Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[cartesy]

@S.C. : Un nouveau bel essaie de complètement mal représenter la pensée d'un scientifique.

J'ajoute à ce que Denis a répondu qu'un 6 sur l'échelle de Dawkins (ce que Dawkins déclare être) correspond à "de facto atheist". Ce sont les mots de Dawkins. Il est autant agnostique envers le dieu judéo-chrétien qu'envers les fées. Il est un athée militant, et encourage les autres à le devenir.

[Science Création]

L'hypothèse "Dieu existe" permet d'expliquer pas mal de choses, il y a donc de très bonnes raisons pour y croire. Ces raisons ne sont bien sûr pas scientifique.

En tant qu'agnostique, je pense que cette hypothèse doit être mise de coté si on veux donner une explication du monde plus utile. Avec l'hypothèse, quelque soit le fait, je peux toujours le raccrocher à "Dieu existe"; sans, je suis obligé de me creuser un peu plus la tête.

Es-tu d'accord avec l'affirmation suivante de Richard Dawkins ?

"l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre."
"the existence of God is a scientific hypothesis like any other."

Il me semble que cette hypothèse est en contradiction avec la définition moderne (mais pas nécessairement bonne) de ce qu'est la science.

Si c'est en contradiction alors il me semble que l'explication de Dawkins (dans le lien de la citation) tombe à l'eau dans sa vision du monde étant donné qu'il se base sur une base fausse selon sa vision du monde.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

À epommate (qui n'a rien posté depuis plus d'un mois), tu demandes :

Es-tu d'accord avec l'affirmation suivante de Richard Dawkins ?

"l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre."
"the existence of God is a scientific hypothesis like any other."

Je répondrai à ta question quand tu auras répondu à la mienne, en gras, à la fin de mon message précédent :

Concernant le dieu Bacchus, es-tu athée ou agnostique ?

Vois mon intervention comme étant un effort de bonne foi pour contrer ta détestable tactique des hit'n'run à répétition.

Shalom et demi !

Denis

[Science Création]

Slut Denis,

Simplement pour te faire plaisir je vais répondre à ta question suivante :

Concernant le dieu Bacchus, es-tu athée ou agnostique ?

Je suis, en me basant sur l'échèle au début de ton message et cela sans juger de sa pertinence ou non :
7. Athée fort. "Je sais que Bacchus n'existe pas, avec la même conviction que je sais que le Dieu de la Bible existe"

Je suis aussi un athée fort en ce qui concerne la production de macroévolutions que permet de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Je souligne que je n'ai pas considéré le choix agnostique car je n'en avais pas besoin. Il reste à s'entendre sur la définition de ce mot. C'est le but de ce fil.

N.B.: Aucune obligation de ta part de répondre à la place de epomatte si je répondais à ta question comme tu me l'as proposé. Ce n'est vraiement pas pour cela que je t'ai répondu.

Si tu me réponds de bonne foi, ton message sera mieux qu'un nouveau hit'n'run.

Ce qui a l'apparence d'un hit'n'run n'en est pas un dans mon cas. Lorsque je ne voies pas l'intérêt de répondre alors je ne répond pas. C'est aussi simple que cela.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Bravo pour ta réponse. Tu pourras te vanter de m'avoir étonné.

Tu dis :

Je suis, en me basant sur l'échèle au début de ton message et cela sans juger de sa pertinence ou non :
7. Athée fort. "Je sais que Bacchus n'existe pas, avec la même conviction que je sais que le Dieu de la Bible existe"

Ainsi donc tu es d'accord avec moi (et avec Einstein) qu'il faut préciser ce qu'on entend par "Dieu" avant de dire à quel point on y croit ou pas. C'est mieux que si on était en désaccord. Ça fait un noeud de moins à détordre.

Quand tu dis "savoir" que le Dieu de la Bible existe, s'agit-il bien du machin qui, en réponse à la prière de Moïse, a séparé les eaux de la mer? C'est bien à ce machin-là que tu crois fort-fort-fort, au point d'estimer que c'est un "savoir"?

Tu dis aussi :

Je suis aussi un athée fort en ce qui concerne la production de macroévolutions que permet de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Là, tu abuses du mot "athée". La racine étymologique "theos" se réfère explicitement à la divinité. Tu devrais dire "incroyant" (ou mieux, "ignorant").

Non?

Puisque tu as répondu à ma question, je vais répondre à la tienne (adressée à epommate) :

Es-tu d'accord avec l'affirmation suivante de Richard Dawkins ?

"l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre."
"the existence of God is a scientific hypothesis like any other."

Je pense qu'il a voulu dire que l'existence d'un dieu donné est une hypothèse qui porte sur la réalité objective. Ça joue dans l'axe "vrai/faux". Ce n'est pas une simple affaire de goût et ce n'est pas un sujet tabou.

