Désolé je suis nouveau, j'ai loupé le début du débat.
Mais a priori, si j'ai compris, le débat se situe entre création et évolution.
Ne serait t'il pas possible d'imaginer une évolution crée à partir d'une création.
~ Grog ~
Recentrons le sujet
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Jean-Francois
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Re: Recentrons le sujet
Il est possible d'imaginer tout ce qu'on veut, pourquoi?Grog a écrit :Ne serait t'il pas possible d'imaginer une évolution crée à partir d'une création
La question de la Création, ici, est que les créationnistes affirment avoir des preuves que la Genèse biblique décrit ce qui s'est historiquement passé. Ce genre d'affirmations entre en conflit avec pas mal de connaissances scientifiques.
Jean-François
Re: Recentrons le sujet
Une évolution créatrice à la Bergson ou Pierre Theillard de Chardin vous voulez dire ? C'est certainement possible de l'imaginer. Ca s'appelle la théorie du "fine-tuning" et elle est défendue aujourd'hui, entre autres, par les membres de l'Universite Interdisciplinaire de Paris (UIP), une association présidé par un certain Jean Staune, et dont un des membres assez connu est Jean-Marie Pelt. Cette association soutient l'idée selon laquelle les avancées de la science conduisent naturellement à une remise en question du paradigme métaphysique sur lequel est érigé cette science : à savoir, le matérialisme.Grog a écrit :Désolé je suis nouveau, j'ai loupé le début du débat.
Mais a priori, si j'ai compris, le débat se situe entre création et évolution.
Ne serait t'il pas possible d'imaginer une évolution crée à partir d'une création.
~ Grog ~
Ce qui est intéressant comme question, c'est non pas "est-il possible d'imaginer que ?" (car c'est toujours possible, et même sans trop de dissonance cognitive) mais "cette hypothèse est-elle utile ?".
Qu'en pensez-vous ?
La plupart ici pensent que cette hypothèse n'est pas utile. Quelques rares pensent que si. Pour ma part, je m'interroge. Avez-vous des arguments intéressants en faveur de cette hypothèse ?
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Il serait plus juste de s'imaginer une creation a partir de l'evolution.Grog a écrit :Ne serait t'il pas possible d'imaginer une évolution crée à partir d'une création.
Bientot dans les manuels scolaires>>>>>et l'homme crea......
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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Platecarpus
- Messages : 271
- Inscription : 03 sept. 2003, 17:19
Re: Recentrons le sujet
Pour ce que j'en sais, le "fine-tuning" désigne plutôt le réglage précis des lois de la physique et des conditions initiales par une intelligence créatrice dans le but de l'apparition de l'homme (ou de la vie), sans intervention ultérieure à la création. En ce sens, elle n'est pas intrinsèquement incompatible avec le darwinisme pur et dur. L'UIT a une position beaucoup plus hostile vis-à-vis du darwinisme et semble plus ou moins lorgner du côté de l'"Intelligent Design", donc d'interventions divines après la création*. Je ne suis pas un spécialiste de l'élan vital de Bergson (ni de Teilhard, d'ailleurs), mais dans la hiérarchie des "théories du dessein", je mettrais ça un cran au-dessus du "fine-tuning", en-dessous du créationnisme à la Juju.Mikaël a écrit :Une évolution créatrice à la Bergson ou Pierre Theillard de Chardin vous voulez dire ? C'est certainement possible de l'imaginer. Ca s'appelle la théorie du "fine-tuning"
* Mais comme souvent dans ce genre d'organisations, les gens savent plus ce à quoi ils s'opposent (le matérialisme-darwinisme-naturalisme, etc.) que ce dont ils sont partisans. Il faut dire que ce genre de modèles, sauf celui des créationnistes bibliques, brillent rarement par leur précision.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
Oups, tu as raison Platecarpus, ma fourche à langué : il s'agit plutôt d'Intelligent Design que de "fine-tuning"... 
Sans doute parce qu'ils se déclinent en de multiples variantes alors que le créationnisme biblique se base sur une source unique et stable dans le temps : le texte biblique au sens littéral.Platecarpus a écrit :Il faut dire que ce genre de modèles, sauf celui des créationnistes bibliques, brillent rarement par leur précision.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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Re: Recentrons le sujet
Grog a écrit :Désolé je suis nouveau, j'ai loupé le début du débat.
