Les graphiques, outils de propagande ?

[johnmar]

Bonjour à tous,


Une démonstration de plus de la manipulation des médias. Avec des chiffres, des graphiques, ils peuvent nous faire croire (du moins tenter) n'importe quoi. Ok les graphiques sont des outils précieux, avec un grand nombre d'infos, mais utiliser à mauvais escient ils peuvent s'averer dangereux quand leur présentation biaise l'info. Ici on trouvera quelques exemple, avec notamment ... Brice Hortefeux et son objectivité sans faille.

http://www.lazarus-mirages.net/graphiques


Outil de propagande ? Qu'en pensez-vous ?

[Cogite Stibon]

Il est effectivement très facile de manipuler des graphiques pour leur faire dire ce que l'on veut. Mais, quand ils sont correctement fait, ils représentent un outil fabuleux d'analyse et de communication. C'est pour ça qu'il est important d'apprendre à les lire. Les ouvrages d'Edward Tufte, et sa notion de "Lie Factor", sont particulièrement intéressants.

Ta vidéo est très claire et pédagogique, bravo ! Je regrette seulement qu'on n'y trouve pas une présentation juste des données de la délinquance, pour savoir si le graphique de M. Hortefeux était correcte ou non (je soupçonne fortement un coup de ciseau dans l'axe des Y)

Parmi les manipulations classiques concernant les augmentations de dépense, il y a aussi la présentation de celles-ci non rapportées à l'inflation.

Cogite

[johnmar]

Brice Hortefeux oublie les émeutes urbaines de 2005...

[Cogite Stibon]

J'ai trouvé ce graphique sur le site de l'INSEE :


Ce graphique me paraît a priori non biaisé :
- L'échelle Y démarre bien à zéro
- L'échelle de temps est suffisamment longue pour qu'on ne puisse pas soupçonner un trucage dans le choix de la période pour mettre en valeur une "tendance" inexistante
- La mesure des Y est ramenée à un élément constant.

[johnmar]

En général l'insee est fiable, mais on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres surtout quand on croise ou associe des variables qui n'ont pas de rapport

[johnmar]

On peut faire croire qu'une tendance diminue alors qu'en fait elle augmente (avec de vrais calculs !):

J'illustre mes propos:
année/nombres de crimes: 2005->20000/ / 2006->21000// 2007->22030/2008->23090
entre 2006 et 2006 il y a une augmentation de 5% [(21000-20000)/20000] * 100 soit une augmentation de 1000 crimes
entre 2007 et 2008 4.9 % soit une augmentation de 1030 par rapport à l'année d'avant
entre 2008 et 2009 4.8% soit une augmentation de 1060 par rapport à l'année d'avant
cela est dû à un effet d'écrasement dans les calculs, le dénominateur progresse plus vite que le numérateur

si on fait un graphique avec 5% 4.9% et 4.8% la tendance diminue !!!!! alors que le nombre de crimes a augmenté
ainsi un politicien pourra dire: nous avons infléchi la croissance du nombre de crime de 5% à 4.8 % , ou bien nous avons réussi à diminuer la croissance du nombre de crime (en arrangeant un peu les choses on peut prendre des exemples encore plus frappants...)

Et le cas empire si on a un effet de seuil !. Ce que j'appelle l'effet de seuil est ici la difficulté que l'on a à progresser dans les extrêmes ( il est de plus en plus difficile d'avoir de plus en plus de meurtriers, c'est un peu comme une voiture, il est bien plus facile de passer de 100 à 130 km/h que de 340 à 350 km/h) et qui fini donc toujours par arriver (à un moment donné la valeur ne peut plus augmenter car elle atteint une valeur limite)

Je reprends le même exemple mais je modifie les chiffres dû à l'effet de seuil

année/nombres de crimes: 2005->20000/ / 2006->21000// 2007->21500/2008->21600 puis 21600 en 2009

fluctuation de 5% puis 2.3% et 0.004 % et enfin 0 %, autrement dit, plus on est mauvais et plus le phénomène de seuil apparaît (car on n'arrive plus vite vers les extrêmes)
dans ce cas là si on fait un graphique : -2.7% et -2.3% les deux première années alors qu'au total nous sommes passé de 20000 crimes à 21600


ainsi, même sans tricher (puisque les chiffres sont vrais) suivant la façon de présenter les choses (on n'indique non plus la variation du nombre de crimes, mais plutôt la variation de la variation) on dit "du vrai" qui fait passer un autre message parce que le concept est plus compliqué...

[Florence]

Ok les graphiques sont des outils précieux, avec un grand nombre d'infos, mais utiliser à mauvais escient ils peuvent s'averer dangereux quand leur présentation biaise l'info.
...
Outil de propagande ? Qu'en pensez-vous ?

