le double nom de famille, un symptome d'une génération?

[DanB]

Honnêtement et sans vouloir être offensant, je vous trouve pas mal ridicule de buter sur ce détail et d'en inventer des conséquences. Eh oui, les jeunes sont différents de vous autres. Ils parlent dans des cellulaires, vont sur facebook et ont deux noms de familles. En plus, la plupart ne vont pas à l'église et font l'amour hors des liens sacrés du mariage!

C'est fou comme c'est la mode ces temps-ci de basher sur les jeunes.

Le problème, c'est le jeune qui l'a, mais ce sont les parents qui l'ont créé. Souvent parce qu'ils n'avaient pas le courage de trancher. Et hop, on refile le problème à l'enfant!

[DanB]

il semble que un diplome universitaire rapporte, en impots paye, beaucoup plus qu'il ne coute en formation au ministere.

Imagine si en plus on réussit à limiter le nombre de personnes qui ont un (ou des!) bacc et qui va faire sa vie comme caissier au Loblaws!

D'un autre côté, je me demande si la contribution actuelle/proposée n'est pas un ticket modérateur qui permet un équilibre en l'accès et les abus. Je ne sais pas, je pose la question!

[kestaencordi]

il semble que un diplome universitaire rapporte, en impots paye, beaucoup plus qu'il ne coute en formation au ministere.

Imagine si en plus on réussit à limiter le nombre de personnes qui ont un (ou des!) bacc et qui va faire sa vie comme caissier au Loblaws!

D'un autre côté, je me demande si la contribution actuelle/proposée n'est pas un ticket modérateur qui permet un équilibre en l'accès et les abus. Je ne sais pas, je pose la question!

ticket moderateur? ABSOLUMENT faut surtout pas la gratuite total. ce serait une enorme erreur. aussi pire que de doubler les frais en 5 ans

[Pardalis]

Le problème, c'est le jeune qui l'a, mais ce sont les parents qui l'ont créé. Souvent parce qu'ils n'avaient pas le courage de trancher. Et hop, on refile le problème à l'enfant!

L'impossibilité d'une certaine gauche à vouloir prendre des décisions se voit aussi dans l'acharnement de la CLASSE à tout vouloir faire selon la soi-disante «démocratie directe», c'est à dire que les dirigeants n'en sont pas vraiment, ils ne sont que des portes-paroles sans pouvoir décisionnel (mais par compte ils exigent avoir une place à la table de négociation). Aucune responsabilité, aucune imputabilité.

Regardez aussi Québec Solidaire, comme les parents aux enfants à double nom de famille, ils sont incapables de se choisir UN chef.

Personne ne prend charge, aucun éxécutif, alors rien ne se fait, tout reste dans les idées. On peut rester longtemps ainsi à jongler avec les idées et chiâler contre tout, mais à un moment donné il faut agir et choisir.

[Feel O'Zof]

Regardez aussi Québec Solidaire, comme les parents aux enfants à double nom de famille, ils sont incapables de se choisir UN chef.

Ai-je dis à quel point je trouvais ça ridicule comme raisonnement? Choisir deux noms de familles ce n'est pas être incapable de faire un choix, c'est faire le choix de donner deux noms de familles!

Sérieusement, c'est ridicule ton raisonnement. Désolé. C'est plus de la haine anti-jeune et anti-gauche. Si j'aimais j'avais un enfant, je vois pas pourquoi il aurait seulement mon nom et pas celui de celle à qui il devrait l'autre moitié de son génotype. Ça n'aurait rien à voir avec une soi-disant incapacité à choisir un seul nom. Moi je trouve ça pas mal plus logique de donner les deux noms. Ensuite, si le parent a déjà deux noms, il ne donne que l'un des deux et l'autre parent en donne un des siens aussi. C'est pas plus compliqué que ça. Je connais personne qui a quatre noms de famille. Essayer de faire des corrélations entre ça et une soi-disant indécision de la part de la jeunesse gauchiste (d'ailleurs sur quoi sont-ils indécis? ils ont l'air de pas mal savoir ce qu'ils veulent) est parfaitement absurde et fallacieux.

[davidsonstreet]

Ai-je dis à quel point je trouvais ça ridicule comme raisonnement?

Je pense que tu peux le redire encore, ça ne fera pas de mal.

Des gens, normalement très pointilleux (avec raison) quand vient le temps de critiquer des croyances ésotériques, imaginent des rapports de causalité complètement vaseux simplement parce que ça conforte leur idéologie politique.

