Dictionnaire sceptique et agriculture biologique

[Poulpeman]

Ça tient pas, si je t'expose à plus d'arsenic t'auras beau vivre dans le meilleur environnement possible et te nourrir des meilleurs aliments etc. ton risque de développer une saloperie va monter.

C'est exact.
Ceci dit, si j'ai une hygiène de vie impeccable, ajouter un facteur de risque peut ne pas être suffisant pour me faire remonter au dessus de la moyenne générale, et je pourrais très bien rester dans la fourchette inférieure. Ce phénomène est valable pour des populations.

L'effet d'une multitude de poisons, thèse du conventionnel=danger =>faut manger bio dénoncée par l'article, ne pourrait pas être atténuée au point d'être indétectable consommée à forte dose, en raison de variables secrètes.

Et pourtant le risque des agriculteurs est décrit comme moins élevé. A moins de considérer que les pesticides ont un effet protecteur, c'est clairement du à d'autres facteurs qui n'ont pas été maitrisés dans l'étude. C'est pourquoi je considère que ces résultats ne sont pas valides.

Ce qui veut pas dire qu'un pesticide en particulier n'est pas peut-être beaucoup plus dangereux qu'on ne le pense, mais la question n'est pas là, l'article s'attaque aux croyances du bio.

Bien d'accord. Mais les études citées ne sont pas du tout convaincantes. On doit certainement pouvoir trouver des résultats plus crédibles.

Poulpeman

[davidsonstreet]

C'est faux.

Non, c'est vrai...

Cite le passage en question...

Je viens de te le donner : la dé-fi-ni-tion

J'ai donné des exemples d'établissements d'enseignements sérieux (dont une faculté d'ingénierie) qui incluent l'agriculture biologique dans leur cursus. En proposant cette définition, Caroll démontre un sérieux manque de discernement.

C'est faux. Caroll cite des sources scientifiques publiées

Mais oui, et quoi encore?

La contamination bactérienne produite par les fertilisants naturels est beaucoup plus susceptible de créer des problèmes (Stossel 2005, p. 194). En effet, la bactérie la plus dangereuse de tous les systèmes d'approvisionnement alimentaire des États-Unis est la E. coli, que l'on retrouve en abondance dans le fumier de bovins, fertilisant « naturel » favori de l'agriculture biologique.

T'appelle ça une étude, toi? T'es allé voir la source? Manifestement pas. Pourquoi citer ça et ne pas citer ce que j'ai cité 10 fois et qui provient de l'ONU?

Ça, c'est de l'ad hominem !

Mais pas du tout. Pourquoi citer des lobbys de droite au lieu de citer des études scientifiques? Les lobbys verts aussi citent des infos à caractère scientifique, pourquoi ignorer ces dernières?

ça conclusion est que on ne peut pas sérieusement déclarer le bio meilleur que le conventionnel sauf si on est de mauvaise foi car c'est globalement faux

La logique carolienne: un scientifique qui déclare que le bio est supérieur, c'est un sale écolo gauchiste sans crédibilité; un "journaliste" qui cite des infos prises au hasard la chance pour prouver que le bio c'est nul détient la vérité incarnée, même si le gars en question est financé par l'industrie agro-alimentaire... Parce que le bio, c'est nul.

Pourquoi citer un journaleux de droite et pas Greenpeace ou Uniterre (qui pense évidemment le contraire)?

L'agriculture biologique a fait ses preuves

L'époque où l'on pouvait clamer haut fort que l'agriculture biologique était moins productive et moins efficace est révolue. En janvier 2008, plus de 4000 experts de l'ONU (IAASTD) provenant de plus de 60 pays ont conclu que les méthodes de l'agriculture industrielle - qui utilise des quantités excessives de produits chimiques nuisibles à l'environnement - devraient être remplacées par des procédés plus susceptibles de s'harmoniser à la nature, tout en évitant les famines. Ils rejetaient d'emblée le recours aux OGM!

http://www.greenpeace.org/canada/fr/cam ... e-durable/

[Etienne Beauman]

A moins de considérer que les pesticides ont un effet protecteur, c'est clairement du à d'autres facteurs qui n'ont pas été maitrisés dans l'étude

Bah oui, mais Caroll s'en sert pas pour dire que les pesticides ont un effet protecteur, l'épouvantail de notre ami philou, mais juste pour dire que la thèse inverse non étayé par des faits est vraiment improbable de manière générale.

