Dictionnaire sceptique et agriculture biologique

[Etienne Beauman]

Salut Etienne,

Toutes les découvertes faites par les chercheurs en bio peuvent être utilisées en conventionnelles, l'inverse est faux car le bio n'est pas un label de résultat mais un label de moyen [...] C'est antiscientifique.

C'est évidemment une grosse connerie. Par exemple, depuis plusieurs années les éleveurs de bovins ont financé des recherches sur le comportement des vaches pour essayer de diminuer l'impact du stress sur la production laitière. Les résultats de ces recherches sont forts intéressants pour un producteur laitier biologique comme moi, même si ça vient du conventionnel. De plus, la réduction du stress a l'avantage de réduire les maladies, ça aussi c'est intéressant.

http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/pub/1139.htm

T'as des problèmes avec les adverbes ou quoi ?
J'ai dit toutes
et j'ai ensuite donné un exemple dans la partie que t'as oublié de citer de ce que refuserait le bio malgré l'évidence de meilleur résultat sur tous les points possibles et imaginables.

Là ça devient carrément désagréable. Que tu défendes ton steak ok mais fais le bien

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

alors si Caroll avait écrit
"Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques et des mythes."

Tu serais d'accord avec lui ?

Non.

Tout ce que tu as c'est un mensonge : non Caroll ne confonds pas Bio et biodynamisme.

Tu te ridiculises.

D'autre part les reproches les vrais que Carroll fait au bio tu les contestes même pas !

Bien sûr que si.

Pourquoi le bio refuse l'usage de phytosanitaire ?

Le bio ne rejette pas l'usage de tous les phytosanitaires.

[davidsonstreet]

T'as des problèmes avec les adverbes ou quoi ?
J'ai dit toutes

D'accord. Après relecture, il est évident que c'est effectivement le sens que tu as voulu donner et je concède que c'est vrai (mais pas que c'est antiscientifique).

[Etienne Beauman]

Le bio ne rejette pas l'usage de tous les phytosanitaires.

Tu va me la faire à chaque fois ?
Tu sais très bien que je parles des phytosanitaire de synthèse
Ça fera que deux fois que tu réponds pas au sujet...

Tu te ridiculises.

Je crois pas non. Tu t'obstines les mains vides soit Caroll l'a dit et tu le cites soit tu nous pond des explications alambiquées pour justifier que tu peux pas citer ce qu'il aurait pourtant dit.

D'accord. Après relecture, il est évident que c'est effectivement le sens que tu as voulu donner et je concède que c'est vrai (mais pas que c'est antiscientifique).

Tu nous donne ta définition de scientifique qu'on puisse juger de la pertinence de cette sentence ?

Refuser la méthode donnant le meilleur résultat sur tous les points c'est pas défendable rationnellement. La méthode scientifique s'appuie juste un tout petit peu sur une démarche rationnelle.

Tu veux le beurre et l'argent du beurre.

[davidsonstreet]

Tu va me la faire à chaque fois ?
Tu sais très bien que je parles des phytosanitaire de synthèse
Ça fera que deux fois que tu réponds pas au sujet...

Procès d'intention. Ta question est mal posée, c'est tout.

Produits phytosanitaires autorisés

À l’exception des procédés mécaniques, seuls les produits homologués par les autorités fédérales (Station de recherche
Agroscope Changins-Wädenswil ACW) et énumérés dans la Liste des intrants du FiBL réactualisée chaque
année peuvent être utilisés. Toutes les prescriptions sur les dosages, les quantités et les délais d’attente doivent
être respectées.
Les produits et procédés autorisés sont les suivants:

Station de recherche agroscope (Office fédéral de l'agriculture - Suisse)

http://www.changins.ch/

Institut de recherche de l'agriculture biologique - Suisse :

http://www.fibl.org/fr/suisse.html

Tu t'obstines les mains vides

Evidemment pas.

Tu nous donne ta définition de scientifique qu'on puisse juger de la pertinence de cette sentence ?

Tu nous donne ta définition de scientifique qu'on puisse juger de la pertinence de cette sentence ?

Qui utilise à des fins propres les méthodes et les acquis de la science. La découverte de ce que la terre peut devenir grâce à une agriculture écologique, que l'on peut aussi appeler biologique ou scientifique (Le Sauvage, 1er janv. 1978, p. 57, col. 3)

C'est exactement ce que fait le FIBL en suisse.

[Etienne Beauman]

David,

Tu m'expliques pourquoi en tant que canadien tu te réfères quasi-systématiquement à la Suisse ?
surtout en plus que l'article qui ne te plait pas s'en prends principalement au bio aux états unis.

Evidemment pas

évidemment oui.
Ca commence à m’énerver.
allez mettons les points sur les I
définition du bio selon Caroll :
"Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions."
définition de l'agroécologie :
"ensemble de pratiques superstitieuses"

Nie tu que ces deux définitions sont différentes ?

