DOSSIER Mme B...une decouverte scientifique d epremiere gran

[Gatti]

La sourcellerie réfutée par la science est un véritable scandale

Clef de voûte des théories de physique fondamentale a venir , l'efficacité de la baguette du sourcier est rejetée par la science officielle alors que des centaines de sourciers l'utilisent efficacement régulièrement dans le cadre de leurs activités professionnelles
Les responsables politiques qui considèrent la recherche comme indispensable au développement économique et industriel du pays doivent intervenir vigoureusement pour sanctionner les laboratoires qui freinent le progrès en niant des faits avérés sous prétexte qu'ils sont incapables de les expliquer par nos connaissances actuelles .
Les protocoles des tests réalisés a ce jour en France comme a l'étranger sur les sourciers sont idiots

[cartesy]

Clef de voûte des théories de physique fondamentale a venir , l'efficacité de la baguette du sourcier est rejetée par la science officielle alors que des centaines de sourciers l'utilisent efficacement régulièrement dans le cadre de leurs activités professionnelles .

Je serais curieux de savoir comment vous expliquez que les sourciers échouent fois après fois les tests à double aveugle?

[Gatti]

[Je serais curieux de savoir comment vous expliquez que les sourciers échouent fois après fois les tests à double aveugle?

Procedons par ordre : de quel test ? , avec quel protocole ?

[cartesy]

Disons un test comme celui du vidéo que j'ai donné.

[Gatti]

Disons un test comme celui du vidéo que j'ai donné.

Malheureusement pour moi,je ne parle ni ne comprends l'anglais mais j'aurais été tres interessé que quelqu'un me traduise en gros cette video
Donnez moi un autre exemple avec protocole du style CZ ou OZ ,les lieders en critique de sourcellerie en France.
Wikipedia donne aussi quelques exemples de tests en allemagne

[cartesy]

Malheureusement pour moi,je ne parle ni ne comprends l'anglais mais j'aurais été tres interessé que quelqu'un me traduise en gros cette video.

Ah bon, désolé. Dans cette vidéo, des sourciers qui prétendent pouvoir détecter l'eau tentent de trouver dans quelles boites se trouvent des bouteilles d'eau. Il y a une bouteille d'eau par rangée de 6 boites. Ils sont incapables de faire mieux que le hasard. La plupart sont très choqués par le résultat.

Comment pourrait-on faire un test valide qui permettrait de prouver que les sourciers peuvent faire mieux que le hasard, selon vous?

[Gatti]

CARTESY : Comment pourrait-on faire un test valide qui permettrait de prouver que les sourciers peuvent faire mieux que le hasard, selon vous?

GATTI: Des exemples valides de sourciers qui rendent service a la collectivité il y en a des milliers .Par contre les tests valides pour prouver le principe restent a inventer .Les modeles du genre en matiere de bidouillage sttistique employés jusqu' ce jour par les scientifiques(*) sont des magouillages ridicules qui font dire aux statistiques n'importe quoi.
Je vais y reflechir sans rien promettre vu les difficultées liées aux implications PSI qui ne sont pas prises en compte par une science physique qui est loin d'être finie

(*) http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier

[yquemener]

Donnez moi un autre exemple avec protocole du style CZ ou OZ ,les lieders en critique de sourcellerie en France.
Wikipedia donne aussi quelques exemples de tests en allemagne

J'ai trouvé sur le site de l'OZ, un lien vers cette étude faite avec la collaboration d'un certain Francis Gatti :
http://zetetique.fr/index.php/dossiers/ ... diesthesie

Je leur ai signalé le lien manquant sur leur autre expérience sur les sourciers, mais on peut en trouver un résumé dans leur newsletter :
http://www.zetetique.fr/index.php/nl/305-poz-nd60

Le soutien scientifique le plus vocal en faveur de la sourcellerie en France était Yves Rocard, qui avait constaté, selon lui, des effets incontestable, et qui concluait, en scientifique honnête :

Les magnétiseurs et les radiesthésistes existent parce qu’ils obtiennent des résultats incontestables. Ils existeront aussi longtemps qu’ils continueront à obtenir ces résultats.

(source à vérifier)
Et force est de constater que depuis que leurs résultats deviennent très contestable, il disparaissent petit à petit. Mais notez que peu de scientifiques nieront que si des résultats incontestables existent, il serait idiot de nier l'existence d'un effet.