Bien d'accord. Mais les études citées ne sont pas du tout convaincantes. On doit certainement pouvoir trouver des résultats plus crédibles.

Mais on en a, oui. Les principales causes des cancers sont connues, référencées, étudiées, etc. on est loin des croyances de l'idéologie bio.
"Selon les auteurs, en revanche, l'exposition aux pesticides, aux dioxines à faibles doses ou aux téléphones portables ne peut être considérée à ce jour comme un facteur favorisant le cancer."
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007091 ... rance.html

[Etienne Beauman]

Non, c'est vrai...

C'est quoi ça ?
J'ai développé chaque point... Que tu sois pas d'accord certes, mais essaye pas de la jouer rhétorique c'est ridicule.
Tu as éludé une partie et ça fait deux fois...
"Cite le passage en question..."
répond à ça :
"qui laisse effectivement croire que Caroll fait bêtement l’almalgame biologique-biodynamique."
Dans la définition du bio il n'est pas question de biodynamique, j'ai aucune envie de me refaire ce débat si tu joues pas le jeu.
Alors tu cites le passage en question ou tu admets t'être planté.
Après seulement je répondrais au reste.

[carlito]

Bah oui, mais Caroll s'en sert pas pour dire que les pesticides ont un effet protecteur, l'épouvantail de notre ami philou, mais juste pour dire que la thèse inverse non étayé par des faits est vraiment improbable de manière générale

Pas pour les abeilles.
http://realinfos.wordpress.com/2012/03/ ... -replique/

[Etienne Beauman]

Bah oui, mais Caroll s'en sert pas pour dire que les pesticides ont un effet protecteur, l'épouvantail de notre ami philou, mais juste pour dire que la thèse inverse non étayé par des faits est vraiment improbable de manière générale

Pas pour les abeilles.
http://realinfos.wordpress.com/2012/03/ ... -replique/

Dans l'eau !
"Ce qui veut pas dire qu'un pesticide en particulier n'est pas peut-être beaucoup plus dangereux qu'on ne le pense, mais la question n'est pas là, l'article s'attaque aux croyances du bio."

[davidsonstreet]

C'est quoi ça ?
J'ai développé chaque point... Que tu sois pas d'accord certes, mais essaye pas de la jouer rhétorique c'est ridicule.

Franchement, t'es lourd avec tes accusations incessantes.

Tu as éludé une partie et ça fait deux fois...

Heu de quoi tu parles?

Le TON de la définition est franchement méprisant pour les universités sérieuses qui enseignent des programmes universitaires sérieux à des gens sérieux.

J'en déduis que Caroll ne pensait manifestement pas à des ingénieurs en agronomie quand il a écrit ça (probablement parce que ça ne lui serait jamais venu à l'esprit de vérifier si on enseignait l'agriculture biologique dans ce genre de programme), mais plutôt à des anthroposophes, membres de la secte de Steyner. Parce que dans le cas contraire, cela signifie qu'il considère que ces établissements d'enseignement sont des charlatans. Avec une définition mieux choisie, il aurait évité le problème et il aurait pu cibler les problèmes qu'il dénonce au lieu de sombrer bêtement dans "l'écolo bashing".

j'ai aucune envie de me refaire ce débat si tu joues pas le jeu

Hey, ho! Moi j'te demande rien! Surtout pas de me faire insulter. Alors commence par revoir ton approche avant de monter sur tes grands chevaux.

[Etienne Beauman]

Salut David,

Le TON de la définition est franchement méprisant pour les universités sérieuses qui enseignent des programmes universitaires sérieux à des gens sérieux.

On s'en fout du ton. Soit c'est vrai soit c'est faux.
Si j'appelle les flics les bonhommes bleus personne ne m'accusera de confondre avec les schtroumps.
La définition concerne le bio pas l'agriculture biodynamique, cette définition est étayée par des arguments : alors soit tu expliques en quoi ils sont faux soit tu fais des procès d'intention et laisses entendre que Caroll est incompétent et confonds/amalgame bio et biodynamise ce qu'il ne fait pas.
Les fondements du bio ce sont une idéologie et un cahier des charges, qui reposent ne t'en déplaise sur des à priori qui relève du mythe, de la croyance et de la superstition. Ces fondement sont antiscientifiques.
Ceux qui pratiquent une agriculture sérieuse mais reste dans le cadre de l'agriculture biologique n'y sont pas forcés, si on fait du bio c'est qu'on adhère à l'idéologie bio sinon ça coince quelque part non ?
L'agriculture scientifique ne refuse à priori aucune méthode.