Mais a priori, si j'ai compris, le débat se situe entre création et évolution.
Ne serait t'il pas possible d'imaginer une évolution crée à partir d'une création.
~ Grog ~
Il existe un certain nombre de mythes de création sur ce thème, genre une divinité/être surnaturel qui a déposé, délibérément ou par hasard*, les matériaux de base puis a laissé faire la nature et n'est plus intervenue par la suite.
Divers auteurs de science-fiction ont aussi joué avec ce concept. Je me souviens d'une nouvelle d'un auteur français des années 70, dans laquelle un astronaute revenait d'une mission lunaire pour trouver la terre détruite suite à un conflit nucléaire et qui semait tout ce qui pouvait contenir de la vie dans sa capsule afin de donner la chance à une nouvelle évolution, en citant les premiers versets de la genèse ... très séduisant, comme idée.
*certaines fois d'une manière non mentionnable en bonne société
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
J'avoue que je ne connais ni Bergson ni Pierre Theillard de Chardin. J'ai passé les dernières années dans des jeux de rôles. Mais je suis lassé, et trouve votre quête plus interressantes, que n'importe quel autre jeu.
Merci pour ces réponses, je vais relire tous les messages de ce forum. Et essayer de me mettre à la page. Bien que ça me paraisse un peu complexe pour moi.
~ Grog ~
Merci pour ces réponses, je vais relire tous les messages de ce forum. Et essayer de me mettre à la page. Bien que ça me paraisse un peu complexe pour moi.
~ Grog ~
~ Grog ~
Je fais un peu de JDR moi aussi, mais à dose homéopathique.Grog a écrit :J'avoue que je ne connais ni Bergson ni Pierre Theillard de Chardin. J'ai passé les dernières années dans des jeux de rôles. Mais je suis lassé, et trouve votre quête plus interressantes, que n'importe quel autre jeu.
Certaines controverses sont plutôt complexes, comme celles sur le psi qui demandent de bien maîtriser les statistiques. D'autres sont assez faciles à saisir et sont plus vites réglées : astrologie, numérologie, créationnisme, monstre du Loch Ness, etc.Grog a écrit :Merci pour ces réponses, je vais relire tous les messages de ce forum. Et essayer de me mettre à la page. Bien que ça me paraisse un peu complexe pour moi.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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Platecarpus
- Messages : 271
- Inscription : 03 sept. 2003, 17:19
Bon courage (je suis moi-même incapable de relire in extenso mes débats avec JulienGrog a écrit :Merci pour ces réponses, je vais relire tous les messages de ce forum.
)... j'espère que vous saurez faire la part des sarcasmes et des répétitions.L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
Mikaël
André
Dans ta liste de controverses vites réglées tu oublies la philosophie qu'on a vite disqualifiée en redico avec l'abandon du philosophe après quelques salves d'énoncés.Certaines controverses sont plutôt complexes, comme celles sur le psi qui demandent de bien maîtriser les statistiques. D'autres sont assez faciles à saisir et sont plus vites réglées : astrologie, numérologie, créationnisme, monstre du Loch Ness, etc.
André
Désolé, je n'ai pas encore pris le temps d'y revenir mais garde à l'esprit que si tu considères la philosophie comme disqualifiée alors tu sapes un pan entier de justification de la démarche scientifique. Je suis content d'avoir retrouvé ce site :André a écrit :MikaëlDans ta liste de controverses vites réglées tu oublies la philosophie qu'on a vite disqualifiée en redico avec l'abandon du philosophe après quelques salves d'énoncés.Certaines controverses sont plutôt complexes, comme celles sur le psi qui demandent de bien maîtriser les statistiques. D'autres sont assez faciles à saisir et sont plus vites réglées : astrologie, numérologie, créationnisme, monstre du Loch Ness, etc.
André
http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit, mais il est déjà très bien à ton niveau de rejet de la philosophie et je t'y renvois donc pour de plus amples explications
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Salut Mikaël,
Je suis allé voir le site que tu m'as suggéré :
http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/
Très intéressant ! J'endosse complètement l'auteur.
André
Je suis allé voir le site que tu m'as suggéré :
http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/
Très intéressant ! J'endosse complètement l'auteur.
André
A la bonheur !André a écrit :Salut Mikaël,
Je suis allé voir le site que tu m'as suggéré :
http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/
Très intéressant ! J'endosse complètement l'auteur.
