident l'hypothèse de la fraude.

Tu as fait cette remarque, mais elle n'a convaincu que toi. Introduire quelques "faux sujets" dans une liste influence les données de façon significative sans nécessairement faire disparaitre toutes les différences.

Tiens-tu toujours cette hypothèse comme possible ?

Très possible même! Je te l'ai dit, je connais les activistes parce que je les fréquente depuis ma tendre jeunesse. Quand on est exalté par le sentiment de défendre la «juste cause», on se sent souvent libre de contraintes morales qui entraveraient notre conduite en d'autres circonstances. Les militants gais ne sont donc pas les seuls à loger cette enseigne. J'ai donné plusieurs exemples de fraudes et de falsification perpétrées par des gouvernants et d'autres groupes d'activistes. Ça ne semble pas t'avoir fait allumer!

[Kraepelin]

Tien donc! Et s'il n'y a pas de controverse publique alors pourquoi ne pas recenser les familles homoparentales et faire une sélection de sujets probabiliste?

Probablement parce que c'est beaucoup plus simple.

Plus simple! Oui, ça il n'y a pas de doute! Mais, en science, on utilise pas une méthode vraiment pas bonne de préférence à une méthode meilleurs simplement parce que c'est "plus simple". Je devrais pas avoir à t'expliquer pourquoi?

Et je ne vois pas le rapport entre la méthode de sélection et la controverse publique (si toutefois elle existe aux Pays-Bas, ce qui ne semble pas être le cas), ce qui me laisse légitimement penser que tu écartes facilement (une fois de plus) tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Pourtant presque tous les chercheurs en parlent. Anderssen, N., Amlie, C., Ytteroy, E. A. (2002) par exemple, expliquent que c'est la principale raison pour laquelle les recherchers en sont réduit à utiliser cette méthode douteuse de l'auto sélection.

[Poulpeman]

Et je ne vois pas le rapport entre la méthode de sélection et la controverse publique (si toutefois elle existe aux Pays-Bas, ce qui ne semble pas être le cas), ce qui me laisse légitimement penser que tu écartes facilement (une fois de plus) tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Pourtant presque tous les chercheurs en parlent. Anderssen, N., Amlie, C., Ytteroy, E. A. (2002) par exemple, expliquent que c'est la principale raison pour laquelle les recherchers en sont réduit à utiliser cette méthode douteuse de l'auto sélection.

Toujours rien à voir.
Ce que j'avançais, c'est que l'étude de Bos n'a pas eu lieu dans un contexte de controverse publique comme tu le dis, et que ton argument selon laquelle ses résultats sont irrecevables (à cause de cette prétendue controverse publique) ne tiens pas.

Poulpeman

[Kraepelin]

Ce que j'avançais, c'est que l'étude de Bos n'a pas eu lieu dans un contexte de controverse publique comme tu le dis, et que ton argument selon laquelle ses résultats sont irrecevables (à cause de cette prétendue controverse publique) ne tiens pas.

J'ai bien compris que c'est ce que tu disais! Mais tu te trompes volontairement ou naïvement. Que la situation des couples de même sexe soit meilleur aux Pays-Bas qu'ailleurs en Europe n'implique absolument pas que personne ne conteste cet état de fait et que symétriquement personne là-bas n'a de convictions opposées à défendre. L’égalité des hommes et des femmes est acquise, dans la loi, depuis des décennies au Canada. Imagines-tu que si je questionnais des militantes féministes, elles n’auraient rien à défendre? Tu peux jouer les naïfs si ça te chante, mais ne me crois pas assez crétin pour jouer le même jeu avec toi.

D'alleurs Bos situ clairement s recherche dans le cadre de cette controverse. Elle le fait dans son contexte théorique et elle y revient dans sa conclusion:

«These findings on the wellbeing of children in households headed by same-sex
couples conttadict what is maintained by opponents of same-sex families, namely
that children who are born in and grow up in families with homosexual parents run
the risk of developing a variety of behaviour problems because they were raised
fatherless (children in lesbian families) or mothetless (children in gay father
families), or because they are stigmatised by their peers (see for an overview of
arguments against same-sex patenting: Clarke, 2001; Redding, 2008).
(...)
We also found that gay fathers' experiences of rejection and theit feeling that
they have to defend the fact that they are gay fathers (parental justification) were
significantly related (...)»

Dénombre-moi ces biais. Explique-moi en quoi ils consistent. En quoi sont-ils des biais et en quoi peuvent-ils affecter la valeur des résultats?

J'ai déjà dit que l'auto-sélection n'était pas la meilleure méthode se sélection et pouvait affecter les résultats.