Surtout pas de me faire insulter

Carrément...
Tu peux citer une insulte ou tu va juste me répondre encore mais euh de quoi je parle ?

[Brève de comptoir]

La question de l'agriculture biologique est le cas typique où plus on cherche à en savoir plus on en sait rien. Toutes les études sont partisanes et trop de facteurs entrent en jeu pour pouvoir établir un intérêt ou une supercherie. Mais ce n'est le cas que pour les facteurs liés à la santé. On l'a vu d'en d'autres domaines, à moins d'être facilement "étudiable" comme l'homéopathie, quand il est question de santé, il est parfois difficile de dire si telle ou telle chose est bonne ou non. Encore une fois, la santé, ça dépend de trop de facteurs. Facile à partir de là, quand on est partisan, de favoriser les études allant dans son sens.

En revanche, je suis d'accord, si on peut douter de l'intérêt au niveau de la santé du biologique (et donc regretter toute le marketing du "naturel"), pour moi, il ne fait aucun doute qu'au point de vue environnemental, l'agriculture biologique n'est pas une arnaque et ne peut donc être cité dans ce dictionnaire.

L'agriculture conventionnelle, c'est de l'industrialisation. On pense avant tout au rendement à court terme. Le respect de la biodiversité, l'occupation des sols, on s'en moque. Quand je bouffe un produit de mon jardin, il a une sale gueule, il peut y avoir des vers, je peux en crever parce qu'il n'a pas été traité, bah je m'en tape. Un produit bio j'aurais tendance à croire que j'ai les mêmes risques pour la santé, mais que pour avoir une bon produit bien calibré comme il faut, sans tâche, sans rien, sans goût même, les méthodes de production auraient été moins respectueuses de l'environnement.

Ca aussi, c'est discutable, mais dans ce cas, ce n'est plus le bio à remettre en question, mais la préservation de l’environnement, l'écologie. On peut très bien préférer les poulets élevés en batterie, les champs de monoculture à perte d'horizon, c'est un choix, pas le mien. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a aucune légitimité derrière l'agriculture biologique et que ceux qui en bouffent sont des zozos. Ce n'est pas parce qu'il y a des dérives et des croyances qu'il faut combattre, que tout un secteur est puant et basé sur une arnaque. L'idée de manger du naturel, c'est sans doute une connerie, mais refuser de manger un produit industriel, c'est un choix politique. Et ce sont ceux qui voient le sujet que d'un seul côté qui sont des escrocs, des hypocrites ou des crédules.

On s'en fout du ton. Soit c'est vrai soit c'est faux.

Les fondements du bio ce sont une idéologie et un cahier des charges, qui reposent ne t'en déplaise sur des à priori qui relève du mythe, de la croyance et de la superstition.

Bah ça c'est faux. Exemple parfait du mec biaisé qui ne veut voir que la parti qui l'arrange. Et tu le sais très bien. T'es donc un de ces escrocs.

[Etienne Beauman]

Salut bdc,

Bah ça c'est faux. Exemple parfait du mec biaisé qui ne veut voir que la parti qui l'arrange. Et tu le sais très bien. T'es donc un de ces escrocs.

Encore une bien belle démonstration de ta part.

Au lieu de dire des conneries si tu te renseignais sur : c'est quoi l'agriculture aujourd'hui ?

http://www.inra.fr/content/download/871 ... -6maj2.pdf
http://www.inra.fr/les_recherches/annua ... /agronomie
http://www.inra.fr/
http://www.fao.org/

[Brève de comptoir]

Et encore une fois... une démonstration par des liens dont il faut deviner le sens^^.

Je vois de plus en plus dans ma ville les espaces végétaux utiliser du BRF, donc oui j'imagine bien que les écoles d'agronomie travaillent et vont dans le bon sens. Le sens d'une agriculture plus respectueuse de l'environnement, de la diversité, etc. Même si je ne me doute pas qu'avant tout, on y voit surtout, avec le BRF, une manière de faire des économies d'eau, d'engrais et de pesticides^^. Comme quoi quand ça atteint le porte monnaie, là aussi on sait adopter les usages (pardon : certains) bio.

En attendant, ils sont bien gentils tes agronomes, mais tant que je verrai des champs de maïs à perte de vue mouillés par d'immenses gicleurs de brume (irrigation du ciel, c'est beau), deux pieds de maïs au mètre carré (je suis gentil) et rien d'autre dans ce carré de terre, bah je suis pas convaincu. C'est sans doute génial au rendement, mais voir ça c'est laid, très très laid.

