Démocratie Durable!

[Damien26]

Merci BdC et Davidsonstreet
J'ai bien compris votre idée de la société et je n'ai aucun problème avec ça, je partage même pas mal d'idéaux avec vous. Sorti de ce contexte politique et sociétal il reste tout un tas de questions qui peuvent trouver des réponses rationnelles (qu'elles servent ou desservent vos idéaux). Vous refusez de répondre à ces questions ou maintenez des réponses irrationnelles.
Pour ma part je vais m'arrêter là.
Damien

[Brève de comptoir]

Vous refusez de répondre à ces questions ou maintenez des réponses irrationnelles.

Je vais t'en poser des questions rationnelles moi...

Est-ce que la préservation de l'environnement n'est pas l'enjeu majeur du siècle en cours ? L'homme n'est-il pas à l'origine d'une nouvelle extinction des espèces et l'industrialisation n'a-t-elle pas accéléré cette extinction ? Est-ce que la disparition de la diversité est une banalité, on y peut rien ?

Ce sont les seules questions qui vaillent. Et les ogms, l'économie, le développement, tout cela devrait être considéré en fonction de ces seuls enjeux. L'industrie agro-alimentaire travaille pour elle seule et se fout pas mal de ces enjeux et j'ai rarement vu un scientifique de "science dure" se poser ce genre de question. Ils s'en lavent les mains comme le reste de la planète. Climatologues, zoologues, éthologues, paléontologue, tout ceux-là sont aussi des scientifiques et sonnent l'alarme depuis des années. Vous croyez que le "dogme" écologique, que l'agriculture biologique, est né d'une volonté de se réunir dans les champs à poil pour chanter des cantiques à l'adresse de la déesse Gaïa ? Or, ce n'est rien d'autre que le prolongement des alertes lancées par CETTE communauté scientifique totalement ignorées par ceux qui se réclament de la science dure.

Donc oui, c'est rationnel et parfaitement légitime de mettre la question de l'environnement au centre des préoccupations. Donc de rester méfiants, d'avoir des doutes, de ne pas vouloir laisser n'importe quel lobby industriel affecter la poursuite des événements. Où est l'irrationalité là dedans ? Est-ce que je dis que les ogm sont responsables du changement climatique ? de la disparition du dauphin de Chine ? Rien de tout cela. Ma seule préoccupation, tout à fait rationnelle et légitime, c'est de savoir si un certain nombre de nouvelles techniques (comme des anciennes et toujours en pratique) n'augmentent pas encore plus l'impact néfaste que nous avons sur NOTRE environnement. Et je mets en doute l'honnêteté et la fiabilité des études présentées, oui. Je préférerais qu'on y regarde à deux fois avant de lancer dans la nature des espèces modifiées dont la production en masse sert de laboratoire à ciel ouvert. Est-ce que c'est irrationnelle de vouloir s'assurer qu'un système ne produit pas de risque, que s'il y en a qu'ils ne sont pas irréversibles ou ne provoquent pas une réaction en chaine de catastrophes, pas forcément prévues ni visibles. Donc les ogms oui, il faut s'en méfier, comme le reste. Certains écologistes ont sans doute tort de vouloir en faire la cause principale au lieu d'être scandalisé par des techniques ou des comportements dont la nocivité avérée est plus importantes. C'est pas mon problème : je ne suis pas écologiste. Il faut croire que s'inquiéter du sort de la planète, des espèces, c'est être de suite traité de zozo écologiste. Mon dieu que c'est naïf ! qu'est-ce que c'est irrationnel de se préoccuper de ce que sera le monde dans mille ans... Oui, c'est pas grave, c'est la faute de personne. Si le constat est déjà catastrophique après deux siècles d'industrialisation, il n'y a personne pour assumer la responsabilité de tous. On nage dans les eaux internationales. C'est le problème de personne. Sur le plan environnemental, on ne veut pas être responsable de nos aïeux, c'est amusant, en économie c'est pareil, on accepte un héritage que s'il n'y a pas de dette. Seulement, on l'accepte ou pas, l'héritage il est là. Et ce qui est irrationnelle, c'est de dire que ce n'est pas notre problème et que ce n'est pas l'affaire des ogm. Si les ogm ne sont pas remis en cause, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être vigilent (comme je crois qu'on l'est, en tout cas en France). Je continue de dire que je ne suis pas contre les ogm et pourtant, parce que je me permets de douter de leur réelle utilité et innocuité, on me fait passer pour un irrationnel. La discussion est impossible. Dès qu'on remet en question une technique sans pour autant la mettre à la poubelle, on est traité comme si on avait des visions d'apocalypse. Je me demande bien qui sont guidés par les passions et par l'irrationalité... C'est irrationnelle de se poser des questions ? d'avoir des doutes ? de se préoccuper pour notre planète ? Heureusement que "j'ai plus de foi" à l'égard des scientifiques qu'à l'égard des scientistes (probablement même pas scientifiques) qu'on rencontre sur ce site. J'espère seulement que si des ogm venaient à provoquer certains catastrophes (directement ou indirectement) qu'ils seront plus efficaces à cibler et alerter sur ces dangers qu'ils n'ont pu le faire par le passé dans des scandales précédents. Et mes craintes, elles sont principalement dues à cela. Je ne suis pas contre l'introduction de nouvelles technologies, mais je me méfie quand les autorités chargés du contrôle ont en leur sein des éléments qui pourraient être touché par des conflits d'intérêt et quand les moyens de ces autorités sont dérisoires face aux intérêts économiques des industriels du secteur. On pourra toujours me dire que c'est une crainte irrationnelle, malheureusement les événements de ces dernières années prouvent qu'il n'est pas illégitime de se poser des questions sur le fonctionnement du contrôle dans nos sociétés. On voit le même déni du risque et la même volonté de diaboliser les peurs soi-disant irrationnelles, dans le lobby nucléaire. Et pourtant... ça n'arrive qu'aux autres bien sûr. On voit le biais dans l'oeil de son voisin, mais pas le bien dans le sien^.