En tous cas, félicitations pour ce fil de plus de 300 pages que je consulte occasionnellement pour rigoler un bon coup, et, exceptionnellement comme ici, pour vous épargner une recherche Google...

[Gatti]

yquemener: Mais notez que peu de scientifiques nieront que si des résultats incontestables existent, il serait idiot de nier l'existence d'un effet.

GATTI: Si effets positifs (au dessus du hasard) il y a , c'est qu'il exise une explication scientifique qui echappe a nos connaissances.

Pour ma part je travaille depuis plus de 20 ans avec acharnement sur quatre ou cinq dossiers liés au PSI qui vous font rigoler.Ils sont tous incomplets , celui qui est le plus avancé , proche de resultats scientifiques solides c'est celui là.Dossier sans l'aboutissement duquel les autres* resteraient encore pour longtemps sans interet.

* Vacheresse, empreintes de billes dans les vitres, materialisations de pieces de monnaie dans l'affaire LJ etc..

[Jean-Francois]

Clef de voûte des théories de physique fondamentale a venir

En manchette aujourd'hui, dans le Journal de l'Indre Mystérieuse: après 30 de travaux intenses, les progrès dans la construction du nouvel - et premier - édifice de l'Université de Physique Poltergeistologique Argentonesque se font toujours attendre. Reconnu devant les débris du mur, le Pr Gatti, Recteur de l'institution, nous explique que ce bâtiment hyper-moderne est conçu selon les règles architecturale de la "Physique du 4e millénaire". En effet, il repose sur des sables mouvants ("c'est ultra-stable selon ma théorie du poltergeistocristallovrillage", affirme le Recteur), les briques sont agencées sans mortier selon les secrets des Anciens, et chaque clé de voûte doit être maintenue par radiesthésie en tenant compte des courants telluriques déterminés par sourcellerie.

"Il n'y a que quelques détails à régler, mais tout sera bientôt fini. J'ai une confiance entière en mes sourciers car ils ont dit qu'ils avaient raison. Les membres de l'Académie des Sciences tremblent devant mes accomplissements. Les sceptiques vont voir de quel bois je me chauffe", nous dit le Recteur... en claquant un peu des dents par cette température frisquette.

Jean-François

[embtw]

En tous cas, félicitations pour ce fil de plus de 300 pages que je consulte occasionnellement pour rigoler un bon coup, et, exceptionnellement comme ici, pour vous épargner une recherche Google...

Pareil pour moi, afin d'observer qu'après la méthode hypercritique, voici la démonstration de la méthode hypercrédule, estampillée Argentonnaise !

[Gatti]

Clef de voûte des théories de physique fondamentale a venir

En manchette aujourd'hui, dans le Journal de l'Indre Mystérieuse: après 30 de travaux intenses, les progrès dans la construction du nouvel - et premier - édifice de l'Université de Physique Poltergeistologique Argentonesque se font toujours attendre. Reconnu devant les débris du mur, le Pr Gatti, Recteur de l'institution, nous explique que ce bâtiment hyper-moderne est conçu selon les règles architecturale de la "Physique du 4e millénaire". En effet, il repose sur des sables mouvants ("c'est ultra-stable selon ma théorie du poltergeistocristallovrillage", affirme le Recteur), les briques sont agencées sans mortier selon les secrets des Anciens, et chaque clé de voûte doit être maintenue par radiesthésie en tenant compte des courants telluriques déterminés par sourcellerie.

"Il n'y a que quelques détails à régler, mais tout sera bientôt fini. J'ai une confiance entière en mes sourciers car ils ont dit qu'ils avaient raison. Les membres de l'Académie des Sciences tremblent devant mes accomplissements. Les sceptiques vont voir de quel bois je me chauffe", nous dit le Recteur... en claquant un peu des dents par cette température frisquette.

