Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[cartesy]

Êtes-vous également agnostiques tant qu'à l'existence des fées, de Allah, des vampires, etc.

Vous ne pouvez pas prouver que ces choses n'existent pas!

[AndréC]

C'est une affaire d'opinion, laquelle est fondée sur le degré de vraisemblance. Si la vraisemblance est nulle, je suis certain que la chose n'existe pas. C'est le cas des fantômes ou de la fée Carabosse. Si c'est peu vraisemblable, je suis agnostique, ce qui est le cas pour les divinités. Si c'est très vraisemblable, je peux y croire comme c'est le cas pour la vie extraterrestre.

[lefauve]

Ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve.

Le fardeau de la preuve leur appartient!

[Denis]

Salut AndréC,

Je suis bien d'accord avec toi que le degré de conviction doit être ajusté au rapport de forces entre les arguments pour et les arguments contre. Quand ça ressemble à ça, il est légitime de prendre fermement parti. C'est quand ça ressemble à ça qu'on est mal pris.

Quant à "qui a le fardeau de la preuve", à mon avis il revient surtout à celui qui est le plus convaincu, celui dont le curseur de confiance est le plus collé sur 100% ou sur 0%. Les deux bouts sont symétriques.

Si quelqu'un est fermement convaincu que "c'est vrai" (ou que "c'est faux"), c'est surtout sur lui que repose le fardeau de montrer son bulldozer. C'est surtout à lui, mais pas seulement à lui. Celui qui défend la trottinette doit aussi montrer que ce n'en est pas une, et que le prétendu-bulldozer de l'autre est moins robuste que l'autre le pense.

Tout ça, en mode richement interactif, évidemment, sinon la discussion risque de ressembler davantage à un pitchage de répliques de sourds qu'à un véritable débat d'idées.

Denis

[kestaencordi]

Êtes-vous également agnostiques tant qu'à l'existence des fées, de Allah, des vampires, etc.

Vous ne pouvez pas prouver que ces choses n'existent pas!

vous genez pas, prouvez qu'elles existent!! ou ne le faites pas et vouez votre vie a qqc dont vous ignorez la veracite de l'existence.

poussez plus loin en contaminant l'esprit de vos enfants en leurs dictant qu'ils existent!!!!

pourquoi s'en tenir la, coupez la tete de ceux qui n'y crois pas en les traitant de demons.

ou plus soft mais pas moin irrespectueux, demenagez a hampstead et faite votez une loi m'interdisant de travailler les jours de votre fete

religieuse. comme ca meme si j'y crois pas vous aurez prouvez la grandeur de votre dieu.

alleluia...

[cartesy]

C'est une affaire d'opinion, laquelle est fondée sur le degré de vraisemblance. Si la vraisemblance est nulle, je suis certain que la chose n'existe pas. C'est le cas des fantômes ou de la fée Carabosse. Si c'est peu vraisemblable, je suis agnostique, ce qui est le cas pour les divinités. Si c'est très vraisemblable, je peux y croire comme c'est le cas pour la vie extraterrestre.

Je ne vois pas vraiment pourquoi vous placez les divinités au-dessus des fantômes et des fées. Mon impression est que la quantité de preuves supportant l'un et l'autre est la même (nulle).

[epommate]

L'hypothèse "Dieu existe" permet d'expliquer pas mal de choses, il y a donc de très bonnes raisons pour y croire. Ces raisons ne sont bien sûr pas scientifique.

En tant qu'agnostique, je pense que cette hypothèse doit être mise de coté si on veux donner une explication du monde plus utile. Avec l'hypothèse, quelque soit le fait, je peux toujours le raccrocher à "Dieu existe"; sans, je suis obligé de me creuser un peu plus la tête.

Pour Allah, il n'est pas très difficile de l'identifier à Dieu, donc, je suis aussi bien agnostique à Allah.

Pour les vampires, les fées, etc. leurs propriétés font qu'on devrait pouvoir normalement en voir des manifestations, ce qui, a priori, n'a jamais été le cas. Donc non, désolé, mais je ne crois pas aux vampires et au fées : je suis athée de la fée et du vampire.