[Damien26]

[Bon gros coup de gueule]

Vous savez, sur le fond, je suis pas mal d'accord avec vous, je l'étais avant et je le suis toujours.
Vous parlez de plein de choses, ça fuse dans tous les sens. Je ne vais certainement pas répondre à tout, mes opinions, en plus des votres, ou celles d'autres personnes ne permettent aucune avancée pour trancher sur les quelques questions précises sur lesquelles portent mon désaccord. Selon moi et la communauté scientifique (y compris les climatologues, zoologues, éthologues, paléontologue et les autres) la transgenèse (technique) et les OGMs autorisés actuellement ne posent aucun problème (que ne poseraient pas la sélection artificielle traditionnelle et les organisme non-GM autorisés) tant pour la santé de ceux qui les consomment que pour l'environnement (et surtout pas sa biodiversité). Nous faisons ce constat parce que :
- par nature le résultat d'une transgenèse n'est qu'un organisme comme un autre. La plupart des milliards d'organismes sur Terre sont "apparu" par hasard au gré des multiples mutations génétiques qui se produisent continuellement depuis 3.5Ma d'années. Un OGM c'est juste un organisme qui n'a pas subi de mutations par hasard. Et il n'y aucune raison rationnelle de penser que le hasard fait automatiquement de "bonnes" mutations et que les hommes en feraient des pires. D'où l'idée d'évaluer tous les organismes de la même manière pour adapter notre comportement spécifiquement à chacun d'eux, au cas par cas.
- les OGM autorisés l'ont été après un processus de vérification de leur innocuité et de leur impact environnemental bien plus drastique que celui imposé à n'importe quel autre organisme.

Si vous voulez parler de politique ou de modèle de société il y a des forums plus appropriés que celui-là. Ici on est là pour parler autour des faits. La raison pour laquelle je suis intervenu sur ce fil c'est parce qu'il y avait des affirmations irrationnelles et fausses. Pour comprendre pourquoi certaines personnes font ce genre d'affirmation on peut s'écarter un peu des réponses factuelles et évoquer leurs croyances et idéologies qui motivent ces affirmations. Ensuite parler du bien-fondé ou pas de ces croyances ou idéologies je laisse ça à d'autres. Au final il serait bon de recentrer le débat sur le factuel, quels sont les arguments rationnels qui permettraient de conclure qu'un OGM aurait plus d'impact négatif sur l'environnement qu'un organisme non-GM? A part des doutes ou des convictions intimes je n'ai vu aucun argument pour soutenir cette affirmation dans cette enfilade.
La réussite professionnelles de davidsonstreet c'est très bien. Il a parfaitement raison d'en être fière. Je ne vais certainement pas lui dire d'arrêter de travailler comme il le fait. Il pourvoit certainement aux besoins de sa famille et amène du bonheur autour de lui. Mais en quoi le fait qu'il vive et travaille comme ça amène la moindre réponse ou le moindre argument pour soutenir les affirmations à propos des OGM? Vos opinions ont autant de poids que la mienne, c'est à dire que dalle, pour répondre à ces questions. Il faut comprendre un minimum le fonctionnement du vivant (la biologie) et se baser sur les études (scientifiques, les autres ne valent rien) qui ont été faites pour faire des conclusions.
Damien

[Poulpeman]

Salut Damien,

Je me permets un petite remarque :

- par nature le résultat d'une transgenèse n'est qu'un organisme comme un autre. La plupart des milliards d'organismes sur Terre sont "apparu" par hasard au gré des multiples mutations génétiques qui se produisent continuellement depuis 3.5Ma d'années. Un OGM c'est juste un organisme qui n'a pas subi de mutations par hasard. Et il n'y aucune raison rationnelle de penser que le hasard fait automatiquement de "bonnes" mutations et que les hommes en feraient des pires. D'où l'idée d'évaluer tous les organismes de la même manière pour adapter notre comportement spécifiquement à chacun d'eux, au cas par cas.

Tu oublies un point essentiel dans ce raisonnement : celui d’équilibre des écosystèmes.
Les mutations génétiques « naturelles » restent des phénomènes rares, souvent discrets, ponctuels et l’adaptation des espèces se fait lentement, permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.
Les OGM, ce sont des mutations rapides et majeures. C’est un peu comme introduire une espèce exotique dans un écosystème qui n’est pas le sien. Actuellement ça ne semble pas poser de problème au niveau environnemental. Mais avec la banalisation de ces pratiques, je doute que cela dure.
Du coup je suis plutôt contre les OGM, qui seraient à long terme un facteur aggravant de la crise écologique.

- les OGM autorisés l'ont été après un processus de vérification de leur innocuité et de leur impact environnemental bien plus drastique que celui imposé à n'importe quel autre organisme.

Sur ce point je suis d’accord.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut Poulpeman,

Les mutations génétiques « naturelles » restent des phénomènes rares, souvent discrets, ponctuels et l’adaptation des espèces se fait lentement, permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.

Source ?

Ça m'a l’air tout à fait mythologique comme concept...
Qui veille au grain pour maintenir l'"équilibre" ?
La Nature ?
Celle qui a fait que 99% des espèces ont disparus ?
http://www.cite-sciences.fr/actu/dossie ... sier2.html

Les OGM, ce sont des mutations rapides et majeures.