C'est donc une hypothèse de même type que toutes les autres qui portent sur la réalité objective et qui jouent dans l'axe "vrai/faux". J'admets qu'il n'a pas pris l'expression "hypothèse scientifique" dans un sens strictement popperien. Il l'a pris dans le sens plus mou de "qui est objectivement vrai ou objectivement faux", comme l'hypothèse de l'existence de la théière de Russell.

Faire une tempête dans ce verre d'eau, c'est pas loin de s'accrocher dans les fleurs du tapis, intellectuellement.

Tu dis aussi :

Lorsque je ne voies pas l'intérêt de répondre alors je ne répond pas. C'est aussi simple que cela.

C'est une façon euphémistique de dire les choses. J'admets qu'un joueur d'échecs qui sent venir le "mat" puisse trouver peu intéressant de répondre aux coups de l'autre.

Non seulement je l'admets, mais je le comprends. C'est un réflexe naturel.

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Denis, bonjour Science Création.

Concernant la notion d'hypothèse scientifique exprimée par Richard Dawkins, peut-être serait-il bon de compléter la citation extraite du chapitre 2 (L'hypothèse de Dieu) dans son livre (référence infra) :

Nous nous sentons tous le droit d'exprimer un extrême scepticisme jusqu'à l'incrédulité complète - sauf que, s'agissant des licornes, la petite souris et des dieux de la Grèce, de Rome, de l'Egypte et des Vikings, c'est sans importance. Mais s'agissant du Dieu d'Abraham, c'est important car une grande partie des personnes avec lesquelles nous partageons la planète croient fortement son existence. La théière de Russell démontre que l'ubiquité de la croyance en Dieu, comparée à la croyance aux théières célestes, ne fait pas appel à la logique pour fournir la preuve, même si elle en donne l'air pour une question de stratégie politique. Que vous ne puissiez pas prouver la non-existence de Dieu, c'est un fait banal qu'on admet facilement, ne serait-ce que dans le sens que l'on ne peut jamais prouver de façon absolue la non-existence d'une chose. Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable. C'est une tout autre chose. On considère à juste titre que parmi les choses impossibles à réfuter, certaines sont bien moins probables que d'autres. Il n'y a aucune raison de considérer que Dieu doive échapper à l'examen sur le spectre des probabilités ; et a fortiori de supposer que, pour la seule raison que Dieu ne peut être ni prouvé ni réfuté, la probabilité de son existence est de 50 %.

Réf : Pour en finir avec Dieu, p.63 ; traduction française de Marie-France Desjeux-Lefort, éditions Robert Laffont, 2006. [C'est moi qui souligne.]

[Denis]

Salut Carta,

Merci pour ta citation lumineuse.

Je suis ravi de constater que, en interprétant la déclaration de Dawkins, j'ai visé si juste.

Denis

[curieux]

Slut Denis,

Simplement pour te faire plaisir je vais répondre à ta question suivante :

Concernant le dieu Bacchus, es-tu athée ou agnostique ?

Je suis, en me basant sur l'échèle au début de ton message et cela sans juger de sa pertinence ou non :
7. Athée fort. "Je sais que Bacchus n'existe pas, avec la même conviction que je sais que le Dieu de la Bible existe"

Bonjour Science Création

Pour ma part je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la bible, mais je me permet de donner mon analyse sur ta réponse à propos de Bacchus.

Tu dis croire en l'existence du Dieu décrit dans la bible, soit, ce n'est pas l'objet de ma critique, mais dans ce cas, tu crois aussi en l'existence des démons qu'on ne voit pas plus que Dieu ...
Dans cette hypothèse, tu pourrais alors envisager que le dieu Bacchus était un démon qui avait pour but de détourner les hommes de la foi envers le "vrai" Dieu.
Etre athée fort à ce propos est alors une conviction qui tombe d'elle même, parce que même si ce démon ne se fait plus appeler Bacchus parce que le temps a fait son oeuvre, il existe toujours. Donc tu ne peux avoir aucune certitude.

Avoir la foi permet toujours d'avoir une réponse logiquement reliée à une question indémontrable, il n'y a pas de raison d'avoir une foi sélective par crainte du ridicule.

[Raphaël]

je sais que le Dieu de la Bible existe

Lequel exactement ?