[Etienne Beauman]

Et encore une fois... une démonstration par des liens dont il faut deviner le sens^^.

Une démonstration de quoi ? Je t'invite à te renseigner un minimum avant de sortir tes diatribes.

Je vois de plus en plus dans ma ville les espaces végétaux utiliser du BRF, donc oui j'imagine bien que les écoles d'agronomie travaillent et vont dans le bon sens.

Et tu disais juste le contraire dans ton message d'avant.

En attendant, ils sont bien gentils tes agronomes, mais tant que je verrai des champs de maïs à perte de vue mouillés par d'immenses gicleurs de brume (irrigation du ciel, c'est beau), deux pieds de maïs au mètre carré (je suis gentil) et rien d'autre dans ce carré de terre, bah je suis pas convaincu. C'est sans doute génial au rendement, mais voir ça c'est laid, très très laid.

C'est toi qui est gentil.
Personne prétend que c'est facile, il faut concilier rendement, qualité, coût et environnement.
Quand tu tapes sur un aspect en oubliant les autres tu biaises.
Il est impossible à l'heure actuelle de se passer des monocultures du jour au lendemain, soit tu t'intéresses au sens soit t'attends en grognant et qualifiant d'escroc tous ceux qui pointeront les mensonges, les omissions des partisans des yaka yfokon..
Le bio est un marché de niche. L'opposer à l'agriculture conventionnelle n'a pas de sens. Toutes les découvertes faites par les chercheurs en bio peuvent être utilisées en conventionnelles, l'inverse est faux car le bio n'est pas un label de résultat mais un label de moyen, si un ogm fait mieux en terme de coût, de rendement, d'impact environnemental et de qualité, le bio le refusera quand même, par principe dogmatique.
C'est antiscientifique, le dire ne fait pas de moi un escroc.
Le bio utilise des produits interdits en conventionnel car jugé trop toxiques en faire le champion de l'environnement c'est se foutre le doigt dans l’œil jusqu'au genoux.

[Brève de comptoir]

Et encore une fois... une démonstration par des liens dont il faut deviner le sens^^.

Une démonstration de quoi ? Je t'invite à te renseigner un minimum avant de sortir tes diatribes.

Bien sûr... Quand on est pas d'accord, on doit forcément lire ta littérature. Si je te sors ma bible et te demande de la lire, est-ce que tu vas te mettre à y croire ? On a vraiment besoin de lire la bible pour ne pas croire en Dieu ?... Non merci, l'argument du "laisse les spécialistes, ceux qui savent foutre des liens sur le forum sans les comprendre, débattre entre eux".

Je vois de plus en plus dans ma ville les espaces végétaux utiliser du BRF, donc oui j'imagine bien que les écoles d'agronomie travaillent et vont dans le bon sens.

Et tu disais juste le contraire dans ton message d'avant.

Ca devient très drôle de lire ça quand de suite après tu écris :

Quand tu tapes sur un aspect en oubliant les autres tu biaises.

Contre de quoi, ou comment ? on sait pas. En plus, il faut suivre le reste du paragraphe (dur à faire quand on est habitué à s'exprimer qu'avec des citations et des liens que les autres devraient lire à notre place).

En attendant, ils sont bien gentils tes agronomes, mais tant que je verrai des champs de maïs à perte de vue mouillés par d'immenses gicleurs de brume (irrigation du ciel, c'est beau), deux pieds de maïs au mètre carré (je suis gentil) et rien d'autre dans ce carré de terre, bah je suis pas convaincu. C'est sans doute génial au rendement, mais voir ça c'est laid, très très laid.

C'est toi qui est gentil.
Personne prétend que c'est facile, il faut concilier rendement, qualité, coût et environnement.

