Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[davidsonstreet]

Salut Etienne

Si c'est théoriquement possible tu devrais considérer qu'une preuve théorique est possible. Sinon c'est contradictoire.

Je considère effectivement qu'une preuve théorique est possible. Ais-je donné l'impression du contraire?

ça veut dire quoi une preuve d'existence inférieure à 100%

J'ai donné l'exemple d'une preuve fondée sur la méthode scientifique qui ne serait valide qu'à 99% pour une raison x (parce que, par exemple, un ou des éléments restent à prouver et qu'on estime que la possibilté que cette preuve soit apportée est de 99%).

Remplace Dieu par autre chose, une maison par exemple arrive tu à concevoir que l'existence d'une maison puisse être prouvée à 80% ???

Oui, mais je trouve que c'est un mauvais exemple.

Je préfère quelque chose comme : nous sommes en train d'explorer la fosse machin et nous estimons à 99% la possibilité de décrouvrir de nouvelles espèces dans les prochains jours.

De plus tu viens de dire que tu estimes que cette preuve n'existe pas, comment t’arrives à concilier qu'une preuve qui selon toi n'existe pas pourrait être conditionnée et/ou parcellaire

Comme je l'ai précisé ci-dessus, j'admet la possibilité qu'un jour, quelqu'un soit pratiquement certain d'avoir la preuve. Pour l'instant, j'estime qu'il n'y ni certitude, ni quasi certitude. Donc, puisque je ne sais pas, je décide de ne pas croire.

Je pense qu'avant de faire cela tu devrais d'abord répondre à mes argument montrant que le soi disant agnostique théiste selon Caroll est en fait un catholique.

Mais on est d'accord là-dessus Étienne. Seulement, j'estime que le croyant tout court et l'agnostique théiste peuvent tous les deux être des catholiques (ou des musulmans, etc.) puisqu'à partir du moment où on décide de croire plutôt que de savoir (ou "croire" sans preuve), on est un croyant.

Et je vois toujours pas le lien avec ta position d'agnosticisme athée opposé à un agnosticisme théiste.

Devant l'absence de preuve, ce qui pour moi équivaut à l'impossibilité de savoir, l'un décide de croire et l'autre de ne pas croire. C'est clair, tu ne trouves pas?

EDIT : orthographe

[Etienne Beauman]

Devant l'absence de preuve, ce qui pour moi équivaut à l'impossibilité de savoir, l'un décide de croire et l'autre de ne pas croire. C'est clair, tu ne trouves pas?

Non. Pour deux raisons :

1)L'athée et le croyant n'ont pas plus de preuve que ton agnostique athée et ton agnostique croyant, alors elle est où la différence selon toi ?

2)Tu réussis à intégrer les catholiques et les musulmans alors que je croyais qu'on parlait du Dieu comme principe pas du Dieu des religions.
Tu es agnostique sur tous les Dieux ? Et sur les fées, les Trolls, le père noël ?

Je reviendrais peut-être sur le reste, si besoin, je trouve que c'est déjà assez embrouillé comme ça.

[davidsonstreet]

L'athée et le croyant n'ont pas plus de preuve que ton agnostique athée et ton agnostique croyant, alors elle est où la différence selon toi

J'avais déjà dit que l'athée et le croyant pures refusent de considérer la question de la preuve.

Tu réussis à intégrer les catholiques et les musulmans alors que je croyais qu'on parlait du Dieu comme principe pas du Dieu des religions.

C'est exclusif? Je peux très bien être agnostique athée en ce qui a trait au Dieu comme principe et athée par rapport au Dieu des religions (ou au père noël), non?

Et un catholique pourrait très bien être agnostique théiste pour les deux (et athée pour le père noël), non?

[Etienne Beauman]

J'avais déjà dit que l'athée et le croyant pures refusent de considérer la question de la preuve.

Oui, c'est vrai, ça me rappelle quelque chose, mais d'où tu tires ça ?
J-F, par exemple, athée, te dira qu'il n'y pas de preuve de l'existence de Dieu, allez hop toi aussi tu veux en faire un agnostique ?