Caroll est beaucoup plus lapidaire avec l'agroécologie, il ne lui donne même pas le statut de "forme d'agriculture" les techniques du bio sont opposables aux simples pratiques, le seul point commun c'est l'aspect superstitieux du bazar et tant que tu ne m'auras pas démontré que la science à prouver que les OGMs par exemple sont nécessairement à bannir -ce que tu ne risque pas de faire puisque des études démontrant les divers intérêt des OGMs se comptent par milliers, le refus dogmatique1 relève bien d'une sorte de superstition :
"attention attention il faut pas toucher aux génomes des plantes !
ah bon pourquoi ? ça fait des milliers d'années qu'on le fait par d'autres méthodes !", tu n'auras pas prouvé que les fondements du bio ne sont pas de l'ordre de la croyance, du mythe (la barrière des espèces ça te parle ) et de la superstition.

Continuer à affirmer qu'il assimile les deux est bien malhonnête, car je refuse de croire que tu ne comprends pas ce que je te dis.

Tu bottes en touche depuis trop longtemps, assume tes convictions ou reconnais qu'effectivement il y a des contradictions entre les contraintes du cahier des charges et l'idéal vendu au consommateur : moins toxique meilleur pour l'environnement etc. car c'est pas toujours le cas.

Qui utilise à des fins propres les méthodes et les acquis de la science

C'est un acquis scientifique que la roténone est très toxique pour l'utilisateur le consommateur et pour l'environnement. Le bio s'en tape et refuse d'utiliser à la place des produits moins toxique selon les acquis de la science.
C'est antiscientifique si la fin est la protection de l'environnement, si l'idée c'est juste de suivre le cahier des charges il y a pas besoin de méthode pour ça tout ce qui n'est pas interdit dans le cahier des charges est autorisé.
C'est donc bien les fondements du bio i.e. en particulier la croyance que naturel = bien ; le reste = pas bien, qui sont antiscientifiques.

T'as toujours pas répondu à la question :
Pourquoi le bio refuse certains produits et pas d'autres ? selon quels critères ?
D'après quels recherches scientifiques le bio a établi son cahier des charges ?


1. voir par exemple ceci : IFOAM believes that genetic engineering in agriculture causes, or may cause:
* Negative and irreversible environmental impacts
* Release of organisms which have never before existed in nature and which cannot be recalled
* Pollution of the gene-pool of cultivated crops, micro-organisms and animals
* Pollution off farm organisms
* Denial of free choice, both for farmers and consumers
* Violation of farmers' fundamental property rights and endangerment of their economic independence
* Practices which are incompatible with the principles of sustainable agriculture
* Unacceptable threats to human health"
eux au moins ils assument...

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Tu m'expliques pourquoi en tant que canadien tu te réfères quasi-systématiquement à la Suisse ?
surtout en plus que l'article qui ne te plait pas s'en prends principalement au bio aux états unis.

Pour trois raisons principales :

1. Je pense que c'est en Suisse que le bio est le mieux développé, tant sur le plan scientifique que social. Donc, si j'échoue ma démonstration en m'appuyant sur les meilleurs exemples, j'avouerai que c'est cuit et que je suis un "simple croyant".

2. Cela démontre qu'il y a plusieurs réglementations, et pas une seule. Certaines choses réglementées en Suisse ne le sont pas nécessairement ailleurs. C'est une des raisons pour lesquelles je critique l'article de Caroll. A mon avis, c'est le bordel total dans le monde du bio. Les graines germées biologiques contaminées qui ont fait un massacre en Europe venait au dèpart d'Egypte. Quelles sont les normes biologiques en Egypte? Elles sont probablement compatibles avec celles de l'Allemagne puisqu'il y a eu importation. Mais quels sont les mécanismes de vérification? Est-ce que l'Egypte fait le suivi correctement? Entre toi et moi, peut-on se mettre d'accord pour dire qu'il y a de fortes chances que les contrôles soient plus rigoureux en Suisse?

3. La ferme laitière biologique sur laquelle je travaille et que je suis sur le point d'acheter est en Suisse.

[davidsonstreet]

Ca commence à m’énerver.

Mais moi aussi Etienne, moi aussi.

Mais je pense que c'est beaucoup moins pire si on conserve on minimum de courtoisie. ça vaut pour moi aussi.

En ce moment, j'ai tellement de travail que mon seul loisir - ou presque - c'est de discuter ici. Alors si ça pouvait rester sur le ton de la camaraderie, j'avoue que j'apprécierais. Entre fan de Iron Maiden, on devrait pouvoir s'entendre, non?

Nie tu que ces deux définitions sont différentes ?

Non, mais tu as fait une erreur. Il n'est pas question d'agroécologie, mais de biodynamise.
(Il faut savoir que le biodynamisme a son propre label : Demeter. Or, le label Biosuisse ne le reconnaît pas non plus )


Et puis, mon argumentaire ne repose pas sur le côté semblable des deux définitions, mais sur le fait que le mot superstition dans la définition de l'agriculture biologique (AB) renvoie à la partie du texte où il est question de Steiner. Tu as le droit de ne pas être d'accord, c'est mon interprétation.