Pas spécialement, faire qu'une patate produise plus d'amidon, c'est pragmatique et plutôt mineur comme changement. Inséré de la vitamine A dans du riz, c'est plutôt une bonne idée pour les populations en carence de vitamine A se nourrissant essentiellement de riz, la nature à priori s'en cogne.

C’est un peu comme introduire une espèce exotique dans un écosystème qui n’est pas le sien.

Non pas du tout.
Faire en sorte qu'une plante produise sa propre toxine insecticide plutôt que d'en balancer des pleines poignées en préventif, c'est minimiser l'impact environnemental.
De plus les cultures se font dans des champs qui sont des milieux artificiels, pas dans la nature. Même un champ bio n'a rien d'un écosystème naturel.
Si on ne voulait ne pas impacter la nature il faudrait revenir avant l'agriculture, avant l'élevage... en un mot à la préhistoire.

Actuellement ça ne semble pas poser de problème au niveau environnemental. Mais avec la banalisation de ces pratiques, je doute que cela dure.

Te voilà prophète !

Du coup je suis plutôt contre les OGM

Faut se prononcer au cas par cas, une rose gm est bien plus proche de la rose non gm la plus proche que d'un maïs gm.

Du coup je suis plutôt contre les OGM, qui seraient à long terme un facteur aggravant de la crise écologique.

Ou pas... manque cruel de fait pour étayer ta prophétie.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Les mutations génétiques « naturelles » restent des phénomènes rares, souvent discrets, ponctuels et l’adaptation des espèces se fait lentement, permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.

Source ?
Ça m'a l’air tout à fait mythologique comme concept...

C'est une blague ?
Ca fait plusieurs messages que tu donnes des leçons de morale sur des questions d'écologie en ignorant des concepts aussi basique que les équilibres climaciques des écosystèmes ? Bordel c'est enseigné au collège. Un peu de sérieux...

Les OGM, ce sont des mutations rapides et majeures.

Pas spécialement, faire qu'une patate produise plus d'amidon, c'est pragmatique et plutôt mineur comme changement. Inséré de la vitamine A dans du riz, c'est plutôt une bonne idée pour les populations en carence de vitamine A se nourrissant essentiellement de riz, la nature à priori s'en cogne.

Le 1er cas est en effet mineur. Le second est majeur.

C’est un peu comme introduire une espèce exotique dans un écosystème qui n’est pas le sien.

Non pas du tout.
Faire en sorte qu'une plante produise sa propre toxine insecticide plutôt que d'en balancer des pleines poignées en préventif, c'est minimiser l'impact environnemental.

Que ce soit l'utilisation massive de pesticide ou d'OGM, dans les deux cas il y a une atteinte écologique.
Le risque des OGM se situe au niveau de la propagation d'espèces modifiées dans l'environnement, de leur hybridation potentielle avec des espèces sauvages et autres cas de pollution génétique. C'est dans ce genre de cas que ça ressemblerait à l'introduction d'une espèce exotique potentiellement néfaste pour les écosystèmes.
Ce risque environnemental est bien réel.

Si on ne voulait ne pas impacter la nature il faudrait revenir avant l'agriculture, avant l'élevage... en un mot à la préhistoire.

Je ne parle pas de ne pas impacter la nature, mais de limiter l'impact de l'agriculture sur la nature.

Actuellement ça ne semble pas poser de problème au niveau environnemental. Mais avec la banalisation de ces pratiques, je doute que cela dure.

Te voilà prophète !

Ou alors c'est juste une question de bon sens.
Mais vu tes lacunes manifestes en matière d'écologie, je peux comprendre que ça t'échappe.

Du coup je suis plutôt contre les OGM

Faut se prononcer au cas par cas, une rose gm est bien plus proche de la rose non gm la plus proche que d'un maïs gm.

En effet. Pour faire simple disons que je suis favorable aux OGM à visée médicale dans un cadre strictement contrôlé, et contre le reste.

Ou pas... manque cruel de fait pour étayer ta prophétie.

Ou si... Manque cruel de notions de base pour comprendre les enjeux écologiques.

Poulpeman

[Brève de comptoir]

@Damien26

Au final il serait bon de recentrer le débat sur le factuel, quels sont les arguments rationnels

Le débat de quoi, des ogm ? Il y a un autre fil dédié aux ogm. Là, même si on a pas mal dévié, c'est un fil dans la section "société" du forum.

@Etienne Beauman

permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.

Source ?

Ça m'a l’air tout à fait mythologique comme concept...

Ça vous a l'air... Alors, elle est où la rigueur ? C'est de la mythologie ou pas ? On pourrait même vous demander des sources, vu que vous ne savez vous exprimer qu'à travers elles.

Parce que...

faire qu'une patate produise plus d'amidon, c'est pragmatique et plutôt mineur comme changement. Inséré de la vitamine A dans du riz, c'est plutôt une bonne idée pour les populations en carence de vitamine A se nourrissant essentiellement de riz, la nature à priori s'en cogne.

Gaïa peut s'en cogner, mais si vous produisez une patate avec plus d'amidon ou du riz avec de nouvelles propriétés nutritives, vous risquez, oui, de favoriser le développement d'une espèce présente sur site au détriment d'une autre. Ah oui...

les cultures se font dans des champs qui sont des milieux artificiels, pas dans la nature.