Jean-François

Je signalerai à JF que la plupart de mes années de recherches sur les poltergeists j'ai travaillé a temps plein je n'ai pas attendu l'internet pour amasser de l'information paranormale en constituant une bibliotheque de plus de 300 ouvrages m'ayant couté pas mal d'argent de poche pendant que vous etiez gracement payés (je suppose) par des deniers publics.
Vous pouvez vous foutre de ma gueule a longueur de messages dans cette file mais je pense que vous devriez avoir honte de votre comportement de gamin espiegle car j'ai tout de même le merite d'avoir la foi du charbonnier chevillée au corps et le courage d'avoir travaillé sans relache pendant 30 ans pour l'interet general sans jamais rien demander a l'etat en contrepartie.(parallelement au paranormal securité routiere et chomage entre autres ) la recherche scientifique basée sur le paranormal n'est pas quelque chose de meprisable bien au contraire elle apporte un sang nouveau aux theoriciens en panne d'idées nouvelles.Il suffit de voir les speculations actuelles sur les multivers et leurs innombrables dimensions pour supposer que l'etude des Poltergeists n'est pas plus folle.
Je vais vous donner l'occasion de vous moquer encore plus de ma personne: le vieux con radoteur, naïf, credule qui ne bande peut-être plus ( selon Ovide).
Les technologies modernes m'offrent l'occasion de publier en fichiers images mes 70 premiers ecrits de la revue"Microscope" editée sous depot legal. Editions qui n'ont jamais été portés numeriquement a la connaissance du public .
Vous allez bien vous marrer en critiquant la presentation degueulasse ; n'ayant jamais eu la pretention d'être journaliste je voulais uniquement prendre date et laisser des traces en faisant des suggestions utiles. J'utilisais une machine a ecrire mecanique en n'employant que les majuscules car je ne maitrisais pas l'art dactylographique ( mon veritable metier etant electrotechnicien dans l'industrie )
http://casar.pagesperso-orange.fr/M316.htm
en corrigeant les fautes de frappe au blanc effaceur, en attendant que cela seche avant de refrapper.

Pour faire une evaluation de mes capacités intellectuelles reelles , je ne vous demanderai qu'une chose avant de lire mes petites revues feuille de choux , imaginez que vous les faites dactylographier par votre secretaire qui corrigera les nombreuses fautes d'orthographe (qui vous chagrinent tant) et apres seulement vous prendrez connaissance du contenu effectif des revues "Microscope" sans avoir à vous decrocher la machoire pour vous moquer de la presentation .
Ces revues ont été éditées sans discontinuer bimestriellement de 1984 à 1996 ; avouez au moins que j'ai de la suite dans les idées.

J'ai commencé a les charger ici http://casar.elkablog.com vous pourrez alors vous marrer en connaissance de cause.
Dans les semaines qui viennent je continuerai le chargement jusqu'a mettre a votre disposition la totalité des 70 revues.
Vous pourrez alors en connaissance de cause separer le bon grain de l'ivraï et me dire droit dans les yeux si je merite dêtre trainé dans la boue alors que sur le plan de la morale et de l'ardeur au travail , vous ne m'arrivez peut-être pas a la cheville .

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] car j'ai tout de même le merite d'avoir la foi du charbonnier chevillée au corps

Avoir la foi du charbonnier : Avoir une conviction absolue, inébranlable et naïve.

On ne saurait mieux dire...

[cartesy]

Par contre les tests valides pour prouver le principe restent a inventer .Les modeles du genre en matiere de bidouillage sttistique employés jusqu' ce jour par les scientifiques(*) sont des magouillages ridicules qui font dire aux statistiques n'importe quoi

?
Vous contestez la validité des tests statistiques employés par les scientifiques de toutes disciplines?

[Wooden Ali]

le Pr Gatti, Recteur de l'institution

Ce Recteur, quel grand bonhomme !

[Jean-Francois]

le Pr Gatti, Recteur de l'institution

Ce Recteur, quel grand bonhomme !

Et amateur de chiens de masse en Isère*.

Jean-François

* J'admets, c'est passablement obscur (si je puis dire à ce sujet). Comprenne qui pourra

[Denis]

Salut Gatti,

Tu dis :

Vous allez bien vous marrer en critiquant la presentation degueulasse
(...)
imaginez que vous les faites dactylographier par votre secretaire qui corrigera les nombreuses fautes d'orthographe (qui vous chagrinent tant) et apres seulement vous prendrez connaissance du contenu effectif des revues "Microscope" sans avoir à vous decrocher la machoire pour vous moquer de la presentation.