Tu as dis que ça ne te dérangerait pas d'enlever ce mot de la définition. En faisant cela, pour moi la question de l'amalgame AB/biodynamisme ne se poserait plus. Si on faisait comme ça, quitte à y revenir plus tard? J'estime que la question du biais demeure et on pourrait enchaîner sur mes questions concernant les lobbys, etc. Qu'en dis-tu?

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

C'est l'heure de souper pour moi. Je reviens plus tard peut-être (nous sommes sur le même fuseau horaire maintenant! ) pour répondre au reste de ton commentaire.

[Etienne Beauman]

Mais moi aussi Etienne, moi aussi.

Mais je pense que c'est beaucoup moins pire si on conserve on minimum de courtoisie. ça vaut pour moi aussi.

En ce moment, j'ai tellement de travail que mon seul loisir - ou presque - c'est de discuter ici. Alors si ça pouvait rester sur le ton de la camaraderie, j'avoue que j'apprécierais. Entre fan de Iron Maiden, on devrait pouvoir s'entendre, non?

C'est bien là le problème t'es parfois capable de reconnaitre la pertinence de certaines critiques et pour d'autres tu te mets en mode tir à vu et j'avoue que je sais pas sur quel pied danser, j’apprécie quand on échange pas quand tu t'obstines, esquives ou ripostes plutôt que répondre.

Non, mais tu as fait une erreur. Il n'est pas question d'agroécologie, mais de biodynamise.

Ah oui tiens, j'ai vrillé.

Et puis, mon argumentaire ne repose pas sur le côté semblable des deux définitions, mais sur le fait que le mot superstition dans la définition de l'agriculture biologique (AB) renvoie à la partie du texte où il est question de Steiner. Tu as le droit de ne pas être d'accord, c'est mon interprétation.

Tu as dis que ça ne te dérangerait pas d'enlever ce mot de la définition. En faisant cela, pour moi la question de l'amalgame AB/biodynamisme ne se poserait plus. Si on faisait comme ça, quitte à y revenir plus tard? J'estime que la question du biais demeure et on pourrait enchaîner sur mes questions concernant les lobbys, etc. Qu'en dis-tu?

J'en dis que ça me va pas du tout.
Ce débat est relancé suite à ton épouvantail :
""Mais ce n'est pas parce qu'un illuminé a eu l'idée de faire pousser des légumes en les arosant d'eau de corne de vache les jours de pleine lune en invoquant St-Cristhophe que toutes les personnes qui font du bio en 2012 se sentent redevables à son égard.

Par exemple, ce n'est pas mon cas."
Et tout ce que tu as c'est l'utilisation du même mot dans deux définitions différentes.

Caroll ne confonds pas Bio et biodynamite*, au contraire il précise que certains adeptes du bio s'inspirent d'une idéologie proche et il donne même des différences : Steiner refuse les pesticides et fertilisants de synthèse à cause de raisons spirituelles tandis que le bio le fait au nom d'une croyance "c'est que les pesticides et fertilisants sont si nocifs qu'il faut absolument les éviter, à moins qu'ils ne soient «naturels».", bref l'affirmer c'est mentir c'est pas interpréter.

Donc non je passe pas à autre chose, tant que tu clarifies pas ce point.
Qu'il fasse le rapprochement oui et c'est normal il y a des origines et des similitudes qu'il amalgame ou pire confonde les deux non.

Ensuite j'attends toujours une réponse à cette question essentielle :
Pourquoi le bio refuse certains produits et pas d'autres ?

Si c'est pas au nom de la croyance dénoncée par Caroll c'est au nom de quoi ?

Tout ce que tu fais c'est dire que le bio suit des méthodes scientifiques mais personne ne dit le contraire, le problème ce sont les fondements du bio qui reposent sur une idéologie non étayée par des faits et pire contredite par des faits, et le discours de vente vantant des qualités héritées de ces croyances : manger bio c'est sain car c'est manger naturel, etc.

*

[davidsonstreet]

Donc non je passe pas à autre chose, tant que tu clarifies pas ce point.
Qu'il fasse le rapprochement oui et c'est normal il y a des origines et des similitudes qu'il amalgame ou pire confonde les deux non.

Je m'explique une dernière fois. Moi je perçois son "rapprochement" comme un amalgame. Dans la définition, il parle de l'AB, et de rien d'autre. Comme le mot .superstition renvoie à la religion, au sens stricte, j'estime que cette partie de la définition fait le rapprochement avec le biodynamisme puisque c'est le seul endroit du texte où il en est question. De plus, en consacrant une partie significative de l'histoire du bio à Steiner plutôt que de citer des sources récentes ou plus pertinentes (comme Fukuoka), Caroll met l'accent sur cet aspect.

Que tu continues de considérer mon raisonnemement comme une volonté de tromper ou un mensonge de ma part ne fait rien pour rendre la discussion agréable, est-ce que tu le comprends? Pourquoi insister autant pour avoir raison sur un point qui n'est pas déterminant (la question du biais demeure de toute façon)?