Il faut ?^^ Rah mince, justement il me semblait bien avoir lu deux lignes plus bas du sarcasme à l'encontre de ces "partisans des yakas y fokon". Donc il y a ceux qui ont raison et qui peuvent dire "il faut" et les zozos qui ne peuvent pas ?
En attendant, la conciliation dont tu parles elle n'existe pas. La recherche de la qualité, c'est nada, c'est un truc subjectif et le plus souvent c'est lié à l'apparence du produit ; pour ce qui est de la santé, pareil, comme je l'ai déjà dit, très difficile d'évaluer les risques ; pour ce qui est du goût, je doute que les agronomes s'intéressent vraiment à la question (dans l'industrie des plats préparés on a d'ailleurs trouvé la solution : sel et produits chimiques^^). Rendement, c'est sûr, le bio fera jamais recette, c'est mal ? Quant à l'environnement, bah j'attends de voir : je veux bien croire que la recherche progresse dans ce domaine, même dans ce secteur, mais pour l'instant, je vois pas beaucoup de changement (oui oui ça prend du temps... mais tu me permettras de rester... sceptique - mais si tu as un lien direct vers un article traitant directement de ça, le changement des méthodes agricoles, pas simplement un www/wiki/agriculture/débrouille-toi-avec-ça.fr, je suis preneur).

Il est impossible à l'heure actuelle de se passer des monocultures du jour au lendemain

Je suis bien d'accord. Mais là où j'ai un doute, c'est de savoir si les pratiques tendent à changer dans le bon sens. C'est ça qui est important. Et biologique ou pas on sera d'accord (si on pouvait se passer effectivement du folklore bio ce serait pas plus mal). Et c'est pas mon BRF, utilisé dans les parcs de ma ville, qui va me faire penser que l'agriculture change en profondeur^^.

Le bio est un marché de niche. L'opposer à l'agriculture conventionnelle n'a pas de sens. Toutes les découvertes faites par les chercheurs en bio peuvent être utilisées en conventionnelles, l'inverse est faux car le bio n'est pas un label de résultat mais un label de moyen, si un ogm fait mieux en terme de coût, de rendement, d'impact environnemental et de qualité, le bio le refusera quand même, par principe dogmatique.
C'est antiscientifique, le dire ne fait pas de moi un escroc.
Le bio utilise des produits interdits en conventionnel car jugé trop toxiques en faire le champion de l'environnement c'est se foutre le doigt dans l’œil jusqu'au genoux.

Il me semble que le problème de la bouillie bordelaise, ce moins l'environnement que la santé directe de ceux qui la manipule. C'est comme pour tous les poisons, c'est son utilisation excessive qui entraine des problèmes. Et ça, que ce soit bouillie bordelaise ou pesticide industrielle, c'est le même problème. Sauf que c'est pas la même chose que de l'utiliser sur une petite exploitation (voire dans son jardin) que sur des exploitations gigantesques. Après je suis d'accord, c'est pas facile de changer de modèle et de favoriser les petites exploitations. Encore faut-il être sûr qu'on aille vers ce sens. Or, ça me parait vraiment pas être le cas (peut-être ai-je manqué la page sur le site de l'inra).
Et en passant, en quoi le fait que le bio soit un "marché de niche" rend la comparaison (ou l'opposition) avec l'agriculture conventionnelle impossible ? J'ai dû manquer la page de l'inra www:/inra.fr/poncif_du_comptoir_d_ecole/on-compare-que-ce-qui-est-comparable/na/

[davidsonstreet]

Carrément...
Tu peux citer une insulte ou tu va juste me répondre encore mais euh de quoi je parle ?

D’après-toi, j’t’ai demandé combien de fois* d’arrêter de m’accuser d’être de mauvaise foi quand je discute avec toi? Quand tu fais ça, tu m’accuses d’être malhonnête, c’est très insultant et c’est extrêmement déplaisant. Au lieu de te dire que tu t’es peut-être mal exprimé ou que tu as peut-être mal compris mon intervention, tu sautes tout de suite à la conclusion la moins productive.

Alors tu parles de quoi? Pourquoi deux fois? Tu fais allusion à une autre discussion?

On s'en fout du ton.

Mais non voyons donc. Le ton est une des fonctions de la communication qui sert à colorer le message. Caroll ne cache pas son mépris pour le bio et de fait (voir l’intro. La citation qu’il a choisie* n’est pas innocente), il nous montre son biais.

Caroll est incompétent et confonds/amalgame bio et biodynamise

Effectivement. De un, Caroll n’est pas un spécialiste de la question, ce qui lui donne toutes les chances de se gourer; et de deux, son idéologie économique (le capitalisme productiviste*) compte sur la science pour subsister. Ça fait donc de lui un scientiste. Normal qu’il perçoive comme une menace toute idéologie économique contraire (comme le bio).

Les fondements du bio ce sont une idéologie et un cahier des charges

C’est vrai, mais l’idéologie est à géométrie variable et le cahier des charges aussi. Ce qui passe pour du bio au Canada ne passerait jamais en Suisse, par exemple. Et puis, je ne vois pas en quoi l’application d’un cahier des charges relève d’une attitude anti-scientifique.

qui reposent ne t'en déplaise sur des à priori qui relève du mythe, de la croyance et de la superstition.