Je peux très bien être agnostique athée en ce qui a trait au Dieu comme principe

A la condition que ton agnostique théiste le soit lui aussi face à Dieu comme principe et non pas catho !
Or c'est précisément là où biaise Caroll.

[Dash]

Avant tout, bonjour à tous! Ça fait longtemps que je n’ai pas participé (même si je viens souvent lire à l'occasion).



Débat intéressant!

Ce qui suit m’a fait réfléchir...

-peut-être qu'il existe une cause l'univers (le peut-être il est là en fait), puisque l'on constate que la causalité existe et qu'on n'a pas déterminé si l'univers avait une origine et si origine il y a, si elle pouvait être sans cause.
-partant de ce constat, tant qu'on n'a pas déterminé s'il y a une origine et si cette origine a une cause antérieure, on n'aura bien du mal à déterminer si la potentielle cause antérieure est intelligente, pas intelligente, ou n'importe quoi d'autre.
-du coup, savoir si derrière cette origine se cache une divinité, une crevette en chaussette, un savant fou ou un ordinateur est inaccessible pour le moment.
-comme c'est inaccessible, répondons déjà à la question de l'origine, on s'occupera de savoir s'il y a quelque chose derrière (s'il y a origine) après ( en clair, même si un dieu existe, c'est illogique de s'en soucier vu qu'il nous est inaccessible).

Et il y a un intervenant qui disait que la question était plutôt de se prononcer sur l'aspect surnaturel ou non (Wooden Ali je crois). En effet!

Entre sceptiques, je pense qu'il est évident qu'on ne traite plus de tout ce qui peut être anthropomorphique ou relevant de la mythologie. Mais la question reste entière, car on en arrive toujours à la fameuse « origine de tout », la « cause de toute les cause ». Il y en a une ou non? Et elle est de nature surnaturelle ou non?



On ne peut se prononcer sur l'origine de notre univers, si elle à une cause antérieure et si cette dernière est x, y ou z. OK, ça me vas (c'est ce que je me dis aussi). Mais là où ça coince pour moi, c'est qu'il est de toute façon (conceptuellement) impossible que l'on remonte un jour à la cause, de la cause, de la cause de toutes les causes ! Même si demain matin la science trouvait et expliquait la cause de notre univers et du bigbang, ça changerait quoi? Il y aurait alors de nouveaux questionnements sur l'origine et la cause de cette « nouvelle cause ». Cette dernière elle, « qui » ou « quoi » la créés ou causé? ont-ils une origine, une cause? Un « créateur quelconque »? Des êtres « super évolués » ou « divins » et « surnaturels »? Ou peut-être que tout se fait toujours « naturellement » sans conscience et volonté comme cela semble être le cas jusqu'à présent ! Mais puisque ça ne finit jamais et qu'on peut toujours remonter plus loin, on le saura jamais vraiment avec une certitude à 100% On va toujours tourner en rond ! Le problème et la question se poseront éternellement amha!

Conséquemment, dans un sens, prétendre ne pas pouvoir se prononcer sur la possibilité qu'il y ait un créateur quelconque ou non sous prétexte que l'on ne sait rien de la cause ou de l'origine de x, y ou z m'apparait un peu facile puisque nous ne connaitrons jamais l'origine et la cause de toutes les causes (si cause il y a) puisqu'on pourra toujours remonter plus loin. C'est un cercle mental vicieux et perpétuel qui est celui de l'impossibilité d'atteindre la fin de l'infini (c'est en fait le grand paradoxe amha)! Même si un jour on trouve comme cause x, y ou z, demeurera toujours le spectre d'un « créateur » ou du moins d'une « autre cause » au dessus de tout et par définition hors de tous les univers, de l'espace-temps, etc. Bref l'idée d'une cause originelle ou le concept d'un « créateur omnipotent et omniscient ». Mais bon, cette « chose » sera toujours de toute façon inatteignable, par définition non!?

Donc attendre d'avoir des données, des indications pour se prononcer à son sujet n'est-il pas un peu un non-sens dans cette perspective? Mais on en revient au même, car néanmoins, je pense que la meilleure attitude demeure celle exposée par BeetleJuice ou Etienne Beauman amha.