Je t’ai demandé, plus haut, de développer un peu parce que là je ne te comprends toujours pas.
1) En quoi l’autosélection peut-elle compromettre la validité des résultats?
2) Quels sont les autres biais méthodologiques de la recherche de Bos?

J’imagine que je vais devoir les répéter sans fin et sans espoir.

[Pakete]

Kreapulin, victime de l'hyper critique ?

B'en non!

L'hyper critique est une pratique rhétorique qui consiste à critiquer «systématique des moindres détails d'une affirmation opposée».

En ayant, par exemple, critiqué sur la non-égalité de certains, justement, détails de l'étude de Bos.

Tss tss.

et que ton argument selon laquelle ses résultats sont irrecevables (à cause de cette prétendue controverse publique) ne tiens pas.

D'ailleurs, je ne vois pas où se situe le problème dans le fait qu'une étude ait eu une "controverse publique"...

[kestaencordi]

si j'ai bien compris il sagit plutot du ''fait'' que : une etude mene sur un sujet publiquement controverse a un potentiel plus eleve d'etre biaise.

de se ''fait'' la methodologie de l'etude doit etre particulierement soigne.

que diriez vous d'ajouter comme parametre d'etude une comparaison avec des peres hetero celibataire gardien de leurs enfants.

ohh. faudrait peut-etre controler si: il y a une femme maternante dans la vie de l'enfant. gardienne,mere, grand-mere, tante. ou une castratrice.

avec un echantillon si petit que 37 sujets. faut rien negliger n'est-ce pas? il est si probable que l'on se retrouve avec 37 pere alcoolo que ca devrait aussi etre controle?

toute chose egale ... bonne champ.

[kestaencordi]

Score for overall stress 4 (0 - 14 is close to average )
Score for emotional distress 2 (0 - 4 is close to average )
Score for behavioural difficulties 0 (0 - 3 is close to average )
Score for hyperactivity and attentional difficulties 0 (0 - 6 is close to average )
Score for concern in school or college about activity and attention 0 (0 - 2 is close to average )
Score for difficulties getting along with other young people 2 (0 - 3 is close to average )
Score for kind and helpful behaviour 10 (8 - 10 is close to average )
Score for the impact of any difficulties on the young person's life 0 (0 is close to average )

voici mes resultats du test SDQ manipule. je n'ai eu aucune difficulte a scorer ''average'' a tout les niveau. (les questions n'ont rien de subtiles)dans le contexte d'un sujet sensible ou de controverse. une etude devrait etre a l'abris de cette manipulation. il n'y a pas de doute que les parent en question sont conscient de la sensibilite du sujet.

inversons les positions. les test revelent un score plus bas pour les enfants de parent homo. je refuse que ce test servent de base a un argumentaire servant a remettre en question l'adoption homo ou pire la garde legale . par exemple. difinitivement ca vaut pas un clou.

[Kraepelin]

Erratum
Une relecture de l’article de Bos me conduit à corriger deux de mes commentaires. Si je comprends bien la procédure statistique de Bos, mes commentaires auraient dû se lire :

* Exception : Il arrive que certains objets de recherche ne permettent pas la composition de groupes identiques «toutes choses égales par ailleurs». Il existe alors des moyens mathématiques complexes pour isoler l’effet de différentes variables indépendantes. Ces méthodes exigent cependant plusieurs conditions qui ne sont pas remplies dans la recherche de Bos (2010) et Bos n’utilise d’ailleurs pas ces méthodes mathématiques.

La partie barrée aurait dû se lire :

Bos procède justement à une analyse de covariation pour isoler l’effet propre des facteurs sociodémographiques de l’effet de sa variable indépendante mise à l’épreuve (le type de famille) et conclu à une non-différence entre les groupes

Conclusion : Les deux groupes ne sont pas comparables sous certains rapports. La règle du «toutes choses égales par ailleurs» n’est pas respecté. Les données sont ininterprétables.[/b]
Pire! En étirant les données, on pourrait même se demander pourquoi les enfants issus de familles de même sexe plus instruites et probablement plus riches ne parviennent pas à mieux se développer que des enfants issus de familles hétérosexuelles plus pauvres?