C’est faux. Mais en plus, tu accuses les facultés d’agronomie qui enseignent l’agriculture biologique de charlatanisme. Ce n’est pas sérieux et ça montre bien ton manque de discernement (puisque tu endosses les propos de caroll).

L'agriculture scientifique ne refuse à priori aucune méthode.

C’est exact. On peut donc dire que l’agriculture biologique est scientifique (contrairement au biodynamisme). Le mot clé est « a priori » et il est vrai que certaines méthodes n’ont pas encore passé le filtre du principe de précaution. Ecarter des découvertes scientifiques pour des raisons de sécurité, ce n’est pas antiscientifique.

Evidemment, les scientistes comme Caroll ne peuvent l’accepter parce que l’idéologie économique sur laquelle est fondée l’agriculture biologique est en contradiction directe avec le productivisme et le consumérisme.

L’idéologie économique sur laquelle repose l’agriculture biologique est encadrée par des règles éthiques différentes de l’agriculture « conventionnelle », il est normale que ses pratiques diffèrent. Par exemple, je laisse sortir les vaches tous les jours, pas mon voisin. Ça me donne plus de travail et je suis donc moins productif que lui. Mais en quoi est-ce anti-scientifique?

Caroll omet cet aspect *quand il dit que le bio est moins efficace*, et de fait, son article est donc incomplet (en plus d’être trompeur), comme je l’ai fait remarquer au début de la discussion.

*EDIT : corrections orthographiques, grammaticales et une précision

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Au lieu de dire des conneries si tu te renseignais sur : c'est quoi l'agriculture aujourd'hui ?

C'est une super idée de citer l'INRA. Je l'avais déjà fait au début de cette enfilade.

Je t'invite à relire cet article, pour que tu aies une idée, toi aussi, de ce qu'est l'agriculture d'aujourd'hui (et pour que tu arrêtes de répéter les conneries de Caroll) :

http://www.inra.fr/la_science_et_vous/d ... biologique

[Etienne Beauman]

Brève,

Bien sûr... Quand on est pas d'accord, on doit forcément lire ta littérature.

Non c'est avant de l'ouvrir !
Et c'est pas ma littérature
T'as des avis tout fait sur tous les sujets mais jamais tu cherches à creuser un peu avant de lancer des aberrations style "L'agriculture conventionnelle, c'est de l'industrialisation. On pense avant tout au rendement à court terme. Le respect de la biodiversité, l'occupation des sols, on s'en moque."
Tu penses que les agris sont trop cons pour comprendre que détruire leur outil de travail, la terre, ne peux pas être une option durable, c'est au minimum méprisant pour eux.

Et ça, que ce soit bouillie bordelaise ou pesticide industrielle, c'est le même problème.

Décidément rien ne t'arrête.. non c'est pas pareil certains produits sont plus nocif que d'autre, être pour l'environnement c'est privilégié les moins nocifs pas les naturels au nom d'une croyance fondée sur du vent.

David,

Alors tu parles de quoi? Pourquoi deux fois? Tu fais allusion à une autre discussion?

Non. ça a commencé là :
toi
"Mais ce n'est pas parce qu'un illuminé a eu l'idée de faire pousser des légumes en les arosant d'eau de corne de vache les jours de pleine lune en invoquant St-Cristhophe que toutes les personnes qui font du bio en 2012 se sentent redevables à son égard.

Par exemple, ce n'est pas mon cas."
moi
"retrouve moi si tu veux bien le passage en question où l'article dirait que tous les agris bio se réfèrent au biodynamisme. "

C'était un épouvantail ou pas ?
Critiquer les biais d'un auteur en faisant soi-même des sophismes c'est honnête ou pas ?

[Brève de comptoir]

Brève,

Bien sûr... Quand on est pas d'accord, on doit forcément lire ta littérature.

Non c'est avant de l'ouvrir !
Et c'est pas ma littérature
T'as des avis tout fait sur tous les sujets mais jamais tu cherches à creuser un peu avant de lancer des aberrations style "L'agriculture conventionnelle, c'est de l'industrialisation. On pense avant tout au rendement à court terme. Le respect de la biodiversité, l'occupation des sols, on s'en moque."
Tu penses que les agris sont trop cons pour comprendre que détruire leur outil de travail, la terre, ne peux pas être une option durable, c'est au minimum méprisant pour eux.