[Denis]

Moi, je suis plutôt contre les doubles patronymes.

Ma principale raison, c'est que je trouve ça laid.

Ma seconde principale raison, c'est que je trouve ça lourd.

Denis

[cartesy]

Ma seconde principale raison, c'est que je trouve ça lourd.

Moi aussi. J'ai un double nom, c'est plus long à écrire et moins pratique en générale.

Sinon, ça part d'une bonne intention, c'est un symbole de l'égalité entre les sexes

[Denis]

Salut cartesy,

Tu dis :

ça part d'une bonne intention, c'est un symbole de l'égalité entre les sexes

En effet, mais cette égalité peut être obtenue d'une autre façon.

Par exemple, les filles pourraient prendre le patronyme de leur mère et les fils celui de leur père.

Ainsi, par évolution darwnienne, les patronymes féminin deviendraient de plus en plus féminins, et inversement...

Le principal inconvénient, c'est qu'on verrait moins clairement qui sont frère et soeur, mais c'est un bien petit inconvénient.

Denis

[Greem]

Et pourquoi l'enfant devrait-il avoir l'un ou l'autre nom des parents, au fait ? Il y a une raison pratique à celà ou on s'obstine juste à donner le même nom à nos enfants par tradition ?

[kestaencordi]

Et pourquoi l'enfant devrait-il avoir l'un ou l'autre nom des parents, au fait ? Il y a une raison pratique à celà ou on s'obstine juste à donner le même nom à nos enfants par tradition ?

oui c vrai ca . mes parent auraient pu m'appeler

kesta foutu ou kesta dtravers. M. encordi est tres traditionnaliste je reve la.

[cartesy]

Par exemple, les filles pourraient prendre le patronyme de leur mère et les fils celui de leur père.

Hmm... Tu as peut-être raison, je ne vois pas d'inconvénient majeur à ce système.

[Brève de comptoir]

Il faut faire un choix justement entre le symbole de l'égalité et la quête d'une certaine égalité.

Pardon de le rappeler, mais une homme et une femme sont par nature différents (à d'autres niveaux, c'est d'ailleurs le cas pour tous les individus). L'égalité est un principe de droit mais le droit doit faire avec les circonstances. On ne va pas implanter un utérus aux hommes et injecter de la testostérone aux femmes.

Qu'on veuille faire des symboles... pourquoi pas, mais ça reste des symboles. Il faudrait se demander si l'énergie passée à vouloir défendre ces symboles d'égalité illusoires, on ne le perd pas à défendre les inégalités bien plus préjudiciables dans d'autres circonstances.

Les femmes, à niveau de compétence égale, ont des salaires moindre que les hommes. Ça c'est un problème. Les femmes ont statistiquement 100% plus de chance que les hommes de mettre au monde des enfants. Ces enfants, il faut s'en occuper. Certains ont les moyens ou font le choix de se faire aider, le plus souvent, la mère, quand elle travaillait, arrête de travailler. C'est très bien pour l'enfant, la famille. Mais si la mère se retrouve seule ou quand elle arrive en fin de carrière, si elle veut reprendre un travail, là il y a inégalité, car ce temps passé à élever un enfant ne compte pas pour sa retraite, sa carrière est interrompue et dévalorisée, ses compétences ne sont plus à la page... Les femmes qui ont les moyens de se donner le choix, c'est bien pour elles ; les autres, interrompent leur carrière. Les féministes peuvent toujours gueuler, c'est encore comme ça que ça se passe et ce serait bien pour tout le monde si la mère pouvait au bout du compte voir valoriser ce temps passé auprès de son enfant.