Ensuite j'attends toujours une réponse à cette question essentielle :
Pourquoi le bio refuse certains produits et pas d'autres ?

Je sais que je n'ai pas répondu entièrement à la question dans mon dernier commentaire sur ce point. Je t'ai quand même donné un début d'explication.

Toutefois, tu as dit que tu répondrais à mes questions une fois que j'aurais répondu à la question de l'amalgame et nous sommes encore en train de tergiverser.

[carlito]

Salut Etienne,
Je relisais le topic sur l'obsolescence programmée*, et j'ai vu que tu affirmais que "les semences stériles, c'est des conneries..."
C'est en partie vrai, elles ne sont pas commercialisées.
Mais elles sont à l'étude avec le brevet terminator.
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=15037

*Bien que celà soit HS, c'est quand même lié à l'agriculture.

[Etienne Beauman]

Pourquoi insister autant pour avoir raison sur un point qui n'est pas déterminant (la question du biais demeure de toute façon)?

Pourquoi ?
Le but de ce topic c'était pas le retrait pur et simple de l'article ?
T'as pas dit que Carroll était incompétent, que sa définition était débile ?
Tes arguments doivent être à la hauteur de ta prétention, et c'est pas le cas.
Comparer c'est pas amalgamer, amalgamer c'est pas confondre . la superstition c'est pas non plus qu'une affaire de religion :
"Croyance irrationnelle à l'influence, au pouvoir de certaines choses, de certains faits, à la valeur heureuse ou funeste de certains signes."
T'es en free-style et tu t'es pris une gamelle.
Ton argumentation sur ce point est plus que foireuse, si tu refuses de le reconnaitre à quoi bon continuer, clique sur ma signature point 1 après avoir accepté la discussion.
Combien de tes affirmations ai-je déjà ébranlées depuis l'ouverture de ce topic, comment ça se fait que ton opinion ne bouge pas d'un pouce ?
Caroll est sévère avec le bio mais pas sans argument t'essaye de le discréditer par des raisonnements boiteux, j'ai aucune raison d'être conciliant. Tu lui reproche d'être biaisé, prouve le de manière irréprochable, pas avec des interprétations, attaques toi aux arguments, le premier c'est :
"L'une des principales croyances de groupes comme l'International Federation of Organic Agriculture Movements (IFOAM) et la Soil Association des États-Unis, qui s'opposent à l'agriculture conventionnelle en faveur de l'agriculture biologique, c'est que les pesticides et fertilisants sont si nocifs qu'il faut absolument les éviter, à moins qu'ils ne soient «naturels». "
C'est vrai ou c'est faux ?
Si c'est vrai la définition tiens la route, si c'est faux prouve le en répondant à ma question :
"Pourquoi le bio refuse certains produits et pas d'autres ?
Si c'est pas au nom de la croyance dénoncée par Caroll c'est au nom de quoi ?"

Je t'ai quand même donné un début d'explication.

Où ça ?

[Etienne Beauman]

Salut Etienne,
Je relisais le topic sur l'obsolescence programmée*, et j'ai vu que tu affirmais que "les semences stériles, c'est des conneries..."
C'est en partie vrai, elles ne sont pas commercialisées.
Mais elles sont à l'étude avec le brevet terminator.
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=15037

*Bien que celà soit HS, c'est quand même lié à l'agriculture.

Euh tu l'as lu l'article ???
première phrase :
"En abandonnant son projet de développer " terminator ""
Ce projet n'a pas été mené à terme !
'Il ne reste plus d'autre choix à Monsanto que d'annoncer le 4 octobre 1999 l'abandon du développement de terminator,"
Elle a près de 15 ans cette histoire appuie sur F5

Donc non je maintiens les semences stériles, c'est des conneries !

[carlito]

Donc non je maintiens les semences stériles, c'est des conneries

J'aurais dû écrire " étaient à l'étude"...
Pourquoi Mosanto l'a abandonné? Parce que plusieurs institutions internationales ce sont opposées à cette technologie.
Elle était breveté et prête à l'experimentation/utilisation.
Donc ce n'est pas que des conneries.
C'est comme les anti-OGM, il y a sans doute quelques raisons, non?
Un exemple:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Sous couvert d'éradiquer la faim dans le monde, les ogms ne sont qu'un business ( les brevets terminator ,même abandonnés, le montrent bien). Et on devrait les autoriser alors que l'on ne connait pas leurs effets à long terme, ni sur la santé ni sur l'environnement.

[Brève de comptoir]

"Pourquoi le bio refuse certains produits et pas d'autres ?

