Les pyramides

[LiL'ShaO]

Coucou !
Ca faisait longtemps que je n etais pas venu ici j ai survoler quelques sujets et je suis content de voir que Denis, JF et Florence ne sont pas morts et continuent a tenir les murs du forum! ( Pour combien de temps, Dieu seul le sait et le 21 decembre 2012 approche!! )

Allez pour mon retour je lance ou relance un sujet pas trop zozo mais tout de meme mysterieux, comment les egyptiens ( et les mayas et tout ceux qui en ont construit a travers le monde ) ont construit les pyramides?
Plus particulierement la pyramide de Gizeh?
Et dans un second temps pourquoi?

A priori la theorie mainstream voudrait que ca soit une sepulture geante pour des pharaons egocentriques qui auraient fait travailler pendant des dizaines d annees des milliers de personnes avec des outils rudimentaires. Mais plus dans le detail comment s y sont ils pris pour tailler ces millions de blocs parfois enormes, les transporter, les agencer? Et meme moi qui suis pas mal egocentrique je trouve ca un peu gacher l energie et le temps de tout ces gens pour avoir la plus grande tombe du monde!

La theorie zozo est bien sur plus cool et dirait plutot que des extra terrestres etaient en contact avec les pharaons et leur aurait fourni une technologie permettant de tailler/transporter ces blocs pour rendre l entreprise possible. Et la pyramide serait une sorte de centrale energetique.

Alors si on a des egyptologues en herbe, qui pourrait m eclairer sur ce qu on sait reellement de la construction de ces pyramides et surtout celle de Gizeh? Avec quels instruments taillaient ils les pierres, comment les transportaient ils, combien de personnes a t il fallu, combien de temps, sur quels documents s appuie t on pour le savoir?

Merci de vos participations passionnees futures, bisoux a tous! Lil Shao is back!
Winter is coming!

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

je suis content de voir que Denis, JF et Florence ne sont pas morts...

La réciproque est symétrique.

Concernant la pyramide de Khéops, on lit ici qu'elle a un volume de 2 592 341 m³.

Dans cet autre article, on lit :

En moyenne, la Grande Muraille mesure 6 à 7 m de hauteur, et 4 à 5 m de largeur.
...6 259,6 km de murs...

En supposant que les deux machins ont la même densité, je calcule que la Grande Muraille de Chine est environ 70 fois plus lourde que la pyramide de Khéops.

Penses-tu que les constructeurs chinois ont, eux aussi, profité d'une assistance E.T.?

Denis

P.S. Concernant l'ovni de Jerusalem, es-tu toujours aussi tordu qu'en août dernier?
Oui? Non?

[BeetleJuice]

A priori la theorie mainstream voudrait que ca soit une sepulture geante pour des pharaons egocentriques qui auraient fait travailler pendant des dizaines d annees des milliers de personnes avec des outils rudimentaires.

Dans la mesure où l'on a retrouvé les épitaphes et parfois des éléments de mobilier mortuaire dedans, qu'on a des traces écrites décrivant le but et le propriétaire de la construction, c'est moins une théorie mainstream qu'un fait avéré...

Et meme moi qui suis pas mal egocentrique je trouve ca un peu gacher l energie et le temps de tout ces gens pour avoir la plus grande tombe du monde!

Parce que vous n'êtes ni egyptien, ni pharaon, ni même antique.
La façon de penser le pouvoir, la religion et leurs symboliques aujourd'hui est très différente actuellement de ce qu'elles étaient il y a même quelques décénie. Alors à l'échelle de plusieurs millénaires, on imagine le gouffre si on essaie de comprendre les motivations d'une action à l'aune de notre pensée contemporaine.

Le roi d'Egypte, il faut le rappeler, est censé être une sorte de dieu vivant, descendant d'Horus et d'une certaine façon, son incarnation. Il est le lien entre le divin et l'humain et donc un des piliers de la religion de l'Egypte. Il est aussi un arbitre du système, d'une certaine façon, parce que la société egyptienne, en plus d'être pas mal hiérarchisée, ne repose pas sur les même notions que les notre.
Par exemple, la propriété privée n'existe pas de la même façon. Le roi, sous l'ancien empire et jusqu'à la moitié du moyen-empire est le propriétaire ultime de la terre d'Egypte qu'il distribue.
Dans les faits, c'est pas non plus du collectivisme à la sauce bolchévique et même si théoriquement, la propriété foncière est du ressort du monarque, dans les faits, la propriété se transmet quand même de manière héréditare, mais le roi est celui qui attribue les biens, qui redistribue, qui arbitre et qui donne.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que celui qui est, d'un point de vue religieux, le garant de l'ordre du monde et, d'un point de vue plus politique, l'arbitre du système, dans une société où laisser une trace après sa mort est essentiel, possède un monument de cette ampleur pour tombe.
Il ne s'agit pas vraiment d'égocentrisme. L'humilité et la sobriété n'était pas des qualités pour un roi d'Egypte qui devait laisser sa marque derrière lui de la même façon qu'on laissait une marque au travers du temps en bâtissant des temples en pierre servant de maisons pour les divinités.