... Et dans les autres nouvelles, l'eau est mouillée et le Pape est toujours catholique !

[johnmar]

Mais les vidéos joliment mises en scène peuvent aussi biaiser l'information...
Tout est une question de rapport entre le fond et la forme

[Cogite Stibon]

J'illustre mes propos:
année/nombres de crimes: 2005->20000/ / 2006->21000// 2007->22030/2008->23090
entre 2006 et 2006 il y a une augmentation de 5% [(21000-20000)/20000] * 100 soit une augmentation de 1000 crimes
entre 2007 et 2008 4.9 % soit une augmentation de 1030 par rapport à l'année d'avant
entre 2008 et 2009 4.8% soit une augmentation de 1060 par rapport à l'année d'avant
cela est dû à un effet d'écrasement dans les calculs, le dénominateur progresse plus vite que le numérateur

si on fait un graphique avec 5% 4.9% et 4.8% la tendance diminue !!!!! alors que le nombre de crimes a augmenté

Oui, mais tu ne prends pas en compte l'augmentation (ou la diminution) de la population. Si, dans le même temps, la population a augmenté chaque année de 10%, alors la criminalité a très fortement diminué, par exemple. D'où l'intérêt de comparer des taux normalisés plutôt que des chiffres bruts. Même chose si on regarde les dépenses de santé, mieux vaut les ramener au PIB ou à la population :

(Attention, l'échelle des Y ne démarre pas à zéro)

[Damien26]

J'ai trouvé ce graphique sur le site de l'INSEE :


Ce graphique me paraît a priori non biaisé :
- L'échelle Y démarre bien à zéro
- L'échelle de temps est suffisamment longue pour qu'on ne puisse pas soupçonner un trucage dans le choix de la période pour mettre en valeur une "tendance" inexistante
- La mesure des Y est ramenée à un élément constant.

Ce graphique est surement bon. Le principal biais que je vois à son interprétation est la notion de "crimes et délits". Est-elle la même depuis 50 ans?
Puis. Est-ce que la population déclare plus ou moins qu'avant ce qu'elle considère être un délit selon sa vision du moment? Est-ce que la gendarmerie a eu pdt 50 ans les mêmes directives sur les crimes et délits à enregistrer? Est-ce que ses moyens ont été constants pour mener cette tache? ...?

Damien

[johnmar]

Tu as raison Cogite, il faut prendre en compte énormément de variables pour que l'information soit bonne.

[Cogite Stibon]

Ce graphique est surement bon. Le principal biais que je vois à son interprétation est la notion de "crimes et délits". Est-elle la même depuis 50 ans?
Puis. Est-ce que la population déclare plus ou moins qu'avant ce qu'elle considère être un délit selon sa vision du moment? Est-ce que la gendarmerie a eu pdt 50 ans les mêmes directives sur les crimes et délits à enregistrer? Est-ce que ses moyens ont été constants pour mener cette tache? ...?

En d'autres termes, est-ce que la mesure est fiable et homogène au cours du temps ? On sait déjà que, du fait de l'évolution des lois depuis 1950, l'ensemble des faits susceptibles d'être enregistrés comme crimes et délits n'est pas resté constant. Mais là n'était pas mon propos. Ce que je voulais dire, c'est que, pour une mesure donnée, la représentation faite par l'INSEE est celle qui est la moins susceptible de donner lieu à de fausses interprétations.

De même, si on prends le nouvel avatar de kestaencordi :

La représentation en dollars constant évite que l'inflation ne masque les évolutions des coûts.

Tu as raison Cogite, il faut prendre en compte énormément de variables pour que l'information soit bonne.

D'une façon générale :
- Comparer les données monétaires à monnaie constante
- Rapporter les données monétaires concernant un pays entier à son PIB,
- Rapporter les données non monétaires concernant un pays à sa population
évite bien des problèmes d'interprétations.

[Blasphémateur]

J'ai trouvé ce graphique sur le site de l'INSEE :


Ce graphique me paraît a priori non biaisé :
- L'échelle Y démarre bien à zéro
- L'échelle de temps est suffisamment longue pour qu'on ne puisse pas soupçonner un trucage dans le choix de la période pour mettre en valeur une "tendance" inexistante
- La mesure des Y est ramenée à un élément constant.

Idéalement, les taux devraient être standardisés par la structure par âge de la population. Celle-ci a beaucoup évolué depuis les années 50 et l'on sait pertinemment que la criminalité et l'âge d'un individu sont fortement reliés. Une société dans laquelle les personnes très âgées ou très jeunes sont surreprésentées aura un taux de criminalité plus faible qu'une autre où le groupe d'âge prépondérant est les 20-29 ans. Cela ne vaut pas dire pour autant que les comportements individuels en matière de criminalité sont différents.