Pour Dieu, Sa manifestation étant en tout lieu et en tout temps par définition, on voit bien que cela n'est pas de la même nature que les fées et les vampires.

[Denis]

Salut epommate,

Tu dis :

Pour Dieu, Sa manifestation étant en tout lieu et en tout temps par définition, on voit bien que cela n'est pas de la même nature que les fées et les vampires.

Moi, je pense que la principale différence entre les deux cas c'est que, pour les fées et les vampires, on sait à peu près de quoi l'on parle, tandis que pour Dieu, il faut d'abord répondre à la question d'Einstein.

Denis

[cartesy]

L'hypothèse "Dieu existe" permet d'expliquer pas mal de choses.

Comme quoi?

[cartesy]

Salut epommate,

Tu dis :

Pour Dieu, Sa manifestation étant en tout lieu et en tout temps par définition, on voit bien que cela n'est pas de la même nature que les fées et les vampires.

Moi, je pense que la principale différence entre les deux cas c'est que, pour les fées et les vampires, on sait à peu près de quoi l'on parle, tandis que pour Dieu, il faut d'abord répondre à la question d'Einstein.

Denis

Est-ce qu'on peut s'entendre sur "Dieu signifie ce que 99% de la population associe à ce mot"?

N'importe qui peut définir Dieu comme un épluche-patate, ou encore comme "ce que l'on ne connait pas encore de l'univers", ou "ce qui explique la création du monde". Ma question est pourquoi?

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes. Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française? Je crois qu'Einstein aurait évité beaucoup de confusion s'il en avait fait ainsi.

[kestaencordi]

Est-ce qu'on peut s'entendre sur "Dieu signifie ce que 99% de la population associe à ce mot"?

je doutes fort qu'il y est un tel consensus.

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes. Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française? Je crois qu'Einstein aurait évité beaucoup de confusion s'il en avait fait ainsi.

cette definition est suffisament vague pour etre interprete n'importe comment. et etablir un presque consensus parmis les croyants.

si j,ai compris les ecris de einstein, il croyait en dieu et n'aurait pas adhere a cette definition. et s'est poureviter la confusion qu'il precisait ou demandait precision.

[Denis]

Salut cartesy,

Tu dis :

Est-ce qu'on peut s'entendre sur "Dieu signifie ce que 99% de la population associe à ce mot"?

Si on s'entend sur cette difinition, alors je suis antithée. Je suis convaincu qu'il n'existe pas.

N'importe qui peut définir Dieu comme un épluche-patate...

Pour celui-là aussi, je suis antithée.

Ma question est pourquoi?

Pourquoi "quoi" ?

Est-ce un "pourquoi" (qui demande le but) ou un "parcequoi" (qui demande la cause)?

Le but ou la cause de quoi? De l'Univers? De ta conscience? De la table de multiplication? De tout?

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes.

Je suis encore antithée pour celui-là.

Moi, j'ai tendance à me représenter Dieu (l'innomable~inconcevable) au moyen de la métaphore de la broche qui attache un sac.

Pour celui-là, je ne suis pas tout à fait athée.

Denis

[Etienne Beauman]

Est-ce qu'on peut s'entendre sur "Dieu signifie ce que 99% de la population associe à ce mot"?

99% selon qui ? toi ?

Le mot Dieu a plusieurs sens, c'est pas une exception en Français => polysémie
faut faire avec ! on décrète pas la langue.

Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française?

Peut-être parce que cette définition pour le concept de Dieu existait déjà avant que le mot français n'existe ?

.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes.

Non.

[Hallucigenia]

Salut,

C'est une affaire d'opinion, laquelle est fondée sur le degré de vraisemblance. Si la vraisemblance est nulle, je suis certain que la chose n'existe pas. C'est le cas des fantômes ou de la fée Carabosse. Si c'est peu vraisemblable, je suis agnostique, ce qui est le cas pour les divinités. Si c'est très vraisemblable, je peux y croire comme c'est le cas pour la vie extraterrestre.

Sur le principe, je suis d'accord : plus c'est vraisemblable, plus on peut y croire.