On dirait que tu penses que nos principales critiques portent sur la forme. Si c'est le cas, tu te trompes. Elles portent plutôt (et massivement) sur le fond.

Vous pourrez alors en connaissance de cause separer le bon grain de l'ivraï...

Pourquoi ne le fais-tu pas toi-même, ce tri? Pourquoi livres-tu le bon grain (s'il y en a) mélangé à des tonnes d'ivraie? Pourquoi?

Avant, tu avais écrit :

Vacheresse, empreintes de billes dans les vitres, materialisations de pieces de monnaie dans l'affaire LJ etc..

Zéro en trois.

Tu devrais vraiment faire un tri.

Zéro en trois, c'est vraiment pas fort, et ça démotive grandement de chercher si, ailleurs, il y aurait un bon grain.

sur le plan de la morale et de l'ardeur au travail , vous ne m'arrivez peut-être pas a la cheville .

Sur ça, tu as peut-être raison.

Peut-être qu'on ne t'arrive peut-être pas à la cheville dans ces deux domaines précis, mais ce sont là deux thèmes qui n'ont rien à voir avec nos principaux coeurs du sujet.

Denis

[Gatti]

Par contre les tests valides pour prouver le principe restent a inventer .Les modeles du genre en matiere de bidouillage sttistique employés jusqu' ce jour par les scientifiques(*) sont des magouillages ridicules qui font dire aux statistiques n'importe quoi

?
Vous contestez la validité des tests statistiques employés par les scientifiques de toutes disciplines?

Pas du tout!
Les statistiques ont été et sont toujours utilisées par les chercheurs théoriciens pour établir des axes de recherche solides. Les travaux sur la condenstion Bose Einstein (BEC : un clin d'œil a la dame du même nom) ou l'effet EPR. Ce que je conteste vigoureusement c'est de sortir les sourciers de leur milieu naturel (et de polluer leur esprit par des contraintes de performance ) pour en déduire statistiquement la pauvreté des résultats. Les tests réalisés a Argenton sur mon initiative avec le concours sympathique de Nicolas VIVANT ont magistralement confirmé ma conviction:
http://zetetique.fr/index.php/dossiers/ ... diesthesie
http://www.zetetique.fr/argenton/

L'autosatisfaction d'Henri BROCH grand maître en sourcellerie? spécialiste de la godasse magnétique ne fait plus aucun doute.A propos des tests d'Argenton-sur-Creuse Henri Broch, responsable du laboratoire de zététique de l’Université de Nice écrit a l'OZ :

« Très bel exemple de comment il faut procéder, dans la convivialité la plus complète (mais avec une méthode rigoureuse). Cela fait remonter à ma mémoire des souvenirs émus de telles rencontres avec toujours in fine le même petit goût amer dans la bouche, le même sentiment mitigé dû à la "liquéfaction" vécue en direct des croyances de personnes somme toute charmantes. Dura zetetica sed zetetica. Je ne suis pas sûr que l'on puisse le dire comme cela en latin, mais cela traduira bien ma pensée. […] mon bonjour et mes félicitations à tous les membres de l'expédition. »

Ce genre de congratulation d'HB ne rend pas service a la recherche scientifique etant donné qu'un protocole serieux n'a jamais été testé sur des sourciers performants.Sans avoir forcement l'obligation de perturber l'outils qui leur est necessaire pour faire du bon travail :leur etat d'esprit correspondant a une ambiance psychique reposée ne dereglant pas leur niveau de sensibilité.

[Denis]

Salut Gatti,

Tu dis :

Ce que je conteste vigoureusement c'est de sortir les sourciers de leur milieu naturel...

L'ennui, en milieu naturel, c'est que le sourcier peut profiter d'informations qui n'ont rien de paranormal~surnaturel. Par exemples, la distribution de la végétation et l'allure générale du terrain.

Pour priver le sourcier de ces informations il faudrait au moins qu'il exerce son art en ayant les yeux bandés.

Mais, surtout, il est pratiquement impossible de probaliliser son taux de succès. À quoi le comparer? Aux taux de succès qu'on obtient en creusant systématiquement 4 puits à 5 mètres au nord, au sud, à l'est et à l'ouest de chaque spot indiqué par le sourcier aux yeux bandés?

Si tu trouves un mécène prêt à financer un test pareil (et un "bon" sourcier prêt à se détordre une idée folle), rien n'empêche de le réaliser.