Tu ne sembles pas bien comprendre le sens du court et du moyen terme. Sans compter qu'on ne connait pas les conséquences des usages qui est fait de telle méthode ou d'une autre. Parce quoi oui sinon les agriculteurs seraient cons d'utiliser des produits qui leur niquent la santé... Tu crois toi que c'est simple de savoir... bah bravo, la preuve. Ils se sont niqués la santé pour la plaisir...

Et ça, que ce soit bouillie bordelaise ou pesticide industrielle, c'est le même problème.

Décidément rien ne t'arrête.. non c'est pas pareil certains produits sont plus nocif que d'autre, être pour l'environnement c'est privilégié les moins nocifs pas les naturels au nom d'une croyance fondée sur du vent.

Encore une fois pour toi, tout est simple... Les effets sont connus, de tous les produits, à long, à moyen terme, sur la santé dans un environnement confiné, dans un environnement plus large, tout on sait tout, on a tout compris, il suffit de savoir pointer vers des pages de l'inra (qu'on ne lit pas semble-t-il).
Arrête de prendre les gens qui ne sont pas forcément pour le biologique mais pas forcément non plus contre, pour tes cons, des zozos, des illuminés. T'as sans doute lu plus de conneries et de bons trucs que tu n'as pas compris que moi, je te félicite, mais en attendant, il n'y a rien dans tes arguments qui me laisse penser que le bio, c'est de l'arnaque au même titre que la voyance, la télépathie, les ovnis ou les poltergeist. Je n'ai lu personne dans ce fil de "pro biologique", mais des sceptiques qui se posent des questions, et un autre qui nie tout en bloc, par principe (exactement comme l'obsolescence programmée...) . Qui est le zozo ?

[Etienne Beauman]

brève,

Tu ne sembles pas bien comprendre le sens du court et du moyen terme.

Mais bien sûr, c'est pas toi qui déplores ne pas pouvoir évaluer dans quel sens on va
L'agriculture conventionnelle moderne a plus de 50 ans c'est pas vraiment la même façon de faire en 2012 qu'en 1962, mais bon le sujet t'intéresse pas.

Ils se sont niqués la santé pour la plaisir...

Tu lis même pas ce qui est dit ici ?
Les agris sont globalement pas plus en mauvaise santé que les autres, et si tu crois que l'insouciance règne

les agris savent plutôt bien que les produits qu'ils utilisent sont pas anodins.

Encore une fois pour toi, tout est simple... Les effets sont connus, de tous les produits, à long, à moyen terme, sur la santé dans un environnement confiné, dans un environnement plus large, tout on sait tout, on a tout compris, il suffit de savoir pointer vers des pages de l'inra (qu'on ne lit pas semble-t-il).

Allez on épouvante à tour de bras !
Qui dit que tout est connu ?
Quand on interdit la roténone en 2008 on le fait sans savoir que c'est très toxique ? au pif ?

et un autre qui nie tout en bloc, par principe

Et bah non mon gros je ne nie rien en bloc, c'est toi qui patauge dans un relativisme de principe et qui refuse d'évaluer dans le détail la pertinence de tel ou tel aspect du bio et surtout de faire le lien avec le discours tenu.

[davidsonstreet]

C'était un épouvantail ou pas ?
Critiquer les biais d'un auteur en faisant soi-même des sophismes c'est honnête ou pas ?

Il n'y a ni épouvantail, ni sophisme.

En disant que l'agriculture biologique

relève du mythe, de la croyance et de la superstition

Caroll laisse entendre que

1 -
tous les agriculteurs biologiques sont :

a) des ignorants;
b) des idiots;
c) des charlatans;
d) une ou plusieurs de ces réponses.

2 - les établissements d'enseignement (notamment les universités) qui enseignent cette pratique font preuve de malhonnêteté intellectuelle ou d'un esprit antiscientifique.

(en passant, Faudra que tu m'expliques comment tu peux citer l'INRA pour contredire brève, tout en ignorant ses conclusions lorsque ces dernières contredisent les propos de Caroll ...)


Dans sa petite histoire du bio, Caroll cite trois sources potentielles et s'attarde longuement à Steiner, en prenant bien soin de démontrer tout le ridicule du personnage et de ses idées farfelues. Les deux autres sources ont plus de 60 ans.