Commencer la lutte des inégalités par des symboles et des détails insignifiants, c'est pas vraiment à notre honneur. Qu'on puisse donner à une femme la possibilité de garder son nom de jeune fille quand elle se marie, que son enfant puisse porter son nom et non automatiquement celui de son père... c'est bien. Allez plus loin, c'est ridicule et surtout, ce n'est pas au bénéfice de l'enfant. S'il porte deux noms, ça peut être vécu comme un poids pour lui si les autres n'en ont qu'un ; si on lui demande de faire le choix, cela peut entrainer des brouillent ou gêner l'enfant. Ce n'est pas seulement le problème de laisser le choix à l'enfant, c'est la logique. Quand deux parents choisissent un prénom à leur enfant ils se mettent d'accord (les prénoms composés barbares doit être un cas rare), ils peuvent donc bien se mettre d'accord pour choisir un nom. A l'âge adulte, l'enfant pourra de toute façon en changer s'il le souhaite (on sait jamais^^). S'ils ne se mettent pas d'accord (on se demande pourquoi ils sont ensembles ceux-là^^), cela doit rester le nom du père qui doit prévaloir. Pourquoi ? Est-ce que c'est une discrimination ? Parce que c'est comme ça. La force de la tradition et surtout la nécessité de créer une règle pour tous pour éviter de se retrouver avec une enfant qui pourrait juger du choix de ses parents. Au moins, si c'est la société qui décide, il vaut mieux qu'il se retourne à elle, plutôt qu'il accable ses parents. Parce que de toute façon, s'il s'en retourne à la société, s'il demande de changer, la société lui donnera ce droit, que lui refuseront de toute façon ses parents ("on a fait un choix, c'est comme ça"). A compétence égale ne pas avoir le même salaire, ça c'est une discrimination. Voir le nom du père l'emporter quand il y a oppositions du féminin et du masculin concernant des babioles, comme dans la langue où c'est toujours le masculin qui prévaut, c'est pas... la mère à boire. Et je pense qu'en général, les femmes sont assez pragmatiques pour ne pas s'ennuyer avec ça et perpétuent une tradition qui ne semble pas les avoir tant indisposée que ça. La lutte contre les inégalités, elles savent parfaitement où elle se situe.

Revoir la copie là-dessus, c'est vraiment, pour le symbole, chercher à se trouver de nouveaux problèmes. Y a-t-il eu jamais des femmes, non féministes, qui se sont plaint de cet usage ? Probablement pas. Un gouvernement qui permet ces pratiques veut surtout se donner l'image d'une modernité faussement égalitariste. Traquer le symbole, c'est un moyen de cacher le reste, faire croire encore à son utilité en s'agitant autour de mesurettes à l'image de notre sarko national qui à chaque fait divers veut créer une nouvelle loi... Je légifère donc j'existe. Certains usages ne sont pas forcément parfait, mais prendre le risque de modifier ce n'est pas ni scandaleux, ni urgent, c'est surtout l'occasion de créer des problèmes nouveaux. "Ah tiens, ils sont cons les usages, pourquoi ils ne permettaient pas ça ? OK on le fait. - Rah zut, ok maintenant je comprends ! Il y a parfois des usages, des traditions, des sens cachés qui sont autre chose que ce qu'on peut bien vouloir y voir (une inégalité entre les sexes). Et je ne crois pas que ce soit rétrograde ou réactionnaire de le dire... On cherche surtout à être plus féministe que la reine... et tout ça finalement, au détriment d'autres formes d'inégalité des sexes bien plus préjudiciables.

[BeetleJuice]

Le principal inconvénient, c'est qu'on verrait moins clairement qui sont frère et soeur, mais c'est un bien petit inconvénient.

Non, c'est un gros inconvénient, ça pose un problème majeur au niveau des représentations de l'individu vis à vis de l'extérieur et de l'extérieur vis à vis de lui.
On est dans une société où la filiation biologique perd de son sens premier (du parent vers l'enfant) à mesure que le mariage cesse d'être l'unique cadre de la famille et où la filiation disons, affective et effective (qui nous élève vraiment) joue un rôle de plus en plus important pour la constitution des familles.

Le fait d'avoir le même patronyme joue un rôle dans la constitution de fratrie et constitue un lien qui unie, du moins symboliquement, les membres issus d'un même couple de parent, même quand celui-ci est décomposé et recomposé, permettant à l'individu de hiérarchiser ses relations (ils sait qui est issus du même père et de la même mère) et de comprendre aussi le fonctionnement de sa propre famille complexe.

Donner le nom du père aux hommes et le nom de la mère aux femmes affaibli l'utilité du patronyme pourtant utile pour se repérer et stabiliser les liens qui unissent une famille qui devient polymorphe.

Après, qu'on donne le nom du père ou de la mère ou les deux n'est pas spécialement important.

[Brève de comptoir]

En droit français, quand la loi a été revu récemment et qu'il a donné aux parents la possibilité de faire ce choix, il a été précisé qu'il n'était pas possible de donner un nom différent à des enfants d'une même fratrie.