Bravo sérieux. L'humanité n'a pas encore fait disparaître 99% des espèces (c'est probablement malheureux à vos yeux^). Donc "la nature" ne se gêne pas pour venir dans votre champ "artificiel". Oiseaux, rongeurs, escargots, insectes, vers de terre, limaces, micro-organismes. Tout cela encore heureux qu'ils s'invitent dans votre champ artificiel, parfois même ils y sont invités (une terre sans micro-organisme c'est plus de la terre, ça c'est un concept mythologique qui fait qu'on peut croire qu'un maïs pourrait tout autant pousser dans des tuperwares). Donc si parmi ces multiples organismes, l'un d'entre eux trouvent un avantage grâce aux nouvelles propriétés de l'ogm, vous créez, oui, un déséquilibre. Le même qui consiste à introduire des espèces de l'autre bout de la planète dans un écosystème endémique, vulnérable à un type de nuisibles jamais rencontré auparavant. C'est tout le problème de la diversité. Chaque espèce s'est développé en fonction de son milieu naturel. Si on modifie l'équilibre qui s'est mis en place depuis longtemps, en introduisant une nouvelle espèce (par accident ou donc là choisi), on prend le risque d'altérer l'écosystème présent. Ici en favorisant le développement d'une espèce par exemple. Quand vous améliorez les propriétés existantes d'un organisme, j'ai pas de sources, vous m'en excuserez et si je me trompe vous me rectifierez, ce n'est pas tant que ça un bouleversement pour les espèces déjà présente, même si ça joue forcément. Si vous apportez de nouvelles propriétés à des espèces, vous prenez le risque que des espèces s'en emparent et en face une force. Vous me direz ça fait des milliers d'années qu'on importe des végétaux et les éco systèmes s'y sont toujours adaptés. Oui, bah c'est peut-être justement une des raisons (parmi d'autres) de la crise de la biodiversité. Qui dit que parmi ces espèces végétales devenues totalement singulières, certaines ne possédaient pas des propriétés intéressantes auxquelles les espèces endémiques étaient depuis toujours habituées ? Le chou-rave et le rutabaga donnaient la colique, mauvaise haleine ? Non, on ne mange que ce qu'on a appris à l'école. Tout le reste n'a pas le droit à l'existence. Et puis finalement au bout d'un siècle ou deux, on se dira qu'avoir autant d'espèces (quelque chose comme une dizaine, oui oui, c'est trop), pourquoi ne pas mettre toutes les propriétés de ces espèces dans une seule. On met de la vitamine A, pourquoi dans ce cas, mettre toutes les propriétés de la carotte dans un grain de riz. C'est vrai ça, les carottes, les mômes refusent d'en manger ! En mangeant ce riz miracle, enfin nos enfants mangeraient des carottes ! Bah quoi, c'est le progrès. Des champs à perte de vue de riz-carottes. Mais c'est quoi le problème ? ça reste une espèce comme une autre... BugsBunny n'aura plus qu'à troquer ses longues dents pour des baguettes -- ou crever, on lui a rien demander. Des lapins transgéniques sans poil, sans peau, déjà prêt à cuire existent déjà, qu'est-ce qu'on a à faire du lapin sauvage.

Ou pas... manque cruel de fait pour étayer ta prophétie.

Vous prenez jamais les gens pour des cons, ça fait plaisir.

[Etienne Beauman]

Ca fait plusieurs messages que tu donnes des leçons de morale sur des questions d'écologie en ignorant des concepts aussi basique que les équilibres climaciques des écosystèmes ? Bordel c'est enseigné au collège. Un peu de sérieux...

Des leçons de morale ???



Qu'est ce qui est enseigné au collège ? Que la nature a des plans pour préserver des équilibres ?
Repenses à ta phrase deux secondes avant de prendre la mouche :

Les mutations génétiques « naturelles » restent des phénomènes rares, souvent discrets, ponctuels et l’adaptation des espèces se fait lentement, permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.

Tu interprètes les équilibres actuels comme des fins en soi, non désolé ça tient pas : les écosystèmes actuelles ce sont juste ceux qui ont su survivre aux évolutions naturelles, imprévues, impromptues, non déterminées, non déterministes, ni lente, ni rapide, ni quoi que ce soit pouvant faire sens pour l'humain.
En inventant la médecine l'homme a foutu un coup pied au cul à l'écosystème dans lequel les microbes et autres bactéries nous buttaient avant d'atteindre 40 ans !
Et alors ? On s'en fout de l'équilibre, on lutte pour notre survie. C'est tout à fait naturel comme comportement, c'est celui qu'adoptent toutes les espèces vivantes.

Que ce soit l'utilisation massive de pesticide ou d'OGM, dans les deux cas il y a une atteinte écologique.

Ah bon ?
Ma rose bleu elle atteint qui quoi ?
Le riz doré il atteint qui quoi ?
Les plantes bt utilise la même toxine que celle utilisé en masse dans le bio J'en déduis que tu es aussi plutôt contre le bio ?

Le risque des OGM se situe au niveau de la propagation d'espèces modifiées dans l'environnement, de leur hybridation potentielle avec des espèces sauvages et autres cas de pollution génétique.

Super... maintenant tu te mets à parler comme les antis, le terme scientifique c'est pollénisation croisée est le risque existe pour toutes les plantes crées par l'homme, pas seulement pour les ogms.
Tu es plutôt contre le maïs ? Tu es plutôt contre les pommes de terre ?
Rappel : à l'état naturel il n'y a pas de maïs ni de pomme de terre en Europe.
http://books.google.fr/books?id=Myvy59A ... re&f=false

[Brève de comptoir]

On s'en fout de l'équilibre, on lutte pour notre survie.

pollénisation

AHAH ! On l'a baisé la nature ! S'il fallait en rester qu'un, ce serait nous ! Ahah, on a gagné ! — Merde, plus rien pousse... Les pollinisateurs ils font quoi ces fainéants ?! Oh la nature, elle fait quoi là, elle se réveille ? Le maître du monde veut savoir ce qui se passe là bon sang !

— La nature, elle crève.

Revois Bee Movie. La seule source viable et indiscutable.