C'est d'ailleurs dans le même ordres d'idées (et probablement influencée par les époques antérieures) que certains roi du nouvel empire se feront bâtirent des temples de "millions d'années", censés magnifier de la même façon la divinité du pharaons, à ceci près qu'il s'agissait non plus de simplement marquer le monde après la mort mais aussi d'organiser le culte du vivant du roi (signe probablement que la divinité du monarque n'avait plus la même signification au nouvel empire)

La theorie zozo est bien sur plus cool et dirait plutot que des extra terrestres etaient en contact avec les pharaons et leur aurait fourni une technologie permettant de tailler/transporter ces blocs pour rendre l entreprise possible

Et bien plus débile aussi. Comme l'a rappelé Denis, la muraille de Chine est beaucoup plus importante, sans forcement qu'on suppose une intervention ET, sans parler du fait que la pyramide n'est pas spécialement un chef d'oeuvre d'architecture.
En réalité, construire la muraille de Chine ou même construire une cathédrale gothique pose de bien plus gros problème d'architecture que de construire une pyramide, même très grande, puisque la pyramide est une des formes les plus simple à bâtir (parce que le poids y est plutôt bien reparti)

Le vrai soucis des pyramides, c'est la logistique, sachant que des complexes comme ceux de Gizeh n'abrite pas une seule pyramide, mais tout un réseau de bâtiment, même s'il ne reste presque plus rien.
C'est cette logistique qui pose d'ailleurs problème aux archéologues, parce que s'il n'est pas difficile d'imaginer des plans de constructions, le peu de trace empêche de valider une hypothèse plus qu'une autre concernant la façon dont les pierres ont été amenées, taillées...

Le problème des pyramides, c'est pas tellement qu'on ne saurait pas comment elles ont été construites parce que ça serait une prouesse qu'on ne comprendrait pas ou qu'on ne saurait pas refaire. Non, le soucis c'est qu'on a tellement peu de trace qu'on n'a rien pour savoir comment elles ont été construites, quand bien même il existe moult hypothèses plausibles pour l'expliquer et qu'on sait en gros comment ça a été bâti. (bêtement en empilant des rochers. Ce qui pose soucis c'est de savoir dans quel ordre et d'où venait les rochers)

C'est un peu le même soucis avec les mégalithes. Faute de trace, on a du mal à départager les différentes techniques que peuvent imaginer les savants, d'autant plus de mal qu'on ne connait pas en détail leur avancement technologique. Mais là, faut pas se faire de fantasme, il s'agit pas de savoir s'ils avaient des grues, juste de savoir, par exemple, s'ils tiraient les rochers à bras d'homme sans intermédiaire ou utilisaient des systèmes de poulies ou un autre artifice mécanique

[Jean-Francois]

La theorie zozo est bien sur plus cool

Et vous voudriez qu'on brise votre "coolitude" avec des remarques rationnelles? S'il est plus fun de penser que que ce sont des "centrales énergétiques" (d'une énergie inconnue et non-mesurable), et que si l'on plaçait la pyramide de Khéops sur une pointe métallique elle serait aussi sensible au "psi" qu'une pypy en papapier en plein courant d'air, c'est un peu maso de votre part de chercher à vous renseigner

Surtout, évitez les livres. Vous savez les ouvrages contenant des textes écrits sur un support non virtuel qu'on trouve, entre autres, dans des endroits bizarres appelés "bibliothèques". Ça fait un moment que je l'ai lu mais j'avais apprécié ": Les pyramides d'Égypte en dix questions" de J. Revez.

Lil Shao is back!
Winter is coming!

Vous voulez dire qu'on vous a sorti d'un coma cryogénique, que vous êtes une sorte de mort vivant... ou vous avez quand même un peu changé (pour le mieux) depuis votre dernière disparition?