Le problème avec le Dieu de la Bible c'est que sa personnalité diffère trop d'un livre à l'autre pour que ce soit le même Dieu dans chacun des cas. Dans le Nouveau Testament on nous parle d'un Dieu d'amour et de tolérance tandis que dans l'Ancien c'est complètement différent. La Génèse nous parle d'un Dieu intransigeant qui demande une obéissance stricte à ses lois sous peine de sanctions démesurées. Moïse transmet les commandements de Dieu parmis lesquels "Tu ne tueras point", mais dans le Deutéronome et les Nombres on retrouve un Dieu complètement dément qui réclame de violer, de tuer et même de manger ses ennemis. Dans Jonas et Jacob Dieu semble retrouver ses esprits et faire preuve de sagesse. Par contre dans les Psaumes on nous présente un Dieu guerrier qui nous incite à combattre nos ennemis et nous aide à remporter la victoire contre les infidèles.

Bref ce Dieu qui est supposé être toujours le même* diffère considérablement d'un auteur à l'autre. À moins que Dieu ne soit schizophrène on peut raisonnablement conclure qu'il y a des imposteurs dans la Bible et que certains livres ne devraient pas s'y retrouver.

*«Car Dieu est le même, hier, aujourd’hui et demain.»

[Science Création]

Dans cet article (sur l'échelle d'athéisme), Dawkins s'est situé au niveau 6. Puis, il s'est repris et a mis ça à 6.9.

Où se situe la discontinuité entre "être certain" et "être pratiquement certain" ?

Ce n'est pas une question de discontinuité qui m'intéresse. Ce n'est pas comment un athée lambda interprète l'agnosticisme qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse est de connaître de la bouche ou de la main même de Dawkins quel est sa position sur l'agnosticisme.

Dans le vidéo (anglais) qui est plus récent que son échelle d'athéisme que tu nous partages, il déclare (à partir de 1:05:30) être agnostique. Dans l'échelle en question on n'y parle pas d'agnosticisme.

Je demande si quelqu'un a une citation ou un vidéo de Dawkins plus récent que le moment où il a déclaré être agnostique, dans lequel il se déclare athée. Et encore mieux, qu'il explique pourquoi il s'est déclaré agnostique et que veut dire pour lui être agnostique.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Tu dis :

Ce n'est pas une question de discontinuité qui m'intéresse. Ce n'est pas comment un athée lambda interprète l'agnosticisme qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse est de connaître de la bouche ou de la main même de Dawkins quel est sa position sur l'agnosticisme.

Pour moi, c'est du pinaillage insignifiant. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt ça et j'ajoute que même si la "cause première" avait une intelligence, une volonté, un amour et une modestie, ça n'ébranlerait pas plus l'évolutionnisme que l'héliocentrisme.

Pas plus.

Denis

[Semeur]

Ainsi donc tu es d'accord avec moi (et avec Einstein) qu'il faut préciser ce qu'on entend par "Dieu" avant de dire à quel point on y croit ou pas. C'est mieux que si on était en désaccord. Ça fait un noeud de moins à détordre..

Ceci est un rappel qui est utile à ma réponse qui apparaît plus bas dans ce message.

Quand tu dis "savoir" que le Dieu de la Bible existe, s'agit-il bien du machin qui, en réponse à la prière de Moïse, a séparé les eaux de la mer? C'est bien à ce machin-là que tu crois fort-fort-fort, au point d'estimer que c'est un "savoir"?

Oui à la nuance près que ce n'est pas en réponse à une prière que l'Éternel a fait cela mais c'est plutôt Moïse qui a écouté ce qu'Il lui a demandé de faire comme on le voit dans le verset suivant :
Exode 14:16 Et toi, élève ta verge, et étends ta main sur la mer, et fends-la; et que les enfants d'Israël entrent au milieu de la mer, à sec.

Je suis aussi un athée fort en ce qui concerne la production de macroévolutions que permet de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Là, tu abuses du mot "athée". La racine étymologique "theos" se réfère explicitement à la divinité.

Ici est utile le rappel que je t'ai signalé au début du message. Je suis athée envers ton Dieu qui est défini comme étant l'Univers lui-même et qui a la capacité par lui même de produire des macroévolutions qui permettent de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Es-tu d'accord avec l'affirmation suivante de Richard Dawkins ?

"l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre."

J'admets qu'il n'a pas pris l'expression "hypothèse scientifique" dans un sens strictement poppérien. Il l'a pris dans le sens plus mou de "qui est objectivement vrai ou objectivement faux", comme l'hypothèse de l'existence de la théière de Russell.

Il se mêle les pinceaux. Rejetant la réfutabilité comme critère de démarcation entre science et pseudo-science, il prétend, selon ton explication, être capable d’affirmer que l'"hypothèse scientifique" sur l’existence de Dieu est objectivement vrai ou objectivement fausse.

À quoi sert donc d’utiliser l'expression "hypothèse scientifique" dans le sens poppérien du terme s’il est possible d’utiliser l'expression "hypothèse scientifique" dans le sens "qui est objectivement vrai ou objectivement faux" ?