La partie barrée aurait dû se lire :

Les données ne sont interprétables que par l’entremise d’une analyse en covariation qui isole l’effet des facteurs socio démographiques non identiques.
Bos contourne donc la règle du «toutes choses égales par ailleurs» et, dans la limite des hypothèses statistiques, ses résultats deviennent alors interprétables.*

* Il serait intéressant que notre visiteur, Cogite Stibon (qui semble bien meilleurs que moi en statistiques), vienne nous expliquer les fondements de l'analyse de covariation et nous dire s'il estime que Bos respecte les conditions de son utilisation. Je suis personnellement bien incapable de le faire

[Poulpeman]

We also found that gay fathers' experiences of rejection and theit feeling that
they have to defend the fact that they are gay fathers (parental justification) were
significantly related (...)»

Que le gays aient quelque chose à défendre, je n'en doute pas.
Mais ça ne correspond pas à une controverse publique : leurs droits sont acquis depuis plus de 10 ans, et je crois pas qu'il y ait un débat public pour modifier la loi à ce sujet.

Je t’ai demandé, plus haut, de développer un peu parce que là je ne te comprends toujours pas.
1) En quoi l’autosélection peut-elle compromettre la validité des résultats?
2) Quels sont les autres biais méthodologiques de la recherche de Bos?

J’imagine que je vais devoir les répéter sans fin et sans espoir.

J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec tes critiques à ce sujet (l'auto-sélection pouvant favoriser la participation de personnes ayant des intérêt à défendre). Tu fais juste comme si je n'avait jamais répondu.
Pour les autres biais, on pourrait citer le faible nombre de participants et l'auto-évaluation (entres autres). Bref, ceux que tu as cité et que je n'ai jamais contesté.

D'ailleurs, j'ai demandé à maintes reprises des preuves de la partialité et/ou l'influence des militants sur les associations de psychologues que tu prétends détenir. Alors sous-entendre que tes interlocuteurs ne répondent pas aux questions, c'est légèrement hypocrite
A ce sujet, il y a aussi les résultats négatifs des couples gays qui rendent l'hypothèse de la fraude (que tu as avancé) peu probable. Tu maintiens ta position sur cette question ?

Poulpeman

[Kraepelin]

We also found that gay fathers' experiences of rejection and theit feeling that
they have to defend the fact that they are gay fathers (parental justification) were
significantly related (...)»

Que le gays aient quelque chose à défendre, je n'en doute pas.
Mais ça ne correspond pas à une controverse publique : leurs droits sont acquis depuis plus de 10 ans, et je crois pas qu'il y ait un débat public pour modifier la loi à ce sujet.

«In addition, public opinion in the Netherlands still holds that a family headed by a heterosexual father and a heterosexual mother is the ideal environment in which to raise children (van de Meerendonk & Scheepers, 2004). » Bos (2010)

Si ça ne vous suffit pas, c'est que nous n'avons pas la même définition de l'expression "controverse publique". Pour moi, à partir du moment où un groupe a une conviction à défendre en opposition à un autre groupe (réel ou imaginaire), il y a controverse. Le principe est que, dans ces conditions, que j'appelle "controverse" et que vous pouvez bien appeler autrement si ça vous chante, les sujets ne sont pas portés à répondre objectivement à un questionnaire. Ils sont portés à répondre en fonction du camp où il se logent.

[Kraepelin]

J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec tes critiques à ce sujet (l'auto-sélection pouvant favoriser la participation de personnes ayant des intérêt à défendre). Tu fais juste comme si je n'avait jamais répondu.
Pour les autres biais, on pourrait citer le faible nombre de participants et l'auto-évaluation (entres autres). Bref, ceux que tu as cité et que je n'ai jamais contesté.

Non, tu ne l'as jamais dit aussi clairement!*
Maintenant que c'est fait, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi cette somme de biais méthodologiques n'évalide pas, à ton avis, les données de Bos.

D'ailleurs, j'ai demandé à maintes reprises des preuves de la partialité et/ou l'influence des militants sur les associations de psychologues que tu prétends détenir.

Je veux bien répondre à toutes les questions qu'on me pose. Mais en ce qui regarde cette dernière question que tu me poses, j'ai besoin que tu me cites exactement ce que je suis sensé avoir affirmé, parce que là comme ça, je me souviens plutôt d'avoir affirmé exactement le contraire.

A ce sujet, il y a aussi les résultats négatifs des couples gays qui rendent l'hypothèse de la fraude (que tu as avancé) peu probable. Tu maintiens ta position sur cette question ?

J'ai déjà répondu ici:

J'ai aussi fait une remarque sur la présence de scores négatifs chez les couples homosexuels, qui amha invalident l'hypothèse de la fraude.

Tu as fait cette remarque, mais elle n'a convaincu que toi. Introduire quelques "faux sujets" dans une liste influence les données de façon significative sans nécessairement faire disparaitre toutes les différences.