Comme tu le dis si bien :

L'agriculture conventionnelle moderne a plus de 50 ans c'est pas vraiment la même façon de faire en 2012 qu'en 1962

Pourquoi pardonner cet amalgame à Caroll, mais pas à Brève? Qui est de mauvaise foi ici?

[Etienne Beauman]

Salut David,

Il n'y a ni épouvantail, ni sophisme.

Ok. Je vais pas débattre plus loin.
Je te répondrais plus directement.
Je te laisse à tes interprétations personnelles...

[davidsonstreet]

Salut Etienne

Ok. Je vais pas débattre plus loin.

Tu débattais?

Je te laisse à tes interprétations personnelles...

Oui, ben, par définition, une interprétation, c'est toujours personnel.

Je te répondrais plus directement.

Si quoi?

T'énerve pas, j'avais compris malgré ta faute de grammaire.

Donc, on savait que t'était soupe au lait et plutôt malhonnête à tes heures, mais maintenant on sait que t'es aussi très mauvais perdant (j'avais un doute, j'avoue).

Allez, sans rancune!

[Etienne Beauman]

Donc, on savait que t'était soupe au lait et plutôt malhonnête à tes heures,

Wow t'es gonflé !
Ma question de base est toujours là :
"retrouve moi si tu veux bien le passage en question où l'article dirait que tous les agris bio se réfèrent au biodynamisme."

Oui, ben, par définition, une interprétation, c'est toujours personnel.

Non
Mais c'est pas grave ça doit être le dico qui est soupe au lait

[davidsonstreet]

Salut Etienne, déjà de retour?

retrouve moi si tu veux bien le passage en question où l'article dirait que tous les agris bio se réfèrent au biodynamisme

J'ai enlevé les grosses majuscules lettres* hein, mais sinon, c'est tout comme t'avais mis.

Bon. Alors, je te recite la définition de Caroll :

Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions

La seule partie du texte (mis à part la définition, hein) où il est question de superstition est celle où Caroll parle de Steiner et du biodynamisme :

Rudolf Steiner, créateur de cet ensemble de pratiques superstitieuses connues sous le nom d’agriculture biodynamique

Caroll fait donc effectivement l'amalgame entre agriculture biologique et agriculture biodynamique.

*EDIT

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Toutes les découvertes faites par les chercheurs en bio peuvent être utilisées en conventionnelles, l'inverse est faux car le bio n'est pas un label de résultat mais un label de moyen [...] C'est antiscientifique.

C'est évidemment une grosse connerie. Par exemple, depuis plusieurs années les éleveurs de bovins ont financé des recherches sur le comportement des vaches pour essayer de diminuer l'impact du stress sur la production laitière. Les résultats de ces recherches sont forts intéressants pour un producteur laitier biologique comme moi, même si ça vient du conventionnel. De plus, la réduction du stress a l'avantage de réduire les maladies, ça aussi c'est intéressant.

http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/pub/1139.htm

[Etienne Beauman]

Mort de rire
alors si Caroll avait écrit
"Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques et des mythes."

Tu serais d'accord avec lui ?



Moi ça me va on enlève superstition si tu veux, je te fais même cadeau du mythologique, du moment qu'on garde croyance antiscientifique je te l'ai déjà dit le ton m'importe peu soit il a tort sur le fond soit il a raison j'ai déjà reconnu que l'article était assez radical mais quand on dénonce des mensonges idéologiques on peut forcer le trait du moment qu'on se met pas soi même à débloquer. croyance superstition mythe c'est du même registre...


Et au passage tu peux enlever les majuscules tant que tu veux t'a toujours pas répondu :
"retrouve moi si tu veux bien le passage en question où l'article dirait que tous les agris bio se réfèrent au biodynamisme"
Tu va avoir du mal car Carroll ne le dit pas. Tu le sais, je le sais, mais tu continue à esquiver.

Tout ce que tu as c'est un mensonge : non Caroll ne confonds pas Bio et biodynamisme.
Il y a un petit paragraphe consacré au biodynamisme dans l'article sur le bio mais tu as toi même reconnu le lien historique entre les deux mouvements, il n'y a pas d'article sur le biodynamisme sans doute car Caroll a jugée la pratique trop marginale pour mériter un article, ça ne me semble pas scandaleux.

D'autre part les reproches les vrais que Carroll fait au bio tu les contestes même pas !
Pourquoi le bio refuse l'usage de phytosanitaire ?

Principe de précaution*




*Le principe de précaution est formulé pour la première fois en 1992 dans le Principe 15 de la Déclaration de Rio