Jean-François

[Samuel Rooke]

Et meme moi qui suis pas mal egocentrique je trouve ca un peu gacher l energie et le temps de tout ces gens pour avoir la plus grande tombe du monde!

Le terme "égocentrique" est mal choisi et il il faut dire effectivement que votre conception est une conception du 21ème siècle.

Car à l'époque, la construction des pyramides comprennait un roulement et des retombés économiques énormes. Les constructeurs, contrairement à ce que nous pensions, étaient principalement des paysants fermers qui, entre la saison sèche et la saison d'innondation, ne pouvaient travailler la terre. Ainsi, ils se rendaient sur les site de construction pour recevoir un logement pour eux et leurs familles et même un petit revenus. Les autres travailleurs étaient des tailleurs de pierres spétialisés, des navigateurs ou des contructeurs permanents

Voyant cela, les marchands voulaient faire une petite passe d'or. Ils s'installaient donc, eux aussi, près des chantiers pour vendre différentes marchandises.

Ainsi, une petite communauté provisoire se créait durant la construction de la pyramide, générant une économie qu'il n'aurait surement pas eu sans les idées de grandeurs de plusieurs "demi-dieux".

A+
Sam Rooke

[LiL'ShaO]

Yeh j ai hameconer Denis et JF d un coup plus que Florence et je fais un perfect!

Salut Denis ca fait plaisir de te relire
Je parle de la pyramide de Gizeh tu me parles de la muraille de Chine? J ai envie de dire, pourquoi pas, ce sont deux oeuvres titanesques, mais selon moi elles sont incomparables pour plusieurs raisons.
D abord les pyramides sont bien plus anciennes. Ensuite, a priori la pyramide de Gizeh a ete construite en une vingtaine d annees, la muraille de Chine a ete construite sur plusieurs siecles par des millions de chinois! Mais ce n est pas si bete de les mettre en perspective, ca souleve pas mal l aspect titanesque du travail!
Sans parler du fait qu il est plus compliquer de monter des blocs de plusieurs tonnes sur une pyramide d une centaine de metres que de faire un mur de quelques metres de hauteur sur des milliers de km.
Donc non je ne pense pas que les chinois aient beneficie d une assistance ET, je n ai d ailleurs dit nulle part que je pensais que les egyptiens avaient beneficie d une aide ET, j ai dit que c etait une hypothese zozo ;p ( et de toute facon les chinois n ont pas besoin d une aide ET, regarde bien leurs tetes et le portrait robot des ptits gris, THEY ARE ALREADY AMONG US! raciste? un peu! marrant? je trouve! )

Pour l ovni de jerusalem c est hors sujet mais il me semble avoir lu un debunkage correct quelque part, dommage c etait bien fait ;p

Coucou JF! Je ne sais pas pour moi, mais toi tu n as clairement pas changer :P Il n est jamais trop tard! Si tu as lu les pyramides d Egypte en dix questions, tu as surement quelques reponses a mes propres questions pourquoi ne pas nous les soumettre et en debattre? Ha oui il faut que j aille moi meme a la biblihoteque et nianiania faire l effort de la culture. Mais a quoi sert le forum si ce n est pas pour que la science sceptique m eclaire de sa splendeur et me sorte de mon obscurantisme dangereux pour moi et mes semblables? Eclaire moi, detenteur des savoirs de ce monde et des autres, tu me connais je suis paresseux, j irai pas lire le bouquin ;p

Je vais lire les deux reponses constructives et y repondre!

[Wooden Ali]

Winter is coming!

J'aurais plutôt dit : "l'obscurité est de retour !".

On peut constater que tu es toujours le même. Ta réflexion sur les pyramides reflète bien l'attitude zozo que tu brandis depuis toujours avec la même obstination. Qu'elle soit complètement stérile ne te gêne pas. Tout ce qui n'a pas d'explication rationnelle (quelle qu'en soit la raison) relève ipso facto du paranormal. On doit trouver plus débile comme comportement mais je le cherche encore. L'ignorance (qu'elle soit individuelle ou collective) est pour le zozo que tu es le permis de dire n'importe quoi, de laisser la bride sur le cou à son imagination en brandissant le sempiternel : "C'est à vous de prouver que j'ai tort".

Je te suggère, puisque tu aimes les devises angloises : "Back to the Middle Ages". C'est là où la "pensée" zozo nous mène. L'obscurantisme n'est pas mort : Gatti s'épuise, Julien a mal aux genoux mais LiL'ShaO reprend le flambeau. On est sauvés.

