Salut
Poulpeman a écrit :Le terme "équilibre" est pourtant celui utilisé par les écologistes (les scientifiques, pas les autres), même si comme je le précisais plus tôt, il s'agit d'équilibres dynamiques (
équilibres climaciques).
Si tu veux parler des scientifiques tu peux les appeler des écologues, les écologistes sont ceux qui adhérent à l'idéologie écologiste. Si chaque fois l'adjectif "dynamique" était associé au mot "équilibre" il y aurait une connotation négative moindre. Ce n'est malheureusement pas le cas et l'idée que la Nature semble immuable ou "programmée" pour faire bien est extrêmement présente dans les esprit de mes congénères. Réfléchir à partir de conceptions erronées a peu de chance d'être profitable. La mouvance écologique a tout intérêt à entretenir ces confusions, elle arrive à le faire sans trop d'effort avec la complicité bienveillante des médias.
Poulpeman a écrit :Briser un équilibre écologique peut entrainer la disparitions d'espèces vivantes. Il n'y a pas de notion de bien ou de mal derrière tout ça. C'est simplement un constat. Si on est plutôt pour la préservation de l'environnement, il est logique d'être favorable au maintien des équilibres écologiques.
Briser un "équilibre" écologique peut entrainer l'apparition de nombreuses nouvelles espèces grâce à la moindre pression sélective et à des changements environnementaux. Je suis volontairement provocant mais ma phrase n'en reste pas moins vraie. Avons-nous des raisons, autres que c'est beau, pour supposer qu'un "équilibre" écologique actuel a plus de valeur que n'importe quel autre "équilibre" écologique qui s'établirait immanquablement dans un même lieu?
Poulpeman a écrit :Il n'est pas question de comparer une biodiversité à celle d'un autre temps, mais de comparer celle qui existe (ou celle qui sera) à celle qui aurait pu exister sans l'impact des activités humaines.
Justement, comparons ces biodiversités, quels sont les critères qui nous feraient dire qu'une est mieux que l'autre? Si l'Homme n'avait jamais mis les pieds sur le sol de France, il y aurait une tout autre biodiversité, quasiment complétement différente, quasiment pas une seule des formes végétales, animales (y compris insectes) ou bactériologiques qu'on a aujourd'hui. Laquelle de ces biodiversités seraient mieux? Aucune, la question n'a même pas de sens. Ce que font les écologistes c'est décréter qu'une biodiversité est mieux que les autres, et généralement ils choisissent une biodiversité artificielle (celle des années 1950 par exemple) et se battent pour préserver celle-là. On en revient à l'aversion au changement, à la crainte que les changements entrainent des incertitudes, des doutes et que peut-être ça sera pire. Entre les 2 extrêmes (surtout ne rien changer ou changer tout ce qu'on peut) il y a de la place pour prendre des décisions raisonnées.
Poulpeman a écrit :C'est une question écologique, mais aussi éthique : de nombreuses espèces vivantes disparaissent par notre faute. Est-ce bien éthique ? On me dira peut-être que les espèces se bouffent entre-elles aussi, ou que les catastrophes naturelles existent. C'est pas faux. Mais nous ne sommes plus des prédateurs. Nous sommes des êtres intelligents et civilisés et j'estime qu'on devrait intégrer sérieusement la question de la préservation de la biodiversité dans nos sociétés plutôt que d'agir comme des brutes insouciantes.
Des brutes insouciantes? On crée toujours plus d'espaces protégés (sous-entendu des activités humaines), de réserves naturelles, il y a de plus en plus de lois pour encadrer les pratiques humaines impactant l'environnement. Je trouve au contraire que depuis plusieurs décennies les questions environnementales sont prises en compte. Malheureusement pas toujours très rationnellement, entre des industriels qui s'en foutent et qui ne voient que leur porte-monnaie et des écologistes qui veulent imposer leur religion. Dans les 2 camps la fin justifie les moyens et c'est sophisme sur sophisme, production de fausses études scientifiques, bourrage de crane, j'en passe et des meilleures. En tant que sceptiques, prétendants deviser rationnellement on devrait pouvoir attendre de nous des discours non orientés par nos croyances.
Poulpeman a écrit :Mais la différence entre les "situations artificielles du moyen-âge, les situations artificielles du siècle dernier, les situations artificielles de 2012 ou les situations artificielles de 2050", c'est une question de degré. Plus notre démographie et nos techniques d'agricultures progressent, plus elles sont néfastes pour l'environnement (et pas seulement les espaces artificiels utilisés).
Je ne suis pas d'accord avec ce constat. Les pratiques de 2012 sont bien moins néfastes pour l'environnement que celles des années 1970 ou alentours. Elles ne cessent de s'améliorer depuis quelques décennies et ça ne devrait pas s'arrêter.
Poulpeman a écrit :Les OGM apportent des solutions mineures et ponctuelles (un peu moins de pesticides par exemple), mais sur le long terme ça ne fera qu'aggraver la crise écologique.
Je ne vois pas par quel lien logique tu passes pour tirer cette conclusion à partir de ta prémisse. Au passage je suis d'accord avec la prémisse.
Poulpeman a écrit :Là encore la question est de comparer ce qui est à ce qui serait sans l'intervention humaine (ou avec une intervention raisonnable). Si une catastrophe naturelle décime d'un coup des milliers d'espèces, on n'y peut rien. Si l'homme décime des milliers d'espèces, c'est différent : c'est quelque chose sur lequel nous pouvons agir.