[johnmar]

et si l'on commençait par définir l'objet de la statistique: quand on parle de délinquance, s'agit t-il de tous les crimes et délits? seulement certains? lesquels? Savez-vous que pendant la période où les délits reculaient de 20% aux Etats-Unis, leur traitement médiatique augmentait de 700% Savez-vous que la majorité des adolescents (toutes classes sociales) admettent avoir commis au moins un acte de délinquance par an? La consommation de cannabis par exemple est dépénalisée de fait dans les milieux plus favorisés.

[Ptoufle]

Pour vraiment tenter de repérer l'effet d'une politique, cette courbe seule ne suffit pas. Il faut mettre en regard cette donnée, calculée de la même manière, moyenne de différents pays équivalents (en l’occurrence les pays européens voisins), ce qui permet de s'affranchir du contexte. Ainsi, si on retrouve cette même montée durant les années 70, une explication pourra peut-être être donnée dépendant des facteurs sociaux économiques globaux, sans pour autant oublier les différences culturelles de chaque pays.

Donc, statistique intéressante, mais incomplète.

Il en va de même, bien sûr, en économie.

[Cogite Stibon]

Idéalement, les taux devraient être standardisés par la structure par âge de la population. Celle-ci a beaucoup évolué depuis les années 50 et l'on sait pertinemment que la criminalité et l'âge d'un individu sont fortement reliés. Une société dans laquelle les personnes très âgées ou très jeunes sont surreprésentées aura un taux de criminalité plus faible qu'une autre où le groupe d'âge prépondérant est les 20-29 ans. Cela ne vaut pas dire pour autant que les comportements individuels en matière de criminalité sont différents.

C'est vrai pour analyser les causes de l'évolution du taux de criminalité, et éviter d'attribuer à telle ou telle annonce de ministre les effets directs d'une évolution de la pyramide des ages. Mais, du point de vue de la personne lambda exposée à un risque de criminalité, mieux vaut le taux "brut".

et si l'on commençait par définir l'objet de la statistique: quand on parle de délinquance, s'agit t-il de tous les crimes et délits? seulement certains? lesquels? Savez-vous que pendant la période où les délits reculaient de 20% aux Etats-Unis, leur traitement médiatique augmentait de 700% Savez-vous que la majorité des adolescents (toutes classes sociales) admettent avoir commis au moins un acte de délinquance par an? La consommation de cannabis par exemple est dépénalisée de fait dans les milieux plus favorisés.

En l’occurrence, il s'agit, sur cette courbe, de l'ensemble des crimes et délits constatés par les forces de l'ordre. C'est marqué dessus ;-). Donc, un ado qui fume du cannabis sans se faire prendre n'apparait pas sur cette courbe. De même pour un crime pour lequel la victime ne porte pas plainte. Dans un autre ordre d'idée, un vol à l'étalage et un meurtre sont considérés comme identiques dans cette courbe.

[Kraepelin]

J'ai trouvé ce graphique sur le site de l'INSEE :


Ce graphique me paraît a priori non biaisé :
- L'échelle Y démarre bien à zéro
- L'échelle de temps est suffisamment longue pour qu'on ne puisse pas soupçonner un trucage dans le choix de la période pour mettre en valeur une "tendance" inexistante
- La mesure des Y est ramenée à un élément constant.

Il faudrait cependant d'abord demander comme la mesure du taux a été faite. Un graphique du taux de viols, par exemple, peut augmenter parce que les viols sont plus souvent déclarés à une période récente comparativement à une période plus ancienne sans qu'il y ait eu d'augmentation réel du nombre de viols.

La criminalisation de certains actes autrefois non criminalisé peut avoir le même effet.

[Kraepelin]

D'une façon générale :
- Comparer les données monétaires à monnaie constante
- Rapporter les données monétaires concernant un pays entier à son PIB,
- Rapporter les données non monétaires concernant un pays à sa population
évite bien des problèmes d'interprétations.

Pour les frais de scolarité aussi, il faut demander comment le calcul a été fait. Tien t on compte des frais additonnels obligatoires des étudiants qui sont comptabiliséd séparément et qui ont explosés depuis 20 ans?

Pour le salaire des cadres suprieurs tient t on compte des primes de performances et des options d'achat d'action?

Déformer les chiffres est un art!

[Wooden Ali]

Déformer les chiffres est un art!