Et pourquoi les agences nationales de la santé interdisent des produits et pas d'autres ? Pour une question de santé. Et tu crois que c'est facile de déterminer qu'un produit est globalement plus bénéfique que le contraire ? C'est tellement facile qu'un produit peut être autorisé quelque part et interdit ailleurs. La question de la santé, ce n'est pas une question manichéenne. Le postulat de départ du bio, c'est que notre environnement est rempli de trop de produits chimiques potentiellement dangereux, qui finiront d'une manière où d'une autre dans notre corps. Depuis, cela a été largement prouvé. Après, est-ce que les gens qui mangent du bio vous forcément mieux se porter ? ce serait la preuve irréfutable que le bio est scientifiquement efficace. J'en doute fort, et tu nous sortiras sans doute une étude là-dessus. Mais la question du bio, c'est une question générale, c'est un engagement presque politique pour refuser l'empoisonnement incontrôlé de l'environnement et de nous-même. Parce que pour savoir si le bio procure réellement une meilleure santé, il faudrait que tout soit bio. Et personne ne peut vivre que de bio. Parce qu'il n'y a pas que ce qu'on bouffe. Je doute que quand l'idée de bio s'est développée, on ait pensé à toutes les particules aérosols, poussières qui nous entourent. L'écologie a pris le relais. Mais ça reste une même idée de santé. Bien sûr que ni les partisans du bio ni les écolo peuvent prouver que la santé se détériore (notamment les cancers) à cause de telle ou telle chose, mais c'est probablement un ensemble de facteurs lié au changement chimique de notre environnement. Pourquoi autoriser et refuser des produits plutôt que d'autres ? Parce qu'il faut bien proposer quelque chose. Quand tu ne sais pas précisément quels sont les produits exacts qui sont à l'origine de ces maux, tu tentes autre chose. Alors le bio propose un retour à des valeurs "naturelles", ça peut se comprendre, autrefois et dans les zones les moins industrialisées de la planète, on ne souffre pas encore de tous ces maux. Pour trouver, il faut chercher, et décider. C'est pour ça que tu n'as pas un dogme du bio. De la même manière qu'aucune agence nationale pour la santé ne s'accorde pour interdire tel ou tel produit. En général, elles s'accordent, mais il faut souvent attendre plusieurs années et dans certains cas, des produits sont autorisés dans des pays et pas dans d'autres. Alors, qu'est-ce qui guide ces choix ? la science, la méthode rigoureusement scientifique ? Non, l'interprétation. En santé, c'est la dose qui fait le poison, pas le produit. Ce serait bien trop simple. Il ne s'agit donc pas de déterminer si un produit est dangereux, mais de déterminer à partir de quelle dose, dans quelle circonstance, il peut l'être. Et ça, ce n'est plus du domaine de la science, mais de l'interprétation. Dire que le biologique, c'est de la fumisterie de zozo, c'est comme dire que la politique de gauche ou le réchauffement climatique sont des arnaques. A un certain point, certaines questions sont tellement complexes qu'elles dépendent fortement non plus des faits mais de la manière dont on les regarde et de la perspective qu'on veut bien leur donner. Et c'est du positionnement quasi politique. Vas-tu dire que la politique est une chose peu sérieuse qui est laissé aux zozos, à ceux encore qui croient que la politique peut changer les choses ? Pour essayer au moins, les gens essayent, et ils ne sont pas d'accord sur le constat et les moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir. C'est la même chose pour le bio.

[davidsonstreet]

Tes arguments doivent être à la hauteur de ta prétention, et c'est pas le cas.

T'es en free-style et tu t'es pris une gamelle.

Ton argumentation sur ce point est plus que foireuse, si tu refuses de le reconnaitre à quoi bon continuer, clique sur ma signature point 1 après avoir accepté la discussion.

Combien de tes affirmations ai-je déjà ébranlées depuis l'ouverture de ce topic, comment ça se fait que ton opinion ne bouge pas d'un pouce ?

t'essaye de le discréditer par des raisonnements boiteux

Tu peux le penser, mais je suis très loin de considérer ton avis comme pertinent (sur quelque question que ce soit).

J'ajouterais que tous ces commentaires, j'aurais pu les faire moi-même à ton sujet depuis longtemps. Ta signature bidon n’est qu’une tentaive minable de masquer ce que toute personne ne peut que constater en discutant avec toi : le procès d'intention est ta seule véritable manière de débattre. Tu es malhonnête et tu n’as aucun fairplay (deux défaut qui vont souvent ensemble).

Tu me pardonneras (ou pas, je m’en contrefiche totalement), mais j’ai tout simplement bien d’autres choses à faire que de discuter avec un ignorant borné que la société a eu le malheur d’alphabétiser et qui depuis, a trop de temps libre et une connexion internet illimitée.

[Etienne Beauman]

Tes arguments doivent être à la hauteur de ta prétention, et c'est pas le cas.

T'es en free-style et tu t'es pris une gamelle.

Ton argumentation sur ce point est plus que foireuse, si tu refuses de le reconnaitre à quoi bon continuer, clique sur ma signature point 1 après avoir accepté la discussion.

Combien de tes affirmations ai-je déjà ébranlées depuis l'ouverture de ce topic, comment ça se fait que ton opinion ne bouge pas d'un pouce ?

t'essaye de le discréditer par des raisonnements boiteux

Tu peux le penser, mais je suis très loin de considérer ton avis comme pertinent (sur quelque question que ce soit).