Le concept de la causalité induit naturellement en moi « l'idée » qu'il doit y avoir une cause originelle ou première. Mais c'est insoluble, car il est impossible (conceptuellement), à cause d'un autre concept (l'infini) de s'imaginer une fin ou une cause qui serait la première — et elle—, sans cause! C'est insoluble! Et c'est à mon avis pourquoi, même entre scientifiques, sceptiques et non-croyants il y aura toujours différentes visions entre tous les intervenants. L’infini et la causalité ne font pas bon ménage. L'un contredit l'autre! Y-à t-il des causes à notre univers et au bigbang? Certainement, mais même si on trouvait, on ne pourra jamais remonter à la toute première selon moi, car c'est infini!.

On en revient toujours au point de départ. Pour moi, le concept de causalité opposé à celui de l'infini créer un paradoxe insoluble et ça fait partie des absolus inaccessibles à notre esprit.
Selon ce que je lis dans ce débat, je pense que je corresponds à un agnostique pur! C'est impossible de savoir quoi que ce soit à ce niveau ou dans cet ordre de grandeur selon moi.

Alors selon mes raisonnements, vous me qualifieriez de quoi?

[davidsonstreet]

mais d'où tu tires ça ?

Bah, en gros de la définition que Caroll donne de l'athéisme :

l'athéisme pourrait se définir comme la croyance qu'un certain mot utilisé pour faire référence à un dieu en particulier ne renvoie, en réalité, à rien.

C'est un peu la position de Wooden Ali, qui refuse l'idée qu'on puisse présenter la preuve scientifique de l'existence de Dieu (d'un autre côté, tu la refuses aussi... Ce qui te place dans une position spéciale.)

J-F, par exemple, athée, te dira qu'il n'y pas de preuve de l'existence de Dieu, allez hop toi aussi tu veux en faire un agnostique ?

Mais moi je ne veux rien... S'il est agnostique, qu'est-ce que je peux y faire?

A la condition que ton agnostique théiste le soit lui aussi face à Dieu comme principe et non pas catho !
Or c'est précisément là où biaise Caroll.

Moi pas comprendre.

[Etienne Beauman]

Salut David,

l'athéisme pourrait se définir comme la croyance qu'un certain mot utilisé pour faire référence à un dieu en particulier ne renvoie, en réalité, à rien.

Définir l'athéisme comme une croyance, les athées apprécieront !

Il a l'art de mixer les définitions à sa sauce.

Moi pas comprendre.

Oui mais c'est bon j'en ai marre. Désolé, j'ai passé déjà beaucoup trop de temps sur le sujet.
On garde nos conceptions respectives, et ça ira.

Salut Dash,

Alors selon mes raisonnements, vous me qualifieriez de quoi?

agnostique jusqu’au-boutiste défaitiste.


On a une vision de la chose assez proche, mais :

Conséquemment, dans un sens, prétendre ne pas pouvoir se prononcer sur la possibilité qu'il y ait un créateur quelconque ou non sous prétexte que l'on ne sait rien de la cause ou de l'origine de x, y ou z m'apparait un peu facile

Facile mais efficace. C'est un principe économique, ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Y-à t-il des causes à notre univers et au bigbang? Certainement

Non, on en sait rien.
BJ a raison, même si je penche fortement de manière naturelle pour cause parce que je suis incapable d'imaginer autre chose, il faut bien admettre qu'on en sait rien.

[cartesy]

Histoire de compliquer le débat



Je me considère jaune foncé sur ce diagramme, même si je crois que la formulation "Affirme qu'il y existe des preuves" n'est pas appropriée. Le point n'est pas qu'il y existe des preuves qu'une divinité consciente n'existe pas. Le point est qu'il n'y a pas de preuves qu'une divinité consciente existe. L'hypothèse "une divinité consciente existe" est donc sur un pied d'égalité avec toutes les hypothèses qui ne sont supportées par aucune preuve. La probabilité qu'elle soit vraie est donc négligeable jusqu'à preuve du contraire.