Il n'y a même pas besoin de le faire : trier suffit.
Statistiques, chiffres, graphiques ... ne sont que des ressources comme les autres pour les rhéteurs malhonnêtes dont le mode opératoire consiste à ne considérer que les faits qui vont dans le sens de ce qu'ils veulent démontrer et à éliminer les autres. La gente zozotière est particulièrement utilisatrice de ce qui n'est qu'un sophisme.
Les politiques* aiment beaucoup les chiffres aussi : il donne un vernis de sérieux envers ceux pour qui la règle de trois, c'est le Théorie de la Relativité (ils sont de plus en plus nombreux) et donne les mêmes possibilités de sélection de ceux qui intéressent.

L'exemple du graphique de la criminalité est très parlant : il déjoue la plupart des biais grossiers qu'on rencontre habituellement (échelle appropriée ...) mais reste très peu informatif. Ce qui parait une synthèse objective n'est qu'une simplification outrancière qui nous n'en dit pas assez pour comprendre la réalité du phénomène. Commenter l'allure de cette courbe brute : augmentation forte et régulière puis stabilisation est une constatation qui à l'air inattaquable mais qui masque une foule de questions qui viennent immédiatement à l'esprit et qui ont été évoquées plus haut. La "criminalité " des années cinquante était-elle celle d'aujourd'hui : combien de cas liés à la drogue en 50 ? Combien aujourd'hui ? Perprétateurs et victimes sont-ils également répartis dans la population ? L'évolution de la protection a-t-elle fait évoluer vers des crimes moins nombreux mais plus graves (je pense aux vols de voitures, bien plus difficiles aujourd'hui par simple effraction, qui a conduit les voleurs à des "techniques" beaucoup plus brutales envers les conducteurs) ? Un assassinat compte-t-il autant qu'un vol de vélo ou une alcoolémie à 0,6g/l ? L'enregistrement des crimes et délits a-t-il été fait sur la même base pendant toute la période ? ...
On pourrait apparemment conclure par cette seule courbe à une maitrise globale de la criminalité depuis 1985. En fait, on n'en sait rien. Devant une telle courbe il vaut mieux se taire ... ou faire une thèse de 500 pages.

En bref, sans honnêteté et le désir réel de comprendre et non de prêcher ou défendre son bout de gras, pas de réelle discussion possible. Les chiffres peuvent être l'objet, comme les mots, des mêmes abus rhétoriques, ni plus, ni moins.

*Ils utilisent même la dérivée seconde, les bougres. Sur le chômage, par exemple, on entend souvent en France qu'on observe "une diminution de l'augmentation" !
A quand la dérivée troisième pour vanter les succès d'un gouvernement ?

[johnmar]

Un bel exemple encore de nos politique avec Segolene Royal :

" beaucoup de choses vont mal en france, les plans sociaux, le chomage- 1000 chomeurs de plus par jour-, la reduction du pouvoir d'achat, les inégalités criantes-10 % des Francais se sont enrichis, les plus grandes fortunes se sont enrichies, et tous les autres se sont appauvris " ( C politique sur france 5)

Alors qu'en faites on compte en moyenne 650 chomeurs de plus en france chaque jour , il y a une stagnation du pouvoir d'achat depuis 2008 pas de reduction...oui 10 % des plus riches se sont enrichis xes dernières années mais les 90 % ne se sont pas appauvris !

c'est quand même la merde quoi.

[Cogite Stibon]

Alors qu'en faites on compte en moyenne 650 chomeurs de plus en france chaque jour , il y a une stagnation du pouvoir d'achat depuis 2008 pas de reduction...oui 10 % des plus riches se sont enrichis xes dernières années mais les 90 % ne se sont pas appauvris !

En moyenne sur quelle période ? Ça change les chiffres du tout au tout : En moyenne, au 4eme trimestre 2011, il y a eu 548 chômeurs de plus par jour en France, mais, en moyenne sur l'année 2011, il n'y a en eu que 140 par jour ! Et encore, cela ne prends pas en compte l'évolution de la population active !

Raisonner en moyenne ne veut en général pas dire grand chose, c'est la distribution globale qu'il faut regarder.
Si le pouvoir d'achat moyen est resté constant pendant une période, et qu'il a augmenté pour une partie de la population, alors il a forcément baissé pour une autre partie de celle-ci.

[johnmar]

moyenne sur le dernier quinquennat

[Cogite Stibon]

Selon quelles sources ?
Quand je regarde sur les chiffres de l'INSEE, et que je recalcule le nombre de chômeur supplémentaires par jour, j'obtiens un résultat beaucoup plus bas (de l'ordre de 190).
Par contre, sur certains trimestres, on a des augmentations bien plus importantes : jusqu'à 2800 chômeurs supplémentaires par jour au 1er trimestre 2009 !