J'ajouterais que tous ces commentaires, j'aurais pu les faire moi-même à ton sujet depuis longtemps. Ta signature bidon n’est qu’une tentaive minable de masquer ce que toute personne ne peut que constater en discutant avec toi : le procès d'intention est ta seule véritable manière de débattre. Tu es malhonnête et tu n’as aucun fairplay (deux défaut qui vont souvent ensemble).

Tu me pardonneras (ou pas, je m’en contrefiche totalement), mais j’ai tout simplement bien d’autres choses à faire que de discuter avec un ignorant borné que la société a eu le malheur d’alphabétiser et qui depuis, a trop de temps libre et une connexion internet illimitée.

Ok ça me va.
Bonne journée.
dommage on saura toujours pas selon quel critère le cahier des charges du bio accepte ou refuse une technique, c'est peut-être comme dit Bdc alors comme on sait pas ce qui est pas bon faut bien tenter des trucs

[philou]

Salut philou,

je me dois donc de conclure qu'une exposition aux pesticides supérieure à la moyenne réduit les risques de cancer

Et ce faisant en plus de confondre corrélation et causalité, tu crées de manière caricaturale grâce à la pensée binaire un splendide épouvantail. [...]

Salut Etienne - pardon pour ma réponse tardive, je pensais recevoir automatiquement un mail du forum si quelqu'un répondait à mon message (ok, maintenant j'ai coché la case ).

Alors pour ce qui est de confondre corrélation et causalité : tu as raison et je l'ai fait exprès, mon propos ici est de dire que cet article du dico sur l'AB doit être modifié, et je donnais un exemple du pourquoi.

Je m'explique : le passage que je citais dans l'article du Dico nous dit que chez les personnes (500 000 sujets) exposés aux pesticides, on constate moins de cancers. Et je dis que c'est bien une invitation à confondre corrélation et causalité, car on s'attendrait à lire que le taux de cancer est le même que dans la population.

A partir du moment où les 30 études constatent moins de cancers, il est naturel pour moi de penser qu'il y a un ou des facteurs qui diminuent ce taux de risque. Et le seul facteur présenté étant l'exposition aux pesticides... j'en conclu que c'est une invitation implicite à faire le lien pesticides = moins de cancers.

Car il faut bien s'expliquer ce "taux moins élevé". Si je résiste à la tentation de l'attribuer aux pesticides : ce taux inférieur doit s'expliquer par de multiples critères inconnus. Dans ce cadre, les pesticides peuvent être soit neutres, soit cancérigènes et les critères inconnus sont plus fort qu'eux dans leur propriétés anticancéreuse, et il n'y avait pas lieu de citer ces études qui n'apportent donc aucune information dans ce cadre.

Mais comme tout lecteur, je me dis que si cette phrase a été cité dans le dico, c'est donc qu'il faut que les pesticides soit considérés comme intervenant actifs dans la proposition qui m'est faite, et donc de la corrélation je suis obligé de tirer une causalité. Encore une fois, dans le cas contraire citer l'étude n'a aucun sens vis à vis des pesticides.

De plus, que nous est-il dit ? Voici que l'on connait une catégorie professionnelle bien déterminée qui a moins de cancer que les autres, et ce résultat remarquable (500 000 personnes !) ne surprend pas plus que ça ? Ca met pas la puce à l'oreille du sceptique? Y'aurait pas comme un légitime soupçon d'un gros biais dans cette étude ?

Moi je pense que oui (j'ai même une idée de la réponse) - c'est pourquoi j'ai souhaité signaler combien cette phrase sur le cancer était sujette à caution.

Cdt,

Ph.
Ps - je répond, j'espère en étant moins long, à la deuxième partie de ta réponse dans un second message.

[philou]

[...]
Quand au lien historique et idéologique entre agriculture biologique et biodynamique il n'est pas vraiment à démontrer :
"On considère usuellement comme ses fondateurs Albert Howard, Rudolf Steiner, Hans Müller (de) et Maria Müller (de), Hans Peter Rusch (de), Masanobu Fukuoka, pour ne citer qu'eux"
L'article du dico sépare bien les arguments et n'amalgame rien sur ce point.

D'accord, l'historique est séparé du reste, et l'auteur ne mélange pas les deux choses. L'amalgame se fait surtout dans le sens où puisque les pères fondateurs avaient des croyances ésotériques, et bien tout le reste ne vaudrait pas plus tripette, c'est en cela que l'article frise avec le dogmatisme.

Il me semble que l'on peut accepter de penser que, peut-être, certaines pratiques agro-alimentaires pourraient être néfastes, que la bio-diversité est peut-être bénéfique etc... bref que les thèmes abordés par l'agrobio peuvent et méritent d'être regardés d'un oeil scientifique, indépendamment des mouvances new age de tout poil qui en font leur miel, comme elle font d'ailleurs leur miel de la mécanique quantique. Le bio a peut-être fait faire aussi des progrès aux sciences de la nature.

Il me semble que l'agrobio évolue, qu'il y a des gens sérieux qui s'attaquent au problème, et que l'agro-alimentaire intensif peut être remis en question, sans que cela soit une attitude anti-scientifique.