[cartesy]

Conséquemment, dans un sens, prétendre ne pas pouvoir se prononcer sur la possibilité qu'il y ait un créateur quelconque ou non sous prétexte que l'on ne sait rien de la cause ou de l'origine de x, y ou z m'apparait un peu facile puisque nous ne connaitrons jamais l'origine et la cause de toutes les causes (si cause il y a) puisqu'on pourra toujours remonter plus loin. C'est un cercle mental vicieux et perpétuel qui est celui de l'impossibilité d'atteindre la fin de l'infini (c'est en fait le grand paradoxe amha)! Même si un jour on trouve comme cause x, y ou z, demeurera toujours le spectre d'un « créateur » ou du moins d'une « autre cause » au dessus de tout et par définition hors de tous les univers, de l'espace-temps, etc. Bref l'idée d'une cause originelle ou le concept d'un « créateur omnipotent et omniscient ». Mais bon, cette « chose » sera toujours de toute façon inatteignable, par définition non!?

Nous avons évolué du singe pour apprendre à comprendre le monde de la savane africaine. Il est déjà incroyable que nous puissions comprendre des concepts aussi peu intuitifs que la physique quantique ou la relativité. La question que vous posez, celle de la "cause de la causalité", échappe complètement à l'intuition humaine. Peut-être serons-nous capables de trouver la réponse un jour, en utilisant les outils des mathématiques et de la physique. Mais la réponse ne sera pas une idée intuitive comme "un être conscient a pensé à tout ça".
Nous sommes comme des souris de laboratoire qui essaieraient de comprendre pourquoi le monde est constitué de labyrinthes dans lesquels des fromages apparaissent. La réponse nous passe TELLEMENT par-dessus la tête!

[lefauve]

C'est fou comme ce sujets peut prendre comme espace disque. Surtout que personne ne peut fournir une réponse définitive.

S'il est techniquement et théoriquement impossible de fermé le sujet. Alors pourquoi s'en faire?

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

ok, match nul. J'ai pas de probème avec ça.

Salut Cartesy,

MErci pour le graphique

[cartesy]

C'est fou comme ce sujets peut prendre comme espace disque. Surtout que personne ne peut fournir une réponse définitive.

S'il est techniquement et théoriquement impossible de fermé le sujet. Alors pourquoi s'en faire?

Ça pourrait être pire :



@davidsonstreet : De rien, mais je suis pas mal certain que tout le monde va contester le graphique de toute façon.

[kestaencordi]

les pages des sujets devrait être décompté sans savoir ou ca s'arrete, ca limiterais l'espace disque, et celui qui place le dernier message aurait raison. comme la chaise musicale.


c ce que je fais toujours: quand le sujet s'epuise je postes si je suis le dernier je me dis que j'ai gagne.

mais le risque que qqn remonte le sujet trouble mon sommeil. baisser la garde est risque y' a des envieux...

je garde un œil bien ouvert sur celui la ''les agnostiques'' c particulièrement prestigieux comme sujet.

pour conclure dans le sujet dieu n'existe pas , l'univers n'existe pas nous somme dans une matrice qui elle est sur le dos d'un tortue.

[Denis]

l'univers n'existe pas nous somme dans une matrice qui elle est sur le dos d'un tortue.

Dis-tu ça sérieusement?

Si tu essayes de battre un record, faudra te forcer un peu plus. Sur le forum, des idées folles, il y en a de toutes les pointures.

Denis

[kestaencordi]

non non c pas sérieux je m'inspire d' une histoire vrai raconte par stephen hawkins dans une brève histoire du temps (il me semble)

au cours d'une conférence un astrophysicien se fait interrompre par une vieille dame qui niait le big-bang et expliquais a peu pres comme ça ou nous sommes.

le conférencier demande alors a la vieille dame ou est donc la tortue?

c'est évident sur le dos d'une autre tortue...


une legende amérindienne explique aussi l'univers de cette façon '' la grande tortue'' qqc comme ca.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le diagramme fourni par cartesy est extrait de l'article de Wikpedia anglais agnosticism ; comme il le fait remarquer, le syntagme « athée gnostique » est plutôt malheureux, puisque le terme gnostique (dans l'histoire des religions) se rapporte à gnose, prétendue forme de connaissance, non acquise par le savoir1, de la divinité2.