Denis

[kestaencordi]

Salut Gatti,

Tu dis :

Ce que je conteste vigoureusement c'est de sortir les sourciers de leur milieu naturel...

L'ennui, en milieu naturel, c'est que le sourcier peut profiter d'informations qui n'ont rien de paranormal~surnaturel. Par exemples, la distribution de la végétation et l'allure générale du terrain.

Pour priver le sourcier de ces informations il faudrait au moins qu'il exerce son art en ayant les yeux bandés.

Mais, surtout, il est pratiquement impossible de probaliliser son taux de succès. À quoi le comparer? Aux taux de succès qu'on obtient en creusant systématiquement 4 puits à 5 mètres au nord, au sud, à l'est et à l'ouest de chaque spot indiqué par le sourcier aux yeux bandés?

Si tu trouves un mécène prêt à financer un test pareil (et un "bon" sourcier prêt à se détordre une idée folle), rien n'empêche de le réaliser.

Denis

dans son millieu naturel,hummm

au qc y' a de l'eau +/- partout. les forreurs de puits ont comme seul critere,pour localiser le forage, les limites de la propriete(terrain residentiel) et rester a distance du champ d'epuration(contaminant fécaux). un forrage de 100M garanti min. de 400gallon /jr pour 5 ans

pour un puits de surface moin utilise pcq risque de contamination plus élevé et non a cause du taux de succes. quelque metre suffisent.

je vois pas comment un sorcier pourrait se tromper!!!

[yquemener]

Les tests réalisés a Argenton sur mon initiative avec le concours sympathique de Nicolas VIVANT ont magistralement confirmé ma conviction

Une conviction magistralement confirmée par un résultat négatif donc...

Ce genre de congratulation d'HB ne rend pas service a la recherche scientifique etant donné qu'un protocole serieux n'a jamais été testé sur des sourciers performants.

Les protocoles sérieux semblent annihiler les performances des sourciers. Donc en effet, aucun protocole n'a jamais été testé sur un sourcier compétent, peut être parce qu'il n'en existe pas ?

[Jean-Francois]

de polluer leur esprit par des contraintes de performance

Plus justement: vous refusez de leur demander la moindre preuve de la véracité de leur affirmation. Pour vous, ils ont raison même quand ils ont tort.

le courage d'avoir travaillé sans relache pendant 30 ans pour l'interet general sans jamais rien demander a l'etat en contrepartie

C'est faux à au moins deux niveaux:
- vous ne travaillez pas pour l'intérêt général mais pour la gloriole du Père Gatti (sa "revanche" sur les sceptiques, etc.).
- vous avez souvent réclamé à l'état. Vous n'avez rien reçu, ce qui est différent.

Selon moi, vos efforts auraient mieux employés vers vos autres activités (aide aux animaux, bricolage, etc.). Vos prétentions scientifiques sont totalement improductives, que ce le soit depuis 30 ans n'y change rien.

la recherche scientifique basée sur le paranormal [...]

La "recherche scientifique basée sur le paranormal" c'est un oxymore, une contradiction dans les termes. Ça n'existe pas car on ne se base pas sur l'inconnu en science; on se base sur le connu et l'observable pour découvrir de nouvelles choses. Se baser sur l'inconnu pour découvrir quelque chose, c'est comme bâtir sur des sables mouvants: ça ne mène nulle part.

Jean-François

[Gatti]

yquemener : Les protocoles sérieux semblent annihiler les performances des sourciers. Donc en effet, aucun protocole n'a jamais été testé sur un sourcier compétent, peut être parce qu'il n'en existe pas ?

GATTI: Apres avoir pris connaissance des protocoles utilisés dans les cas de tests de Munich, Kassel,Sydney, et Argenton disponibles sur Wikipedia ainsi que les tests realisés au CZ (Henri Broch) force et de constater que les protocoles utilisés etant sensiblement identiques ne sont pas adaptés pour tester convenablement les sourciers.

Il faut inventer un nouveau protocole plus respectueux de la personne du sourcier car c'est sa sensibilité qu'il ne faut pas detruire.
Il est evident que cela arrange beaucoup de sceptiques de laisser les choses en l'etat en utilisant un protocole foireux ils ont tout a gagner et ne vont pas trop se forcer pour changer cet etat de fait.