Cdt,

Ph.

[Sylvain]

Bonsoir,

Juste un point :

Donc non je maintiens les semences stériles, c'est des conneries !

Si l'on ne peut absolument contredire cette phrase, il faut la nuancer. La situation actuelle est la suivante : une majorité de semences plantées sont des hybrides. Or si ces plantes donnent une descendance, celle-ci n'a pas les qualités des graines achetées sur la totalité des graines (c'est de la génétique de base). Cette descendance n'est donc jamais gardée pour être replantée et il faut donc acheter chaque année les semences aux vendeurs. Si les ogm représentent un pas de plus vers la domination des semenciers sur les agriculteurs, le chemin parcouru est déjà important.

http://www.ble-hybride.com/Racine/Franc ... s-518.aspx

Peut-on ressemer sa récolte de blé hybride ?

Comme pour tout hybride F1, la semence commerciale produit des plantes homogènes dotées d’une vigueur hybride. Par contre, les générations suivantes (F2, F3…) sont très hétérogènes : ce n’est plus la variété d’origine ; on retrouve des types ressemblant au parent femelle, ou au parent mâle, ou intermédiaires, avec des hauteurs de paille et des précocités différentes, ce qui ne permet pas d’obtenir une qualité satisfaisante de récolte.

De plus la vigueur hybride est fortement dégradée et l’avantage productivité disparaît. Il est donc déconseillé de ressemer sa récolte.

A+

[philou]

Bonsoir,

Juste un point :

Donc non je maintiens les semences stériles, c'est des conneries !

Si l'on ne peut absolument contredire cette phrase, il faut la nuancer.
[...]
De plus la vigueur hybride est fortement dégradée et l’avantage productivité disparaît. Il est donc déconseillé de ressemer sa récolte.

A+[/quote]

C'est bien là qu'est la folie du système.

Est-il anti-scientifique de dire que lorsque on plante une graine, on en obtient une plante comestible exploitable, mais aussi plus des dizaines (voire des centaines) de graines à replanter, et que cet état de fait devait être un argument en faveur d'une solution a l'endettement des agriculteurs dans le monde ? Toute solution de semence "non replantable" est par définition non logique. Que des esprits scientifiques soutiennent que c'est faux.. me fait douter que leur critères soient réellement neutres et scientifiques.

Est-il anti-scientifique de se dire qu'il n'est pas raisonnable de créer des semences non réutilisables ? Je pense moi qu'il est anti-scientifique de créer des semences non réutilisables, qu'elles qu'en soient les raisons.

Je n'ai pas besoin d'ésotérisme, d'astrologie ou d'une mère gaya, pour voir les méfaits de l'agro alimentaire intensif, tant localement qu'à l'échelle planétaire. Et face aux arguments de quelques scientistes autistes qui se foutent totalement de l'aspect humain des choses, heureusement il y a des scientifiques qui acceptent l'idée qu'en remettant en cause les dogmes d'une industrie agro alimentaire, ils ne sortent pas pour autant du cadre scientifique auquel ils adhèrent.

Ph.
Ps : Il y a très peu de temps, la science, je veux dire la science pure et dure, refusait l'idée d'une possibilité de l'existence d'une vie dans l'univers (autre que sur terre). Comment expliquer le changement de paradigme, autrement que par l'abandon d'un simple dogme. Pour l'agriculture biologique, je pense qu'il se passera le même phénomène, la science triomphera sur les autistes.

[eatsalad]

Bonsoir,

Juste un point :

Donc non je maintiens les semences stériles, c'est des conneries !

Si l'on ne peut absolument contredire cette phrase, il faut la nuancer.
[...]
De plus la vigueur hybride est fortement dégradée et l’avantage productivité disparaît. Il est donc déconseillé de ressemer sa récolte.

A+

C'est bien là qu'est la folie du système.

Est-il anti-scientifique de dire que lorsque on plante une graine, on en obtient une plante comestible exploitable, mais aussi plus des dizaines (voire des centaines) de graines à replanter, et que cet état de fait devait être un argument en faveur d'une solution a l'endettement des agriculteurs dans le monde ? Toute solution de semence "non replantable" est par définition non logique. Que des esprits scientifiques soutiennent que c'est faux.. me fait douter que leur critères soient réellement neutres et scientifiques.

Est-il anti-scientifique de se dire qu'il n'est pas raisonnable de créer des semences non réutilisables ? Je pense moi qu'il est anti-scientifique de créer des semences non réutilisables, qu'elles qu'en soient les raisons.

Vous faites preuve de grandes lacunes autant en génétique qu'en agronomie..
Ca fait plus de 10 000 ans que l'homme sélectionne et hybride des variétés de blés par exemple. ( pour les pommiers ca ne fait que 1000 ans car on a du attendre de maitriser la greffe).