[Etienne Beauman]

Gaïa peut s'en cogner, mais si vous produisez une patate avec plus d'amidon ou du riz avec de nouvelles propriétés nutritives, vous risquez, oui, de favoriser le développement d'une espèce présente sur site au détriment d'une autre.

Bah oui t'as tout compris !
C'est le but de l'agriculture : favorisez la plante que l'homme veut consommer/utiliser au détriment de la nature qui elle n'en fait qu'à sa tête, et qui se fout éperdument qu'il faut qu'on mange qu'on s'habille et qu'on bâtisse des endroits propice à élever nos enfants...

[cartesy]

Une discussion intéressante à TED sur les mouvements anti-vaccins et anti-ogms :

Michael Specter: The danger of science denial

(env. 20 min.)

[Poulpeman]

Les mutations génétiques « naturelles » restent des phénomènes rares, souvent discrets, ponctuels et l’adaptation des espèces se fait lentement, permettant ainsi aux écosystèmes de maintenir un certain équilibre.

Tu interprètes les équilibres actuels comme des fins en soi

My bad. Ma formulation n'était pas claire.
Les écosystèmes sont en équilibre dynamique. Les mutations mineures et rares modifient cet équilibre sans l'affecter radicalement. Par contre l'introduction d'une mutation majeure (comme celle d'une autre espèce) peut perturber fortement cet équilibre.

La dernière fois que j'ai parlé d'équilibre des écosystèmes, j'ai eu une réponse similaire (d'où ma méprise). Ceci dit, honte à toi de m'avoir attribué des pensées dignes de l'ID (bon ok c'est pour rire...).

Si le malentendu est dissipé, reprenons tranquillement.

Ah bon ?
Ma rose bleu elle atteint qui quoi ?
Le riz doré il atteint qui quoi ?
Les plantes bt utilise la même toxine que celle utilisé en masse dans le bio J'en déduis que tu es aussi plutôt contre le bio ?

Je parle de l'utilisation massive des OGM, pas d'une espèce en particulier.
Je ne suis pas contre l'utilisation des toxine, mais contre l'utilisation d'espèces produisant elles-mêmes des toxines et pouvant se répandre dans la nature.

Le risque des OGM se situe au niveau de la propagation d'espèces modifiées dans l'environnement, de leur hybridation potentielle avec des espèces sauvages et autres cas de pollution génétique.

Super... maintenant tu te mets à parler comme les antis, le terme scientifique c'est pollénisation croisée est le risque existe pour toutes les plantes crées par l'homme, pas seulement pour les ogms.

Comme les antis ? La notion de pollution génétique existait avant l'introduction des OGM.
Le phénomène existe en effet depuis que l'homme s'est amusé à hybrider des plantes pour l'agriculture. La différence avec les OGM, c'est une différence de degré : nous pouvons désormais appliquer des modifications radicales à des espèces végétales, avec des impacts écologiques qui semblent hasardeux. C'était déjà le cas avec les hybridations, et ça prend des proportions différentes avec les OGM.

Tu es plutôt contre le maïs ? Tu es plutôt contre les pommes de terre ?
Rappel : à l'état naturel il n'y a pas de maïs ni de pomme de terre en Europe.

Est-ce vraiment nécessaire de caricaturer les propos de tes interlocuteurs ?
Je ne suis pas contre l'introduction de nouvelles espèces végétales ou animales. Mais certaine d'entre-elles ont eu des conséquences néfastes sur les écosystèmes locaux. Ce n'est pas parce que nos ancêtres ont cultivé n'importe quoi n'importe comment que l'on doit continuer. Au contraire, nos connaissances devraient nous inviter à la prudence.

Ce n'est pas le principe des OGM qui me dérange. C'est la logique marchande de l'industrie agroalimentaire et l'incompétence des dirigeants politiques sur ces questions qui font que je m'oppose à une banalisation de l'utilisation des OGM.

Poulpeman

[Brève de comptoir]

Gaïa peut s'en cogner, mais si vous produisez une patate avec plus d'amidon ou du riz avec de nouvelles propriétés nutritives, vous risquez, oui, de favoriser le développement d'une espèce présente sur site au détriment d'une autre.

Bah oui t'as tout compris !
C'est le but de l'agriculture : favorisez la plante que l'homme veut consommer/utiliser au détriment de la nature qui elle n'en fait qu'à sa tête, et qui se fout éperdument qu'il faut qu'on mange qu'on s'habille et qu'on bâtisse des endroits propice à élever nos enfants...

Tu fais exprès de pas comprendre ou c'est juste pour me prendre pour un con ? "Espèce présente sur site", je veux bien que ce ne soit pas parfaitement clair, mais je vois pas bien comment ça peut l'être au point de croire que je parle de ta patate. Espèce présente sur site : une espèce parmi d'autres de l'écosystème.

Et au cas où tu n'auras pas compris le principe de l'alimentation, l'homme s'est très bien accommodé de cette "nature qui n'en fait qu'à sa tête". Avant même l'agriculture, jusqu'à la révolution industrielle et aujourd'hui. Des sociétés dans le monde, même si elles sont de plus en plus rares, peuvent subvenir à leur besoin nutritif sans ogm, sans agriculture à l'échelle industrielle, voire même sans agriculture. Mais on a bien compris que pour toi le monde idéal, c'est l'uniformisation et l'éco-génocide (sympa comme nouveau concept, au moins c'est clair^, mais comme c'est un concept tout nouveau, je te laisse le loisir de l'assumer en lui donner un autre nom : on le fait depuis des siècles sans vraiment en être conscient et voilà qu'on veut le faire de manière totalement programmée ; je te conseille de mettre la planète entière sous chambre à gaz, tu arriveras plus vite à anéantir toute forme de vie inutile à la société dont tu rêves). Il y a "durable" dans le titre du fil, je me lance moi aussi dans les prophéties et je parie qu'un tel monde n'aura rien de "durable".