C'est donc une révélation, « connaissance de vérités partiellement ou totalement inaccessibles à la raison3 » qui se manifeste par le divin ; l'emploi de gnostique qualifiant l'athéisme est une impropriété.

Le point n'est pas qu'il y existe des preuves qu'une divinité consciente n'existe pas.

On ne peut pas prouver l'inexistence de X ; en revanche, on peut acquérir une quasi conviction* certitude que le rejet de l'hypothèse de l'existence de X est justifié, quand cette hypothèse, non fondée, non fructueuse, non parcimonieuse, reste ainsi très hautement improbable.

*Edit.

[davidsonstreet]

le conférencier demande alors a la vieille dame ou est donc la tortue?

c'est évident sur le dos d'une autre tortue...

Mais voyons, tout le monde sait qu'il ne s'agit pas d'une tortue sur une tortue, mais de 4 éléphants sur une tortue. Hawkins et la madame étaient vraiment mêlés sur ce coup-là.

[kestaencordi]

j'ai trouve la citation originale

Un savant célèbre (certains avancent le nom de Bertrand Russell) donna un jour une conférence sur l'astronomie. Il décrivit comment la Terre tournait autour du Soleil et de quelle manière le Soleil, dans sa course, tournait autour du centre d'un immense rassemblement d'étoiles que l'on appelle notre Galaxie.
A la fin, une vieille dame au fond de la salle se leva et dit : " Tout ce que vous venez de raconter, ce sont des histoires. En réalité, le monde est plat et posé sur le dos d'une tortue géante. "

Le scientifique eut un sourire hautain avant de rétorquer : " Et sur quoi se tient la tortue ? _ Vous êtes très perspicace, jeune homme, vraiment perspicace, répondit la vieille dame. Mais sur une autre tortue, jusqu'en bas ! "

Stephen Hawking, Une brève Histoire du Temps

on a plus les vieille dame qu'on avait.

@davidson

j'ai prevenu hawkins de son erreur. l'editeur rappel les livres vendu et réimprime une version avec la correction,

[lefauve]

l'univers n'existe pas nous somme dans une matrice qui elle est sur le dos d'un tortue.

Dis-tu ça sérieusement?

Si tu essayes de battre un record, faudra te forcer un peu plus. Sur le forum, des idées folles, il y en a de toutes les pointures.

Denis

T'as tu fais un top 10 des idées les plus folles

histoire de rire un peu!

[Denis]

Salut lefauve,

Tu demandes :

T'as tu fais un top 10 des idées les plus folles

Malheureusement non.

Spontanément, il me revient quand même quelques souvenirs croustillants.

Par exemple, il y a eu Claude de Bortoli, un évaporé de première grandeur qui s'est entêté à nous expliquer une cinquantaine de fois sa découverte de l'univers de métamatière, dont il serait le prophète sur Terre.

J'ai brièvement résumé sa théorie ici, mais c'est plus drôle quand c'est lui qui l'explique.

Un autre "cas de bocal" a été Gérard Rolland avec une théorie du Déluge tellement dingue que j'en ai encore les épaules qui sautillent. Il soutenaient aussi que les stégosaures étaient des animaux aquatiques et que leurs grandes plaques dorsales leur servaient de voile, pour se déplacer en flottant.

Évidemment, il y a aussi tous les conspiros-cinglés qui sont venus délirer dru sur ces deux thèmes débiles. On a aussi reçu une bonne dizaine d'hallucinés de Nibiru, mais ça a l'air de s'être calmé.

Faudrait pas oublier les créationnistes bibliques de la terre jeune. Ça s'est calmé pour ça aussi, même s'il reste un spécimen qui grouille encore un peu.

Chez les "toujours actifs", il y a Gatti qui, dans ses bons jours, est au-dessus de sa moyenne.

En passant, kestaencordi n'est pas en jeu car il blaguait. C'est seulement s'il avait réellement cru en sa déclaration qu'il aurait probablement eu sa place dans un TOP 20.