Si d’une hypothèse scientifique, il est seulement possible de déclarer objectivement qu’elle soit fausse alors comment peut-il affirmer qu’il est possible de la déclarer objectivement vrai ?

Faire une tempête dans ce verre d'eau,

Constaté qu’il se mêle les pinceaux sur ce point est fondamental.

Lorsque je ne voies pas l'intérêt de répondre alors je ne réponds pas. C'est aussi simple que cela.

C'est une façon euphémistique de dire les choses. J'admets qu'un joueur d'échecs qui sent venir le "mat" puisse trouver peu intéressant de répondre aux coups de l'autre.

Ce cas de figure, qui n’est pas le seul qui explique une non-réponse, n’entre pas dans une explication de mes non-réponses. Ton réflexe naturel te porte à imaginer une fausse explication.

N.B . : Le verset provient de la Bible Ostervald 1996

Shalom !

[Denis]

Salut Semeur / S.C.

Je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Je suis athée envers ton Dieu qui est défini comme étant l'Univers lui-même et qui a la capacité par lui même de produire des macroévolutions qui permettent de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Strawman.

Mon dieu n'est pas l'Univers lui-même. Ni même "tout ce qui existe" (y compris ça).

Comme je l'ai déjà expliqué (par exemple ici), je me représente Dieu comme étant la broche qui sert à fermer~attacher un sac de plastique.

Le sac, c'est notre modèle du monde dans lequel on enveloppe tout ce que l'on sait ou croit savoir. Mais, pour beaucoup de gens, c'est cognitivement déplaisant d'avoir un sac ouvert. Alors ils ferment le trou avec un Dieu.

Aussi, je te répète ce que je viens d'écrire à ton autre toi-même :

Même si la "cause première" avait une intelligence, une volonté, un amour et une modestie, ça n'ébranlerait pas plus l'évolutionnisme que l'héliocentrisme.

Pas plus, puisque l'un comme l'autre sont des acquis scientifiques que ne contestent que les évaporés qui tiennent à rester ignorants.

Ça clique ou ça clique toujours pas?

Denis

[Jean-Francois]

Je suis athée envers ton Dieu qui est défini comme étant l'Univers lui-même et qui a la capacité par lui même de produire des macroévolutions qui permettent de relier à un ancêtre commun tout les êtres vivants.

Strawman.

Mon dieu n'est pas l'Univers lui-même. Ni même "tout ce qui existe" (y compris ça)

C'est un bel épouvantail, compréhensible de la part de quelqu'un qui est incapable de raisonner sans mettre une forme de divinité partout, mais c'est surtout idiot car cela revient pas mal à nier l'existence de l'univers. Tel que dit, c'est refuser l'existence de l'univers sous prétexte qu'elle rendrait l'évolution possible (donc fausse sa vision littérale de la bible).

C'est vraiment une forme de drogue le fondamentalisme: cela intoxique le croyant au point de le faire vivre dans un monde onirique

Jean-François

[MadLuke]

Je pense aussi que agnostique croyant peut-être deux axes différents et un quadrillé (comme gauche/droite interventionnisme/libertaire qui peut être un axe) malgré qu'il aura des corrélations et des nuages de points.

Et moins que le quadrillé changeras pour chaque dieu expliqué et proposé (je ne placerais pas de point sur celui-ci avant de préciser pour tel ou tel Dieu puisque je n'ai pas de définition à moi propre et le terme peut-être différent pour tous et chacun).

Par exemple pour un Dieu qui peut intervenir il serait illogique d'être agnostique (puisque un Dieu interventionniste ou avec une vie après la mort, etc... ) peut prouver son existence, disons après 1000 ans de vie consciente après la morte je vais croire en lui, alors pour ce genre de Dieu je suis 0 agnostique et 0 croyant.

pour un dieu subtile manipulant les constantes de l'univers je sais 0.01% croyant 60% agnostic (un jour on fera peut-être la c'est juste trop sur que ça été modifié, du moins c'est fort probable, etc... mais je ne sais pas s'il est possible d'en découvrir l’existence).

Pour moi agnostic est une sous famille d'athée, athée est une personne ne croyant pas en un Dieu doué de conscience (et les religions n'ont pas besoin d'exister pour être athée, sans religion tous le monde est simplement athée (i.e. ne croit pas en Dieu) .

Croire à l'existence possible d'un espèce de Dieu pas défini est probablement un autre sujet, bien sur qu'en dehors de notre univers il est possible que "insérer vraiment tout", je ne pense pas que ce déclarer athée/agnostic/croyant Beetlejuice c'est ce prononcer sur ce qui était avant ou à l'extérieur de notre univers.