[Poulpeman]

Re,

Bon je sens que ça va partir en live et que ça va rapidement me lasser, donc pour ceux qui s'intéressent un peu à l'agriculture moderne, je propose cette interview de Claude Bourgignon, intéressante et chiffrée.

Poulpeman

[Gabriel C]

Est-ce que la préservation de l'environnement n'est pas l'enjeu majeur du siècle en cours ? L'homme n'est-il pas à l'origine d'une nouvelle extinction des espèces et l'industrialisation n'a-t-elle pas accéléré cette extinction ? Est-ce que la disparition de la diversité est une banalité, on y peut rien ?

Ce sont les seules questions qui vaillent. Et les ogms, l'économie, le développement, tout cela devrait être considéré en fonction de ces seuls enjeux

Et vous allez me dire que vous n’adhérez pas à l’idéologie écologique ?

Le "dogme" écologique est un des paliers de l’idéologie dominante occidentale et elle a sa propre métaphysique qui vient remplir le vide de sens que nos sociétés ont délibérément cultivé depuis 40 ans dans l’abrutissement de la société de consommation utilitaire. Je ne parle pas de l’environnementalisme (gestion rationnelle de l’environnement humain) mais bien de la pensée qui fait de ce même environnement une fin en soit avant celle des hommes.

Ses deux fondements primaires sont les suivants

1- l’humanité technicienne est fondamentalement en guerre avec une nature saine et harmonieuse (dualisme totalement subjectif)
2- L’humanité a le devoir moral au-delà de l’utilitaire de la logique physique de son économie d’être le gardien d’une nature fétiché, glorifié ou parfois même divinisé.

La philosophie écologique cultive une réponse métaphysique à un questionnement existentiel récurant dans l’histoire de notre espèce.

-l’humanité a t’elle un but
-le but d’un individu peut’il objectivement transcendé la subjectivité sensorielle et la fabrication artificielle de sens ?
-pourquoi l’humanité pense t'elle à ça ?

Nos sociétés ont aujourd’hui évacué ces questions pour s’en remettre aux spécialistes de la gestion. Certains pans ont été relogé a l’industrie du développement personnelle, mais pour le collectif, le politique, le sens du combat écologique transcende le purement utilitaire de la justice sociale (en perte de sens depuis la mort idéologique du marxisme) et de la croissance économique libérale (en perte de sens depuis la mort la mort des 30 glorieuses).
La philosophie écologique stipule que puisque l’humain peut maintenant réfléchir au mal qu’il a fait à la terre, il doit reconnaître face à ses crimes que dans les phénomènes de la biosphère il est le PERTURBATEUR d’un équilibre bienveillant. Et c’est cette nature fixe qui est le bien et la perturbation humaine qui devient le mal. L’empreinte écologique et la biodiversité deviennent ainsi le baromètre ultime de l’existence humain.

L’idéologie écologique nourrie par les phantasmes new-age n’est plus très rependue, elle a aujourd’hui laissé grandement sa place à ce qu’on pourrait appeler l’écologie moral…

Car adhérer à la philosophie écologique de façon purement scientifique ou romantique, c’est un peu comme admettre que l’homme comprend aujourd'hui totalement la biosphère (ses mécanismes et ses buts) qu’il peut à partir de maintenant modifier son destin pour converger avec cette grande vérité (comme le voudrait la nature dans l’absolue)

Dans cette démarche mentale, il y a l’introduction de l’idée d’une autorité transcendante, inatteignable et inaltérable. Quand le discours écologique sombre dans le moralisme, il y a presque toujours ce sous-entendu pesant.

Politiquement, si plusieurs gauches ont intégré la sensibilité écologique à leurs causes, c’est simplement pour garder le monopole revendicateur de la bonne conscience supérieure.

La vieille gauche ouvrière sait très bien que le progrès social nécessite l’expansion du progrès scientifique et industriel. Pas besoin d’être un spécialiste en économie pour comprendre que la redistribution de la richesse augmente la consommation de masse -donc la production de masse - donc de l’empreinte écologique.

La nouvelle gauche, libéré du soucis de production a maintenant toute la liberté pour reléguer à la droite la lourde et peu glorieuse tache, de la production de la dite richesse.

En plus, depuis le retour en force de l’écologie politique, la gauche a perdu toute cohérence en économie étatiste en réclament des projets démentiels de développement énergétique inefficace aux possibles ruinant complètement les états.

Le crachat sur le nucléaire est surement le meilleur exemple, les antinucléaires n’en ont pas directement contre la technique des centrales nucléaires existantes, mais bien contre le principe lui-même d’utilisé les forces nucléaires pour le développement civil. (Fusion-fission balancer moi tout ça aux poubelles, c’est dangereux), vaut mieux revenir aux moulins.

De plus ll’idéologie verte n’a aucunement entravé le développement du néolibéralisme sauvage (domination financière, mega-trust monopolistique, etc), qui l’a tout simplement intégré dans sa logique d’écologie de marché et de gestion technocratique de l’industrie culturelle.

Donc d’une part on n’a des écologistes culturelles qui diffusent un message avec plein d’appels de principe qui obligent une prise de position dualiste stérile face à la technicité et tendent à simplifier à l’extrême les mécanismes qui ont mené aux dérives actuelles.

Et de l'autre part, on a un développement durable (ou néolibéralisme vert) qui est en faite une stagnation économique organisée, justifier moralement et culturellement par l’écologisme de gauche et très bien tolérée par l’industrie financière (l’écologisme de droite). Bref, les seuls grands perdants sont les citoyens contribuable de la classe moyenne. Une vraie classe en voix de disparition.