Reste à déterminer entre les "esprits de la forêt" ou les fées, et Dieu, ce qui est le plus vraisemblable. Une fée, ça aurait une existence propre, un peu comme les animaux, et quelques pouvoirs magiques. Mais en soit, l'idée n'est pas si saugrenue que ça.

Par contre, Dieu est un cumulard : c'est un machin omniprésent, omnipotent, omniscient, immortel, qui aurait créé l'univers entier, qui lirait en permanence les pensées de tout le monde, qui les juge, ainsi que nos actes, et qui selon son bon plaisir (et des lois absurdes) nous enverrait en enfer ou au paradis... alors là désolé, mais le degré de vraisemblance d'un tel objet est absolument nul.

Bien sûr je ne crois ni en Dieu ni aux fées, mais justifier l'agnosticisme par le "degré de vraisemblance", c'est pour le moins curieux.

Amicalement,
Hallucigenia

[cartesy]

99% selon qui ? toi ?

Oui, tu as raison, je ne connais pas le chiffre exacte. Mais je sais tout de même que, selon les recensements, la grande majorité de la population mondiale se dit appartenir à une religion spécifique.

Peut-être parce que cette définition pour le concept de Dieu existait déjà avant que le mot français n'existe ?
Citer:
.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.

Il existe, mais ça ne veut pas dire qu'on doit l'utiliser. Dieu, selon cette définition, n'a rien de supernaturel. Dans le language courant, le mot Dieu veut dire "Dieu personnel". Si vous voulez en avoir le coeur net, regardez ce graphique : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ondial.png

[Etienne Beauman]

Il existe, mais ça ne veut pas dire qu'on doit l'utiliser.

Le problème c'est que tu t'adresses aux agnostiques pas au croyant, alors si tu sors une définition de croyant.. peux pas répondre

[cartesy]

Est-ce qu'on peut s'entendre sur "Dieu signifie ce que 99% de la population associe à ce mot"?

je doutes fort qu'il y est un tel consensus.
.

Voir le graphique dans mon message précédant

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes. Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française? Je crois qu'Einstein aurait évité beaucoup de confusion s'il en avait fait ainsi.

cette definition est suffisament vague pour etre interprete n'importe comment. et etablir un presque consensus parmis les croyants.

Je suis d'accord

si j,ai compris les ecris de einstein, il croyait en dieu et n'aurait pas adhere a cette definition. et s'est poureviter la confusion qu'il precisait ou demandait precision.

[/quote]

Oui, mais le problème, c'est qu'Einstein a dit bien d'autres citations, qui permettent à certains de faire des vidéos ridicules comme celui-ci :

http://www.youtube.com/watch?v=0iXKIf2XOfA

Tout ce que je dit, c'est que ces définitions sophistiqués de Dieu sont inutiles et ne font que brouiller la conversation.

[cartesy]

Le problème c'est que tu t'adresses aux agnostiques pas au croyant, alors si tu sors une définition de croyant.. peux pas répondre

Je suppose que je suppose que j'aurais dû préciser que ma question s'adressait à ceux qui se considère agnostiques par rapport au Dieu de la bible.

[cartesy]

Moi, j'ai tendance à me représenter Dieu (l'innomable~inconcevable) au moyen de la métaphore de la broche qui attache un sac.

Denis

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi vouloir rattacher ce concept à celui de Dieu?
Dans le cas d'Einstein, je crois que c'était un moyen pratique de na pas complètement tourner le dos à sa religion.

[Wooden Ali]

Salut cartesy, tu as écrit :

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes.

Cette définition s'applique bien aux elfes et aux fées : ils parlent et s'intéressent à nous. Le problème est qu'à force d'être restrictive pour emporter l'adhésion du plus grand nombre, elle décrit un Dieu qui n'intéresse personne puisqu'on ne sait pas s'il a une quelconque action sur nos vies. Et un tel Dieu, tout le monde s'en fout.
Amha, il n'y a aucune différence entre ce Dieu et n'importe quelle autres créatures nées de l'imagination et qui sont déclarés ne pas interférer avec le réel. On peut bien en penser ce qu'on veut, ça ne changera rien à nos existences. La position qu'on peut avoir envers elles (athée, agnostique, croyant) n'a donc aucune espèce d'importance.