A noter : Afin de préserver une unité dans la désignation des différents membres d'une même famille, le nom que les parents choisissent pour leur premier enfant sera le même pour tous leurs autres enfants communs. Il n'est pas question que des enfants ayant les mêmes parents portent des noms de famille différents !

http://www.droit.pratique.fr/dossiers-a ... fants.html

[kestaencordi]

Non, c'est un gros inconvénient

Le principal inconvénient, c'est qu'on verrait moins clairement qui sont frère et soeur, mais c'est un bien petit inconvénient.

une chose est sur s'est que il n'y avait pas de reel inconveniant au bon vieux system. dans la mesure ou il est possible d'identifier le ou les peres !!!

dans un tel cas le nom de la mere est peut-etre preferable et fait oublier la legerete du ''jugement'' de certains geniteurs.

[DanB]

Je persiste : les parents qui ne font pas ce choix poussent celui-ci dans la cour des enfants qui ne pourront pas donner 4 noms à leurs enfants. Je connais des gens qui ne l'ont pas trouvé drôle. En plus, les parents qui on fait ça voulaient probablement que leur nom se transmette. Comment vous pensez que celui dont le nom est mis de côté par l'enfant prend ça? Pensez-vous que c'est facile à l'enfant d'aller dire à ses parents lequel il a choisi pour donner à leurs petits enfants?

Ceux qui pensent que c'est une façon de faire des reproches aux jeunes, et bien je répète que, logiquement, ce ne sont pas eux mais leurs parents qui ont fait ce choix. Alors jouer à la victime sur ce thème, on repassera...

[Wooden Ali]

La nécessité de nommer un nouveau-né n'est contestée par personne. Quand on ne peut lui donner qu'un seul nom, la logique serait de lui attribuer le plus certain, celui de la mère. Les rapports de force entre les sexes font que c'est souvent le nom du père qui est attribué. Leur évolution fait pencher maintenant vers deux noms ou un choix entre les deux. Quelle importance pourvu que frères et sœurs aient le même ?

Je m'étonne d'autre part qu'un libéral instinctif comme Pardalis s'insurge contre un choix laissé à un individu de choisir son nom quand il à la maturité pour le faire. Quelle meilleure pratique de la liberté ?
Mais c'est souvent ça le libéralisme avancé : chacun a la liberté de faire ce que d'autres, plus puissants, décident pour lui.

[Etienne Beauman]

Salut wooden,

Quand on ne peut lui donner qu'un seul nom, la logique serait de lui attribuer le plus certain, celui de la mère. Les rapports de force entre les sexes font que c'est souvent le nom du père qui est attribué.

Je me demande à quel point c'est vrai...
L'enfant est sûr de qui est sa mère et vice versa, le seul qui a un doute c'est le père et c'est lui qui a imposé son nom, c'est peut-être plus une volonté de légitimé une filiation toujours suspicieuse autrement dit la volonté de masquer une faiblesse théorique plutôt que l'exercice d'une force ?

Sinon d'un côté plus pragmatique il semble que l'usage du nom du père vient du fait que c'est le père qui travaillait :
"Ils consistaient pour la plupart du temps dans l'acceptation de l'utilité sociale comme étant de famille. Exemple Bouchard en carolingien germanique Buckart signifiait celui qui ferme, ou la clef. Et les noms de famille se sont imposés par souvenir de ce que faisait le père « C'est le fils de la clef de x » ou « C'est le fils du boucher de x »."

[Kraepelin]

est-ce un symptôme d'une jeunesse qui veut tout en même temps,

Ficher moi la paix avec «les jeueueueunes»!

On est bien mal placé pour faire la leçon à la génération qui vient. S’il y a une bande de «je veux tout avoir et je me fou des autres», c’est bien la génération qui s’en va.

1- Pour vibre au-dessus de nos moyens, on a mis au pouvoir des gouvernements qui endettent sans considérer les générations qui venaient;

2- On a exploité les ressources non renouvelables sans penser aux besoins futurs;

3- On a pollué l’environnement sans respect pour ceux qui hériteraient de cette poubelle;

4- On a choisi de ne pas avoir d’enfant pour se faire la belle vie et là on braye parce qu’il n’y a pas de relève pour s’occuper de nos vieux jours;

Notre génération a été égoïste et irresponsable. Non seulement on n’a pas le droit de leur donner de leçons, mais justice serait que nos enfants nous laissent tremper dans notre merde d’incontinence.