Les hommes se sont très vite aperçu à force de sélection et de mélange de variétés (hybridation) que les hybrides étaient très souvent stériles.. ils n'ont pas crées des hybrides stériles les hybrides sont la plupart du temps stériles par nature (car le fait qu'il sont issus de parents ayant des génomes structurés différement pose des problèmes) non pas par le choix des cultivateurs de l'époque. Tout ca pour dire que ces problèmes de "ressemage" ne date pas d'aujourd'hui!

Je n'ai pas besoin d'ésotérisme, d'astrologie ou d'une mère gaya, pour voir les méfaits de l'agro alimentaire intensif, tant localement qu'à l'échelle planétaire. Et face aux arguments de quelques scientistes autistes qui se foutent totalement de l'aspect humain des choses, heureusement il y a des scientifiques qui acceptent l'idée qu'en remettant en cause les dogmes d'une industrie agro alimentaire, ils ne sortent pas pour autant du cadre scientifique auquel ils adhèrent.

Grande envolée larmoyante sur ce que font subir à la terre l'industrie et ses valets les scientifiques.. pfff... pffffff...
C'est vrai l'industrie agroalimentaire nourrit des millions de citadins qui ne peuvent ni ne savent plus planter les choux.. en fait si on était encore des chasseurs cueilleurs ca iraient beaucoup mieux !

Ph.
Ps : Il y a très peu de temps, la science, je veux dire la science pure et dure, refusait l'idée d'une possibilité de l'existence d'une vie dans l'univers (autre que sur terre). Comment expliquer le changement de paradigme, autrement que par l'abandon d'un simple dogme. Pour l'agriculture biologique, je pense qu'il se passera le même phénomène, la science triomphera sur les autistes.

De quoi parlez-vous?

[Sylvain]

Bonjour,

Quelles que soient mes lacunes en génétique ce que j'ai simplement dit c'est que la plupart des graines utilisées étaient des hybrides et que donc de ce fait là on ne ressemait pas la génération suivante. Donc il faut racheter les semences d'année en année. Et même si on ne rachète pas, il faut payer une taxe pour pouvoir ressemer. La plupart des variétés anciennes sont en théorie interdites puisque non inscrites au catalogue. Et en ne les maintenant pas en production sur des surfaces suffisantes pour garder leur homogénéité on peut même arriver à les sortir du catalogue.

Ca fait plus de 10 000 ans que l'homme sélectionne et hybride des variétés de blés par exemple. ( pour les pommiers ca ne fait que 1000 ans car on a du attendre de maitriser la greffe).

La création de nouvelle variété se fait globalement en 2 étapes : l'hybridation et la stabilisation. La première étape recherche à marier les propriétés de 2 variétés et la stabilisation consiste à trier dans les générations suivantes uniquement les plants intéressants. On obtient ainsi des semences ayant les qualités désirées tout en restant stables pour les générations suivantes. Cette deuxième étape est zappée et pas depuis des millénaires puisque

les hybrides dont on parle ce sont les semences de variétés hybrides F1, fruits d’un croisement industriel entre deux lignées pures, et cela n’a jamais existé avant les années 1920 aux USA, ni avant les années 1950 en France !

http://www.semencespaysannes.org/bdf/bi ... ip-17.html

A+

[Brève de comptoir]

C'est vrai l'industrie agroalimentaire nourrit des millions de citadins qui ne peuvent ni ne savent plus planter les choux.. en fait si on était encore des chasseurs cueilleurs ca iraient beaucoup mieux !

Oui c'est sûr, c'est l'industrie qui a inventé l'agriculture comme chacun sait... Ça les arrangerait bien que tout le monde pense ça. La planète entière se nourrissait de récolte avant l'industrie. Tout ce qu'a réussi inventé l'industrie alimentaire, c'est des systèmes pour rendre dépendants à leurs produits les agriculteurs. Pas besoin d'OGM pour nourrir la planète. L'humanité a bien avant eux amélioré ses récoltes. J'ai rien par principe contre les OGM mais il semblerait bien que l'el dorado vendu soit une arnaque, ou pour le moins aléatoire. L'argent qui sert à engraisser ces entreprises, il serait plus utile sur le terrain pour améliorer l'accès à l'eau. Mais je me fais pas de souci, bientôt ils diront qu'ils ont inventé une nouvelle molécule d'eau censée être assimilée plus rapidement par les organismes... Une industrie, agro-alimentaire ou pas, elle est pas là pour faire du développement et du social, mais pour vendre sa soupe, créer de nouveaux besoins et fidéliser (rendre dépendant) ses clients. Il faudrait peut-être commencer à se dire que le marché de la faim n'est pas un marché comme les autres et que certains types de cultures de bases doivent être affranchies du tout industrielle. Intérêt des entreprises contre l'intérêt public. Rentabilité, productivité, blabla... On peut bien se nourrir sans avoir la dernière graine magique, le tout c'est qu'on nous en laisse les moyens et que toutes les ressources ne servent pas à engraisser les marchants au détriment du développement. L'idéal agro-économique, c'est quoi ? Avoir une graine créée en laboratoire qu'on achète un million de dollar et qui une fois semée vous assure 500 mille tonnes de blé ? Elle est belle la perspective, ça fait envie.