[Etienne Beauman]

Re,

Bon je sens que ça va partir en live et que ça va rapidement me lasser, donc pour ceux qui s'intéressent un peu à l'agriculture moderne, je propose cette interview de Claude Bourgignon, intéressante et chiffrée.

Poulpeman

Wow !du coup ça sert à rien qu'on essaye de pointer les contradictions de ton discours ?
Ça coupe court au débat ce genre de fuite anticipée...
Je vais pas perdre trop de temps alors juste ça :

Je ne suis pas contre l'utilisation des toxine, mais contre l'utilisation d'espèces produisant elles-mêmes des toxines et pouvant se répandre dans la nature.

je te le confirme, je suis au regret de t'apprendre que tu es contre les patates (entre autres)
http://www.inspection.gc.ca/aliments/ce ... 2276685336

c'est ta position qui est caricaturale, désolé...

[Brève de comptoir]

Et vous allez me dire que vous n’adhérez pas à l’idéologie écologique ?

Telle que vous la décrivez pas vraiment. Mais pour vous, il n'y a que deux camps donc je peux comprendre qu'il soit pour vous difficile de voir autre chose que des écolo partout.

Je peux adhérer à la "philosophie chrétienne" sans pour autant croire en Dieu.

Tant que vous persisterez à stigmatiser des idées, caricaturer des opinions, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre un débat ou finalement on est rien d'autre que traité de con...

(Fusion-fission balancer moi tout ça aux poubelles, c’est dangereux), vaut mieux revenir aux moulins.

Oui elle est belle l'industrie nucléaire. Belle technologie en effet. Qui fonctionne avec des turbines. Il n'y a que la source qui change, sinon une centrale nucléaire, c'est encore une technologie qui fonctionne comme un moulin.

Quant à l'incohérence supposée de la gauche, Hollande n'est pas contre la recherche nucléaire. Il veut juste baisser la dépendance au nucléaire. C'est pourtant un principe du capitalisme ça. Quand on est totalement dépendant d'une ressource, on est également dépendant des prix fixés. L'énergie va être de plus en plus cher. Le secteur nucléaire va devoir payer le démantèlement des anciennes centrales, faire des programmes de recherche pour en proposer de nouvelle, et de l'autre côté, les énergies renouvelables pourraient bien baisser leurs coûts en augmentant leur rendement. Ça ne me parait pas si idiot que ça de baisser la part du nucléaire, seulement par souci d'indépendance et de concurrence. Et ça reste de la politique oui, pas de l'idéologie, à savoir que la gauche n'est pas guidée par un dogme pro-écolo mais par le pragmatisme (après on peut discuter des choix, ça restera de la politique en fonction de perspectives aléatoires) -- on pourrait espérer que la gauche soit justement plus pragmatique et moins idéologique en matière économique.

[Poulpeman]

Wow !du coup ça sert à rien qu'on essaye de pointer les contradictions de ton discours ?
Ça coupe court au débat ce genre de fuite anticipée...

Si tu aimes les échanges enflammés où les gens se tapent dessus sans trop essayer de se comprendre, tant mieux pour toi. Moi ce sont les débats qui m'intéressent. Du coup si ça part en vrille ici, je ne vais pas perdre mon temps à poursuivre les échanges.

Je ne suis pas contre l'utilisation des toxine, mais contre l'utilisation d'espèces produisant elles-mêmes des toxines et pouvant se répandre dans la nature.

je te le confirme, je suis au regret de t'apprendre que tu es contre les patates (entre autres)
http://www.inspection.gc.ca/aliments/ce ... 2276685336
c'est ta position qui est caricaturale, désolé...

Ce n'est que caricatural si on caricature.
Dans le contexte, c'est assez évident que je parlais d'OGM produisant eux-mêmes leurs propres toxines.

Poulpeman

[eatsalad]

Dav9 : La malversation est un facteur qui doit être pris en compte dans le calcul des risques.
Damien : 100% | davidsonstreet : 100%

Le fait que tu les considères comme de la manipulation en dit long sur ton état d'esprit par rapport à cette discussion. En redico, il est utile d'explorer les frontières éloignées de notre désaccord pour mieux le délimiter. Eatsalad, par exemple, ne serait pas d'accord avec moi sur la proposition 9, tandis que nous sommes parfaitement d'accord.

Bonjour Davidsonstreet,

Pour préciser ma pensée, puisque tu as cité ce que tu pensais être mon opinion: J'ai dit (ou je voulais dire) que je trouvais qu'on ne pouvais pas comparer les morts suite au problème de la ferme écologique allemande et l'affaire du lait contaminé car dans le premier il s'agirait d'une "faille " dans le cahier des charges (stérilisation insuffisante pour faire du 'naturel') et dans le second d'une malversation criminelle.
Après je pense que tu as raison que pour calculer globalement les risques on doit surement prendre en compte les risque criminels.

[eatsalad]

L’idéologie écologique comme portée en étendard référentielle porte en elle une esprit de croisade, de bien contre le mal. Le scientiste anthropocentrisme est devenu le symbole de la décadanse infréquentable. Le Biocentrisme néo-humaniste prônant la pluralité des opinions scientifique citoyenne est devenu le soldat de base de la gauche dépolitisé. Je caricature, mais ce n’est pas très loin de la vision de toute une classe politique.

Vous dites qu’on vit une crise à cause des OGM ou de la "technique", je vous dis qu’on vit une crise de l’objectivité et de la fuite idéologique simplificatrice.