André
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Pour information (je donnerai des justifications ultérieurement, mes raisons sont complexes, ça fait partie de mon travail de thèse...), mon désaccord (ou plutôt mon manque d'accord) avec l'auteur du site porte essentiellement sur les points suivants (je les ai mis en gras) de sa liste de postulats métascientifiques :
Classe 1 : Le postulat d’existence
1 : La réalité existe. Tous les humains existent. Le temps s’écoule.
Classe 2 : L’humain est capable de connaître
2 : L'humain a des perceptions. Ces perceptions sont au moins parfois fiables.
3 : L'humain possède une mémoire de travail. Cette mémoire de travail est au moins parfois capable de visualiser des idées vraies.
4 : L'humain possède une mémoire sémantique (aussi appelée « représentation mentale de la réalité »). Cette mémoire sémantique est au moins partiellement fiable.
5 : L'humain possède la capacité de raisonner, c'est-à-dire de déduire des idées vraies à partir d'autres idées vraies. La raison humaine est au moins parfois capable de raisonner correctement.
6 : L'humain est capable d'inventer des idées. L’imagination humaine est au moins parfois capable d’inventer des idées vraies.
7 : L’humain est capable de connaître.
Classe 3 : Présomptions sur la réalité
8 : La réalité, incluant la nature humaine, est objective.
9 : Tous les objets et tous les processus de la réalité sont naturels, c'est-à-dire réductibles aux 5 éléments naturels et à leurs phénomènes émergents.
10 : La réalité est logique (logique ontologique).
11 : Les mathématiques sont le langage de la réalité.
12 : Les lois mathématiques qui régissent la réalité sont immuables et éternelles.
13 : La réalité est un système indéterministe dont les objets et processus constituants obéissent à des lois déterministes.
14 : La causalité ne remonte pas le temps.
Classe 4 : Directives pour chercher la vérité ontologique
15 : La vérité n’est pas infuse : elle provient de l’extérieur.
16 : Le recours à la technologie est une nécessité.
17 : La quête de la vérité doit être une oeuvre collective et historique.
18 : Les idées doivent être construites à partir de faits déjà connus.
19 : Les idées doivent être logiques (logique épistémologique).
20 : Les idées doivent être quantifiables.
21 : La valeur de vérité des idées doit être jugée sur la base de leur capacité à prédire correctement l’existence et le fonctionnement de nouveaux faits reproductibles.
22 : Les idées doivent engendrer des conséquences vérifiables.
23 : L’analyse.
24 : La progression et la synthèse.
25 : L’exhaustivité.
26 : Le rasoir d’Ockham : il faut chercher à décrire et à expliquer la plus grande diversité possible d’objets et de processus par le plus petit nombre possible d’idées.
27 : Le scepticisme et la prudence dans le jugement.
-----------
Je donnerai juste une justification pour 15, 16 et 17, ce ne sont pas des désaccords profonds nécessitant un long développement :
15 : l'auto-observation peut déjà permettre de connaître un certain nombre de choses sur soi.
16 : je pense qu'il est possible, sans moyens onéreux, de réaliser des expériences correctes qui accroissent notre connaissance.
17 : Dans le cas de l'auto-observation, ça ne peut pas être collectif... et même si un seul humain existait, je pense qu'il pourrait à lui seul acquérir un certain nombre de connaissances justes sur son environnement. Evidemment, c'est moins bien, ça va moins vite, mais c'est possible.
------
J'ajouterai que je pense qu'en pratique, les postulats formulés par l'auteur marchent très bien, dans la plupart des cas, donc mes désaccords avec lui n'entraînent pas un rejet massif de la science en pratique. Je pense juste (et je pense avoir de bonnes raisons de le penser) que ces postulats ne reflètent peut-être pas vraiment la réalité, et qu'une modifications de ces postulats pourraient améliorer la tâche de la science.
Miky
Classe 1 : Le postulat d’existence
1 : La réalité existe. Tous les humains existent. Le temps s’écoule.
Classe 2 : L’humain est capable de connaître
2 : L'humain a des perceptions. Ces perceptions sont au moins parfois fiables.
3 : L'humain possède une mémoire de travail. Cette mémoire de travail est au moins parfois capable de visualiser des idées vraies.