Tiens-tu toujours cette hypothèse comme possible ?

Très possible même! Je te l'ai dit, je connais les activistes parce que je les fréquente depuis ma tendre jeunesse. Quand on est exalté par le sentiment de défendre la «juste cause», on se sent souvent libre de contraintes morales qui entraveraient notre conduite en d'autres circonstances. Les militants gais ne sont donc pas les seuls à loger cette enseigne. J'ai donné plusieurs exemples de fraudes et de falsification perpétrées par des gouvernants et d'autres groupes d'activistes. Ça ne semble pas t'avoir fait allumer!

En résumé. OUI je le maintien!


(* Il était temps étant donné que Bos elle-même relève plusieurs des erreurs que je souligne: [size=85]«This study had several limitations. First, it is not entirely clear whether the planned gay fathers involved in our study are representative of planned gay fathers in the Netherlands. The sample of planned gay fathers was recruited primarily through the interest group for gay and lesbian parents. This was the best avenue for finding planned gay fathers, because there is no database from which to draw a random sample. Second, the educational level of the gay fathers was relatively high. The gay fathers' reports on experiences of rejection for being gay fathers might have been higher if they had been more diverse in SES. Tasker and Colombok (1997) examined the association between homophobic stigmatisation and SES in lesbian families, and found that children from lower SES lesbian families are more likely than those from middle SES lesbian families to be treated unfairly because of their mothers' sexual orientation. A further limitation is that we collected data from only one source (fathers' self-reports). Although valid instruments were used, there is a possibility that objective observations would have led to different conclusions. Other limitations were that the partners of the fathers were not involved in the study and that the sample size was small. The final limitation is that because of the number of statistical tests conducted, the probability of Type 1 errors increased; the use of a more stringent alpha level (p < .01) might have minimised this risk.»[/size])

[Poulpeman]

Maintenant que c'est fait, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi cette somme de biais méthodologiques n'évalide pas, à ton avis, les données de Bos.

Encore une fois, ça n'invalide rien du tout. Ca invite à interpréter les résultats avec prudence et à les confronter aux autres données.

D'ailleurs, j'ai demandé à maintes reprises des preuves de la partialité et/ou l'influence des militants sur les associations de psychologues que tu prétends détenir.

Je veux bien répondre à toutes les questions qu'on me pose. Mais en ce qui regarde cette dernière question que tu me poses, j'ai besoin que tu me cites exactement ce que je suis sensé avoir affirmé, parce que là comme ça, je me souviens plutôt d'avoir affirmé exactement le contraire.

Tu n'a donc jamais dit que l'APA était composée d'activiste et que les autres associations étaient partisanes et/ou influencées par des activistes ?

A ce sujet, il y a aussi les résultats négatifs des couples gays qui rendent l'hypothèse de la fraude (que tu as avancé) peu probable. Tu maintiens ta position sur cette question ?

J'ai déjà répondu ici:

Au temps pour moi. Je n'avais pas vu ta réponse.

Tu as fait cette remarque, mais elle n'a convaincu que toi. Introduire quelques "faux sujets" dans une liste influence les données de façon significative sans nécessairement faire disparaitre toutes les différences.
[...]
Très possible même! Je te l'ai dit, je connais les activistes parce que je les fréquente depuis ma tendre jeunesse. Quand on est exalté par le sentiment de défendre la «juste cause», on se sent souvent libre de contraintes morales qui entraveraient notre conduite en d'autres circonstances. Les militants gais ne sont donc pas les seuls à loger cette enseigne. J'ai donné plusieurs exemples de fraudes et de falsification perpétrées par des gouvernants et d'autres groupes d'activistes. Ça ne semble pas t'avoir fait allumer!

Oh mon dieu de la fraude dans la recherche ? Jamais je n'aurais pensé que c'était possible

Donc tu penses qu'il est possible que des faux sujets aient été fournis par l'association de parents gays pour donner sciemment les mêmes mauvaises réponses aux mêmes questions et biaiser les résultats ?
Rien que ça ?

Pourquoi ne pas aller un peu plus loin et dire carrément que Bos a créé les résultats de toute pièce ? Après tout c'est possible aussi qu'il ait fait ça pour défendre "la juste cause".

C'est bien ce que je disais précédemment : c'est la même rhétorique que celle des climato-sceptiques. De la spéculation sur les intentions des chercheurs et des associations de chercheurs pour discréditer leurs études et leurs conclusions, sous prétexte qu'ils défendent une juste cause (l'écologie ou l'homoparentalité).
Au niveau crédibilité, c'est zéro.

Poulpeman