Bonjour Gabriel C,
Je n'aurais pas mieux su l'exprimer, c'est tout à fait ce que je pense!
L'inquisition verte est déja en place en france avec les faucheurs d'ogms entre autres..

[eatsalad]

Pour le Maïs en France l'argument ne tient pas il n'y a pas de maïs sauvage en Europe, le risque est donc différent pour chaque cas tout comme le danger potentiel, la seule façon raisonnable de trancher c'est de traiter au cas par cas.
L'exemple du gène marqueur résistant aux antibiotiques est édifiant si on veut comprendre la gestion des risques :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1499

bonjour Etienne,
Tu peux même dire le maïs sauvage n'existe pas tout court, sans prendre de gros risques. On a jamais retrouvé d'ancètre sauvage du maîs ou que ce soit car il serait le descendant modifié par l'homme d'une plante apelé Théosinte. (modifié il y a des milliers d'années au Mexique par des agricultures).

[eatsalad]

Et au cas où tu n'auras pas compris le principe de l'alimentation, l'homme s'est très bien accommodé de cette "nature qui n'en fait qu'à sa tête". Avant même l'agriculture, jusqu'à la révolution industrielle et aujourd'hui. Des sociétés dans le monde, même si elles sont de plus en plus rares, peuvent subvenir à leur besoin nutritif sans ogm, sans agriculture à l'échelle industrielle, voire même sans agriculture.

bonjour BDC,
C'est vrai chasseur-cueilleur c'est top comme condition! C'est tellement bien que dès que ces populations ont eu la possibilité de subvenir à leurs besoins différement (agriculture) ils se sont précipités dessus..

[Etienne Beauman]

Pour le Maïs en France l'argument ne tient pas il n'y a pas de maïs sauvage en Europe, le risque est donc différent pour chaque cas tout comme le danger potentiel, la seule façon raisonnable de trancher c'est de traiter au cas par cas.
L'exemple du gène marqueur résistant aux antibiotiques est édifiant si on veut comprendre la gestion des risques :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1499

bonjour Etienne,
Tu peux même dire le maïs sauvage n'existe pas tout court, sans prendre de gros risques. On a jamais retrouvé d'ancètre sauvage du maîs ou que ce soit car il serait le descendant modifié par l'homme d'une plante apelé Théosinte. (modifié il y a des milliers d'années au Mexique par des agricultures).

Salut Eatsalad,

Merci de la précision et puis ça me fait plaisir qu'on remarque que loin de donner des leçons au contraire je fais attention à ne pas trop dire de bêtises.

Ce n'est que caricatural si on caricature.
Dans le contexte, c'est assez évident que je parlais d'OGM produisant eux-mêmes leurs propres toxines.

Ah ? Ok...
Mais ça n'a rien d'évident si on ne considère pas à priori qu'un gène est plus nuisible qu'un autre du fait de sa provenance.
Sur quelles bases t'appuies tu pour justifier cette différence de traitement?

de deux tu disais :

Que ce soit l'utilisation massive de pesticide ou d'OGM, dans les deux cas il y a une atteinte écologique.

Je me posais donc la question de savoir pourquoi l'utilisation massive de pesticide dans le bio ne te pose pas de problème, vu que pour les plantes bt c'est le même pesticide qu'on utilise qu'en bio, et là dessus tu me réponds que le problème c'est que la plante produit la toxine bah ok, mais c'est contradictoire avec ta première phrase que je viens de reciter.
Soit c'est le pesticide qui pose problème et bio et conventionnel en utilise donc l'argument s'effondre.
Soit c'est le fait que la plante produise son pesticide, mais là encore les plantes le font naturellement, ce n'est pas une spécificité des ogms.

Si tu aimes les échanges enflammés où les gens se tapent dessus sans trop essayer de se comprendre, tant mieux pour toi

Non pas vraiment, tu noteras que je ne relève que rarement les attaques personnelles d'où qu'elles viennent et m'attache plutôt à appuyer sur les points qui coincent dans la cohérence de la position adverse, ou à contredire les contre vérités que je perçois, plutôt que de me moquer des lacunes des uns ou de l'arrogance des autres.

Mais si tu viens déclamer ta vérité à la manière d'un zozo en balançant un lien youtube et en refusant le débat, comprends qu'on te le fasse au moins remarquer.

Il y a encore d'autres point qui clochent selon moi dans ce que tu as dit, mais en effet j'ai aucune envie qu'on se batte comme des chiffonniers, cependant si t'as envie qu'on en parle ensemble c'est possible.

[davidsonstreet]

j'ai aucune envie qu'on se batte comme des chiffonniers

Si seulement tu te limitais à argumenter au lieu de chercher à ridiculiser tes interlocuteurs, ce serait déjà une preuve de bonne volonté.

Tes arguments sont souvent excellents en soi (je pense à celui de l'utilisation des pesticides en bio, notamment), c'est inutile de recourir à la méta discussion.

Moi, j'ai vraiment envie d'approfondir le sujet. Les discussions sur les sophismes, je m'en tabarnak.

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

tu dis :

J'ai dit (ou je voulais dire) que je trouvais qu'on ne pouvais pas comparer les morts suite au problème de la ferme écologique allemande et l'affaire du lait contaminé car dans le premier il s'agirait d'une "faille " dans le cahier des charges (stérilisation insuffisante pour faire du 'naturel') et dans le second d'une malversation criminelle

Est-ce que tu peux m'expliquer pourquoi on ne peut pas les comparer? Est-ce que tu exclus la possibilité d'une malversation dans le cas ds graines germées (de la part du producteur égyptien, pas de la ferme allemande)?

Et puis j'aimerais vraiment que tu me dises ce que tu penses de l'autre exemple que j'ai donné (celui concernant le Canada).