4 : L'humain possède une mémoire sémantique (aussi appelée « représentation mentale de la réalité »). Cette mémoire sémantique est au moins partiellement fiable.
5 : L'humain possède la capacité de raisonner, c'est-à-dire de déduire des idées vraies à partir d'autres idées vraies. La raison humaine est au moins parfois capable de raisonner correctement.
6 : L'humain est capable d'inventer des idées. L’imagination humaine est au moins parfois capable d’inventer des idées vraies.
7 : L’humain est capable de connaître.
Classe 3 : Présomptions sur la réalité
8 : La réalité, incluant la nature humaine, est objective.
9 : Tous les objets et tous les processus de la réalité sont naturels, c'est-à-dire réductibles aux 5 éléments naturels et à leurs phénomènes émergents.
10 : La réalité est logique (logique ontologique).
11 : Les mathématiques sont le langage de la réalité.
12 : Les lois mathématiques qui régissent la réalité sont immuables et éternelles.
13 : La réalité est un système indéterministe dont les objets et processus constituants obéissent à des lois déterministes.
14 : La causalité ne remonte pas le temps.
Classe 4 : Directives pour chercher la vérité ontologique
15 : La vérité n’est pas infuse : elle provient de l’extérieur.
16 : Le recours à la technologie est une nécessité.
17 : La quête de la vérité doit être une oeuvre collective et historique.
18 : Les idées doivent être construites à partir de faits déjà connus.
19 : Les idées doivent être logiques (logique épistémologique).
20 : Les idées doivent être quantifiables.
21 : La valeur de vérité des idées doit être jugée sur la base de leur capacité à prédire correctement l’existence et le fonctionnement de nouveaux faits reproductibles.
22 : Les idées doivent engendrer des conséquences vérifiables.
23 : L’analyse.
24 : La progression et la synthèse.
25 : L’exhaustivité.
26 : Le rasoir d’Ockham : il faut chercher à décrire et à expliquer la plus grande diversité possible d’objets et de processus par le plus petit nombre possible d’idées.
27 : Le scepticisme et la prudence dans le jugement.
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Je donnerai juste une justification pour 15, 16 et 17, ce ne sont pas des désaccords profonds nécessitant un long développement :
15 : l'auto-observation peut déjà permettre de connaître un certain nombre de choses sur soi.
16 : je pense qu'il est possible, sans moyens onéreux, de réaliser des expériences correctes qui accroissent notre connaissance.
17 : Dans le cas de l'auto-observation, ça ne peut pas être collectif... et même si un seul humain existait, je pense qu'il pourrait à lui seul acquérir un certain nombre de connaissances justes sur son environnement. Evidemment, c'est moins bien, ça va moins vite, mais c'est possible.
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J'ajouterai que je pense qu'en pratique, les postulats formulés par l'auteur marchent très bien, dans la plupart des cas, donc mes désaccords avec lui n'entraînent pas un rejet massif de la science en pratique. Je pense juste (et je pense avoir de bonnes raisons de le penser) que ces postulats ne reflètent peut-être pas vraiment la réalité, et qu'une modifications de ces postulats pourraient améliorer la tâche de la science.
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Mikaël
On prend les postulats comme base pour développer des modèles scientifiques : Si on pose comme vraie telle chose (postulat), cela entraîne que telle autre chose est vraie (modèle).
Finalement, on est d'accord sur à peu près tout. Ç'en est même presque ennuyant !
Sur quoi allons-nous nous disputer ?
André
Je suis parfaitement d'accord là-dessus. D'ailleurs, n'est-ce pas comme ça par définition ? Je crois me souvenir que Pascal Forget insiste lui-même sur ce point. Il considère les postulats non pas comme des vérités ontologiques, mais comme des certitudes pratiques. On a qu'à prendre comme exemple le principe de causalité qui n'est plus valide en mécanique quantique.Je pense juste (et je pense avoir de bonnes raisons de le penser) que ces postulats ne reflètent peut-être pas vraiment la réalité, et qu'une modifications de ces postulats pourraient améliorer la tâche de la science.
On prend les postulats comme base pour développer des modèles scientifiques : Si on pose comme vraie telle chose (postulat), cela entraîne que telle autre chose est vraie (modèle).
Finalement, on est d'accord sur à peu près tout. Ç'en est même presque ennuyant !
Sur quoi allons-nous nous disputer ?
André
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