[Brève de comptoir]

Jusque dans les 60's (en France tout du moins), la femme, travaillant ou pas, restait sous la tutelle de son mari. Par exemple, elle ne pouvait pas faire de chèque... A partir de là, on comprend mieux que la question de savoir de donner le nom du père ou de la mère ne se pose pas. La femme ayant les mêmes droits que l'enfant^^.

Après, ça peut être utile que ce soit toujours le nom du père, justement pour qu'il y ait une marque "irréfutable" de la filiation entre l'enfant et le père. Si l'enfant porte le nom du père, c'est peut-être con, mais je pense qu'inconsciemment, ça pousse le père à se sentir concerné. Sinon bah... il se barre^^. "De toute façon ce gosse, c'est même pas le mien, il porte pas mon nom... allez zou!"

Il y a plus important que l'égalitarisme symbolique : la paix des ménages^^. Et l'intérêt de l'enfant.

Et encore une fois, je ne crois pas que ce soit vraiment une attente des femmes. Dans des pays où cela a été rendu possible, c'est à une grande majorité le nom du père qui est choisi. Après, les lois sont bien faites je pense. L'intérêt, c'est de laisser choisir, d'abord les parents, puis les enfants s'ils en font la demande. Parce que à l'usage, les choses ne sont pas vraiment différentes. Et surtout il n'y a aucune fatalité. Même quand on s'appelle Connard ou Cochon on a la possibilité de changer de nom.

[Pardalis]

Regardez aussi Québec Solidaire, comme les parents aux enfants à double nom de famille, ils sont incapables de se choisir UN chef.

Ai-je dis à quel point je trouvais ça ridicule comme raisonnement? Choisir deux noms de familles ce n'est pas être incapable de faire un choix, c'est faire le choix de donner deux noms de familles!

Non, c'est une absence de choix. Un choix doit se faire quand on a deux options, un nom à choisir à partir de deux noms. Mettre les deux noms c'est justement ne pas prendre de décision.

Si j'aimais j'avais un enfant, je vois pas pourquoi il aurait seulement mon nom et pas celui de celle à qui il devrait l'autre moitié de son génotype.

Je sais qu'il n'y a pas de raison d'en favoriser un, ça c'est une question idéologique, le problème c'est la réalité, et le fait qu'on doit en choisir un seul pour éviter à la génération suivante le problème d'avoir quatre noms de famille.

Comme j'ai dit plus tôt, le côté pratique doit primer sur l'idéologie.

Moi je trouve ça pas mal plus logique de donner les deux noms.

Encore une fois, c'est pas logique, c'est pratique.

Ensuite, si le parent a déjà deux noms, il ne donne que l'un des deux et l'autre parent en donne un des siens aussi. C'est pas plus compliqué que ça.

Et lequel choisir? Sur quel critère se base-t'on pour favoriser une famille plutôt que l'autre? Ce n'est pas pratique, ça engendre pleins de problèmes. La solution c'est d'en choisir un seul, à chaque génération.

[Pardalis]

Ma seconde principale raison, c'est que je trouve ça lourd.

Moi aussi. J'ai un double nom, c'est plus long à écrire et moins pratique en générale.

Sinon, ça part d'une bonne intention, c'est un symbole de l'égalité entre les sexes

C'est joli comme «symbole» en effet, c'est plein de belles intentions, mais c'est ridicule du point de vue pratique.

[DanB]

Je sais qu'il n'y a pas de raison d'en favoriser un, ça c'est une question idéologique, le problème c'est la réalité, et le fait qu'on doit en choisir un seul pour éviter à la génération suivante le problème d'avoir quatre noms de famille.

De ce que j'ai compris, le problème, c'est aussi qu'il ne pourront pas avoir 4 noms. C'est limité à 2. Donc, les parents refilent le problème aux enfants.

J'ai plutôt tendance à choisir et assumer pleinement mes choix.

[Pardalis]

De ce que j'ai compris, le problème, c'est aussi qu'il ne pourront pas avoir 4 noms. C'est limité à 2. Donc, les parents refilent le problème aux enfants.

Exactement.

Disons qu'un Gingras-Thibodeau a un enfant avec une Nguyen-Lavallée.

Soit qu'ils choisissent l'un des deux double-nom, ce qui revient au même problème de préférence sexiste du départ que les grand-parents ne voulaient pas affronter, ou soit ils font un amalgame comme «Gingras-Lavallée» ou «Thibodeau-Nguyen», en passant par toutes les autres permutations, ce qui fera aussi des mécontents, car inévitablement deux familles seront écartées pour des raison tout aussi arbitraires...