Le gros problème de Dieu et entités assimilées est qu'il est, pour la plupart des croyants et contrairement à ce qu'omet ta définition, censé agir sur le monde réel, depuis l'avoir créé jusqu'à donner des faveurs à ceux qui le demandent gentiment et respectueusement et punir les méchants qui nous pourrissent la vie. Il est donc passible d'être jugé selon les critères habituels qui permettent d'appréhender le monde réel et qui relèvent de la connaissance objective.
Il faut bien constater que tous les grands Dieu(x) du Répertoire ont failli à ce test. Tels qu'ils sont décrit ils ne peuvent exister, sauf à leur prêter des caractéristiques (logique différente, desseins impénétrables ...) qui les éloignent encore plus de toute existence vérifiable. Si les contradictions vous gênent, passer votre chemin, le chemin de Dieu en est infesté.

Se déclarer agnostique envers eux n'est donc pas approprié. Car dire qu'il n'y a pas de moyen pour décider de leur existence est faux. S'ils agissent sur le réel, il existe une méthode efficace pour le savoir. Si rien n'a permis jusqu'ici de le constater malgré les efforts constant d'une grande partie de l'Humanité on peut raisonnablement se déclarer athée et passer à autre chose de plus intéressant.

[cartesy]

Se déclarer agnostique envers eux n'est donc pas approprié. Car dire qu'il n'y a pas de moyen pour décider de leur existence est faux. S'ils agissent sur le réel, il existe une méthode efficace pour le savoir. Si rien n'a permis jusqu'ici de le constater malgré les efforts constant d'une grande partie de l'Humanité on peut raisonnablement se déclarer athée et passer à autre chose de plus intéressant.

Je suis d'accord, et c'était le point que j'essayais de faire au début de ce topic.

[kestaencordi]

Tout ce que je dit, c'est que ces définitions sophistiqués de Dieu sont inutiles et ne font que brouiller la conversation.

une chose est sur, pour moi, ce sujet de discussion est bien difficile a contenir, faute d'appuie objectif commun. ca releve de la croyance qui n'a de limite que notre imagination.

je prefere generalement m'en tenir a plus pratique. reduire mes emmissions de pollution envers les jeunes en valorisant la pensee critique et delimite mes frontieres que je veux infranchissable par tout prophetes dictateur.

[epommate]

L'hypothèse "Dieu existe" permet d'expliquer pas mal de choses.

Comme quoi?

Et bien toute chose sur terre et au delà ! ça fait pas mal de choses.

Disons que Dieu peut répondre à toute les questions que je me pose.
Qui a créer l'univers => Dieu
Pourquoi suis-je là => Parce que Dieu m'y a mis
etc...

Par contre, ma position d'agnostique me dis que bien que cette position soit fort respectable et peut être vrai, elle n'est pas utile, voir même elle est bien souvent néfaste
pour expliquer le monde. Si tout les hommes s'en était tenu à l'explication Dieu, nous serions peut être encore au moyen age ?

[cartesy]

Qui a créer l'univers => Dieu

Reste à trouver qui a créé Dieu, donc je ne vois pas ce que cela explique.

Pourquoi suis-je là => Parce que Dieu m'y a mis

Reste à trouver pourquoi Dieu t'as mis là

L'hypothèse de Dieu n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour cartesy.

Je reviens sur votre premier message :

Vous ne pouvez pas prouver que ces choses n'existent pas!

C'est chez moi une sorte de réflexe pavlovien : à chaque fois que je lis cet argument, je demande à mon interlocuteur d'expliquer comment on peut « prouver l'inexistence de X ».

Pour ce qui me concerne, je ne pense pas que la chose soit possible ; en revanche, si l'hypothèse de X se révèle non fondée, non féconde, non parcimonieuse, il est parfaitement justifié de la rejeter.

En attendant les – très hautement improbables, puisque jamais fournies par les tenants de la croyance en question – preuves du contraire.