Denis

P.S. J'admets que ce message n'est pas du tout dans le coeur du sujet du fil. Mille excuses. Concernant le divin machin, mon opinion n'a pas sensiblement évolué depuis l'an dernier. Évidemment, je parle surtout des attributs psychiques à notre image, pas des attributs fondamentaux comme l'intemporalité, l'infinitude et l'existence elle-même.

[lefauve]

Salut Denis,

Je savais qu'il blaguait.

Mais l'idée de dresser un palmarès des idées les plus folles me séduit beaucoup

C'est un peut comme lire la liste des mauvaise traduction française publié dans Protégez-vous

[kestaencordi]

Salut lefauve,

Tu demandes :

T'as tu fais un top 10 des idées les plus folles

Malheureusement non.

Spontanément, il me revient quand même quelques souvenirs croustillants.

Par exemple, il y a eu Claude de Bortoli, un évaporé de première grandeur qui s'est entêté à nous expliquer une cinquantaine de fois sa découverte de l'univers de métamatière, dont il serait le prophète sur Terre.

J'ai brièvement résumé sa théorie ici, mais c'est plus drôle quand c'est lui qui l'explique.

Un autre "cas de bocal" a été Gérard Rolland avec une théorie du Déluge tellement dingue que j'en ai encore les épaules qui sautillent. Il soutenaient aussi que les stégosaures étaient des animaux aquatiques et que leurs grandes plaques dorsales leur servaient de voile, pour se déplacer en flottant.

Évidemment, il y a aussi tous les conspiros-cinglés qui sont venus délirer dru sur ces deux thèmes débiles. On a aussi reçu une bonne dizaine d'hallucinés de Nibiru, mais ça a l'air de s'être calmé.

Faudrait pas oublier les créationnistes bibliques de la terre jeune. Ça s'est calmé pour ça aussi, même s'il reste un spécimen qui grouille encore un peu.

Chez les "toujours actifs", il y a Gatti qui, dans ses bons jours, est au-dessus de sa moyenne.

En passant, kestaencordi n'est pas en jeu car il blaguait. C'est seulement s'il avait réellement cru en sa déclaration qu'il aurait probablement eu sa place dans un TOP 20.

Denis

P.S. J'admets que ce message n'est pas du tout dans le coeur du sujet du fil. Mille excuses. Concernant le divin machin, mon opinion n'a pas sensiblement évolué depuis l'an dernier. Évidemment, je parle surtout des attributs psychiques à notre image, pas des attributs fondamentaux comme l'intemporalité, l'infinitude et l'existence elle-même.

la vieille dame en question n’était peut-être pas illumine et digne d’être dans ton top 20 ?

dans son contexte:
la conférence en question se déroulait il y a bien longtemps.
l'astrophysique a l’époque n'avait pas pénétré toutes les couches de la population. encore moins été intégré.
de nombreux débats se déroulait sur plusieurs sujet aujourd'hui bien tranche.

interprétation:

la vieille dame qui manifestement en a vu d'autre. s'interpose en lançant cette absurde affirmation comme étant une vérité évidente. aussi improuvable (pas irréfutable)que les théories débattues a son époque.

après traduction ca donne : quand vous saurez de quoi vous parlez revenez et faites une conférence.

une approche sceptique finalement. ?

[Denis]

Salut lefauve,

Dans ma petite liste des dingo-pétés du forum, j'ai oublié de mentionner les astrologues.

J'espère que d'avoir été négligés ne leur a pas fait trop de peine.

Voilà. C'est réparé.

Denis

[cartesy]

Si on étend le concours au reste du monde, je crois que les grands gagnants sont les partisans de la théorie de la terre plate

Les scientologues méritent probablement la deuxième place.

Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wants to make a million dollars, the best way would be to start his own religion.

[switch]

Je savais même pas que ça existait encore, des partisants de la terre plate. J'ai leur FAQ et franchement j'arrive pas à croire que des gens pensent réellement que la terre est plate.

Heureusement qu'ils précisent que ce n'est pas un FAKE. J'ai adoré les explications sur l a physique et le mouvement du soleil sur un disque plat pour expliquer les saisons et les fuseaux horraires.