Certes, mais le bilan d'un point de vue non-humain est que c'est bonnet blanc et blanc bonnet. D'un point de vue humain il me semble que les environnements qu'on peut qualifier de "meilleurs" sont ceux où nous vivons le mieux, où nous pouvons nous épanouir, où on allie sécurité (alimentaire, face aux prédateurs, ...) et bonheur. Dans cette perspective TOUS les environnements naturels nous sont hostiles, et c'est pourquoi nous vivons dans des environnements artificiels que nous avons façonné (maisons, routes, champs, ...). Dans ces environnements artificiels une bonne partie de la végétation est artificielle (surtout celle qu'on consomme), ainsi qu'une bonne partie de ce qui y dépend (animaux, insectes "sauvages", bactéries, ...). Nous avons le luxe depuis quelques décennies de comprendre de mieux en mieux comment fonctionnent les choses et de nous ménager des espaces libre d'intervention humaine sans en faire pâtir nos conditions de vie. En plus d'être beau (c'est subjectif mais on a tendance à tous s'accorder sur ce point) ces espaces sont importants pour comprendre encore mieux comment fonctionnent l'évolution et sont sources d'inspiration par exemple pour la création de médicaments.
Poulpeman a écrit :De plus, il ne s'agit pas seulement d'une nature différente, mais aussi d'une nature sérieusement appauvrie.
Là tu fais un jugement de valeur entre 2 environnements, c'est totalement arbitraire. La vie est coriace, elle s'est immiscée partout sur Terre à notre plus grand émerveillement. Les environnements artificielles des hommes ne sont ni plus ni moins appauvris que d'autres. Certaines formes de vie y prospèrent et ça n'aurait pas été le cas sinon. Ce sont justes des environnements où la vie des hommes y est plus aisée, dans l'absolu il n'y a pas de jugement de valeur qui s'y applique.
Poulpeman a écrit :Nul besoin de loi ou de principe supérieur. La culture des OGM fera qu'à long terme, on pourra retrouver un peu n'importe quel gène un peu n'importe où sur la planète, chose qui n'arriverait pas sans intervention humaine (ou dans des proportions et des vitesses bien moindres).
C'est pourquoi je compare la pollution génétique à l'introduction d'espèces exotiques.
Il n'y a pas besoin de la culture OGM pour que les gènes se promènent partout sur la planète, c'est ce qui se fait depuis toujours et qui s'est accéléré avec l'apparition de l'Homme sur la planète. Les OGM n'empirent en rien la situation. Soumis à la sélection naturelle comme toute les espèces artificielles que l'homme créent depuis 10 millénaires chaque OGM disparaitra si l'homme ne l'aide pas à prospérer. La "pollution génétique" est encore un concept bien connoté négativement alors que c'est un processus qui existe depuis toujours depuis que la vie est apparue et sans lequel nous n'aurions pas toute cette biodiversité qui nous est chère et que nous voulons préserver.
Poulpeman a écrit :Le faux problème c'est le manque de ressources (c'est un problème de répartition).
On est d'accord, c'est aussi ce que je disais.
Poulpeman a écrit :La fausse solution c'est les OGM.
Qui prétend que les OGM sont une solution? Certainement pas moi. Comme tu le disais chaque OGM n'apporte qu'une solution ponctuelle et mineure. Et ensemble ils sont loin d'apporter des solutions globales et surtout pas à des problèmes sur lesquels ils ne peuvent pas intervenir (comme la répartition des ressources). Pour quelques pro-OGM qui inventent des vertus aux OGM il y a une généralisation du discours des anti qui mettent dans la bouche des autres (ceux qui ne sont pas anti, dont une minorité est pro) ces épouvantails.
Poulpeman a écrit :Et vu le peu de considération de l'industrie vis à vis de la question écologique, je préfère autant qu'on ne leur laisse pas un outil de destruction écologique supplémentaire.
Je suis d'accord avec le début, c'est pourquoi il y a de plus en plus de lois pour encadrer les pratiques industrielles, on est dans la bonne voie. Par contre c'est quoi cette affirmation orienté hyper négativement "outil de destruction écologique"? Tu surévalues grandement les capacités de nuisances des OGMs, même en cas de malversation industrielles. Avec les mêmes connaissances sur la transgenèse tu aurais pu faire le constat "formidable outil de création, qui permettra d'augmenter la biodiversité". Pourquoi systématiquement choisir le pessimisme et les tournures à connotations fortement négatives?
Poulpeman a écrit :Je voulais surtout souligner que le premier être vivant breveté (une bactérie transgénique) avait pu l'être grâce à un forcing juridique de l'industrie. Les offices des brevets refusaient à l'époque de breveter un quelconque être vivant, et il a fallu que l'industrie passe par des tribunaux pour forcer les offices à lever cette interdiction. Depuis, la brevetabilité du vivant, c'est du grand n'importe quoi. N'importe quelle espèce, pour peu qu'elle ait été génétiquement modifiée, peut appartenir à une entreprise. Bref, le premier brevet fut la porte ouverte à toutes les fantaisies. Avec les OGM destinés à l'agriculture, ça ne peut qu'être pareil : l'industrie va systématiquement faire du lobbying en vue d'étendre ses gammes de produits, leurs applications et de s'assurer que la législation le lui permet.
Je ne sais pas où tu as lu que "Depuis, la brevetabilité du vivant, c'est du grand n'importe quoi". Au contraire, depuis les premières tentatives de brevetage du vivant, la question a été discutée et une législation a été mise en place. Le résultat est qu'ON NE PEUT PAS breveter du vivant. Les lobbys industriels auront beau faire du forcing la tendance ne va pas dans leur sens et ils ne sont pas près d'arriver à leurs fins.
Damien
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