Je pense pouvoir en proposer bientot (encore des promesses) en cooperation avec des sourciers de bon niveau

[yquemener]

Apres avoir pris connaissance des protocoles utilisés dans les cas de tests de Munich, Kassel,Sydney, et Argenton disponibles sur Wikipedia ainsi que les tests realisés au CZ (Henri Broch) force et de constater que les protocoles utilisés etant sensiblement identiques ne sont pas adaptés pour tester convenablement les sourciers.

Que dire alors des protocoles de l'OZ, élaborés en collaboration avec les sourciers et dans lesquels les sourciers testent "à blanc", c'est à dire en sachant où l'eau se situe, leurs instruments afin de vérifier que toutes les conditions sont réunies ? Dans le cas de l'OZ, quand le sourcier savait où se trouve l'eau, la détection était immédiate et très rapide. Lorsqu'il ne le sait pas, la détection est également très rapide mais fausse.

Cela ne prouve pas nécessairement que la sourcellerie ne fonctionne pas ni qu'aucun sourcier au monde n'existe, ça prouve simplement qu'un sourcier peut honnêtement croire avoir un pouvoir mais être leurré par ses propres biais. Tout protocole qui tenterait de prouver l'existence de l’efficacité de la sourcellerie et qui ne tiendrait pas compte de ce phénomène serait avec raison rejeté par n'importe quel scientifique.

Il faut inventer un nouveau protocole plus respectueux de la personne du sourcier car c'est sa sensibilité qu'il ne faut pas detruire.
Il est evident que cela arrange beaucoup de sceptiques de laisser les choses en l'etat en utilisant un protocole foireux ils ont tout a gagner et ne vont pas trop se forcer pour changer cet etat de fait.

Demander au sourcier ce qu'il faut, le laisser choisir les conditions, le laisser tester et vérifier que "tout marche" avant l'expérience, obtenir sa confirmation avant le dépouillement des résultats que "tout s'est bien passé", je ne suis pas sûr de voir ce qu'on peut faire de plus...

Les sceptiques font beaucoup d'efforts et réalisent des protocoles et des expériences obéissant à des contraintes lourdes. Et, masochistiquement, ils en redemandent et sont près à tenir compte de n'importe quelle "sensibilité" qui serait soudainement devenue très importante. Ça doit être fait à la pleine lune ? Loin des voies ferrées ? À jeun ? Avec un terrain pentu vers le sud ? Dans le silence ? La seule condition pour que ça arrive : que cette contrainte soit énoncée de façon intelligible. C'est ce minuscule effort qui est demandé depuis des années aux tenants du paranormal qui ne cessent de dire que quelque paramètre flou n'a pas été pris en compte.

Le coté qui fait des efforts, c'est une notion assez subjective, mais il me semble moi être plutôt du coté des sceptiques.

[kestaencordi]

Les sceptiques font beaucoup d'efforts et réalisent des protocoles et des expériences obéissant à des contraintes lourdes. Et, masochistiquement, ils en redemandent et sont près à tenir compte de n'importe quelle "sensibilité" qui serait soudainement devenue très importante. Ça doit être fait à la pleine lune ? Loin des voies ferrées ? À jeun ? Avec un terrain pentu vers le sud ? Dans le silence ? La seule condition pour que ça arrive : que cette contrainte soit énoncée de façon intelligible. C'est ce minuscule effort qui est demandé depuis des années aux tenants du paranormal qui ne cessent de dire que quelque paramètre flou n'a pas été pris en compte.

Le coté qui fait des efforts, c'est une notion assez subjective, mais il me semble moi être plutôt du coté des sceptiques.

un vrai effort serait de faire le test sur un terrain ou en creusant n'importe ou on trouverait de l'eau a moins de 2 metre.


mais se qui serait drole serait de le faire sur un terrain ou l'arrivé d'eau dans le trou forer se fait si lentement que elle s'evapore avant toute accumulation. et de voir les sorciers avec leurs griris tourner en rond et identifier au hasard les sites de forage et bien sur echouer lamentablement encore.

y-a-t-il un endroit en france ou les sous-sol ne sont pas connu. et ou les sorciers ne peuvent avoir acces a l'info. tout le monde sait que les sorcier sont honnete , mais juste au cas...