[Florence]

Yeh j ai hameconer Denis et JF d un coup plus que Florence et je fais un perfect!

Me voici, mon enfant, me voici !

Un excellent petit résumé des diverses techniques de constructions dont nous avons connaissance se trouve ici: http://www.catchpenny.org/howbuilt.html . C'est en anglais mais c'est court et tu devrais survivre à l'effort de cette lecture. En gros, on sait que les Egyptiens de cette époque connaissaient le levier, la poulie, le pan incliné, le traineau et les problèmes de friction ainsi que leur solution, la lubrification. (Cartaphilus, pas de blagues ni de contrepèterie douteuse, je vous prie !).

Je parle de la pyramide de Gizeh tu me parles de la muraille de Chine? J ai envie de dire, pourquoi pas, ce sont deux oeuvres titanesques, mais selon moi elles sont incomparables pour plusieurs raisons.

Je pense qu'il s'agit d'ouvrages parfaitement comparables en plusieurs points. On peut y ajouter maintes structures massives et ostentatoires, depuis les monuments pré-colombiens d'Amérique du sud et centrale jusqu'à Versaille, en passant par les cathédrales d'Europe médiévale ou le mausolée de Tokugawa à Nikko (comprenant le transports de blocs de pierre parfois aussi importants qu'en Egypte ou en Amérique centrale, ainsi que le remodelage de toute la nature environnante, avec des moyens techniques curieusement très limités mais une main d'oeuvre importante).

Tous se caractérisent par des problèmes de logistique énormes et souvent similaires, et par la mégalomanie de leurs commanditaires.

Nous avons tendance à nous imaginer qu'il y a mystère parce que nous nageons dans l'illusion que notre présent stade de développement technologique nous rend forcément plus intelligents et ingénieux que nos prédécesseurs, surtout ceux vivant dans des pays maintenant moins développés matériellement que les nôtres ...

[Jean-Francois]

tu me connais je suis paresseux, j irai pas lire le bouquin ;p

Oui, je connais votre proverbiale flemmardise et votre tendance à préférer les spéculations "zozo-cool" aux réflexions plus terre-à-terre et à la vérification d'informations*. C'est en partie pourquoi je n'ai pas élaboré là-dessus. Il y a aussi que je ne suis pas sûr de ce que j'ai retenu de cet ouvrage et que, contrairement à vous, dans un cas comme ça je préfère ne pas trop m'avancer.

Sinon, vous avez plusieurs des thèses envisagées sur le comment de l'élaboration des grandes pyramides sur une page wikipedia. Ça pourrait ne pas vous plaire car il ne semble pas trop question de ET, ni de "centrale énergétique".

Je ne sais pas pour moi

C'est que votre cas ne s'est probablement pas amélioré

Jean-François

* Par exemple, vous ne semblez pas vous être vraiment renseigner sur les pyramides situées à Gizeh:

Je parle de la pyramide de Gizeh [...] Ensuite, a priori la pyramide de Gizeh a ete construite en une vingtaine d annees

Il y a six pyramides sur le site de Gizeh, dont trois pas mal plus petites que celle de Khéops. On peut supposer que c'est à cette dernière que vous faites allusion.

[LiL'ShaO]

Salut beetlejuice. Merci d avoir pris le temps de me repondre.

Tu parles de traces ecrites decrivant le but de la construction, peux tu etre plus precis stp? Que disent ces ecrits? Et je ne nie pas qu il est fort probable que les pharaons aient vraiment ete enterres dans leurs pyramides et que d ailleurs la plupart de ces pyramides soient bien des edifices funeraires, mais pourquoi n y a t il rien de graver sur celle de Gizeh contrairement a toutes les autres? A quoi pouvaient servir les minuscules couloirs reliant la chambre de la reine a l exterieur?

Tu rapelles que les Egyptiens vivaient dans un espece de mythe grandeur nature, diriges par un demi dieu, fils d Horus. Communement il est accepter que cela est bel et bien un mythe n ayant aucune realite mais etant partie d une vaste mythologie, mais dans un autre point de vue ca apporte de l eau au moulin zozo.
Si les pharaons ont ete en contacts avec une civilisation plus avancee ils ont pu acceder a des technologies plus avancees et etre percus comme des demi dieux par le peuple, ca tient la route. Ou alors le peuple egyptien etait compose de couillons et il suffisait de mettre un grand chapeau bizarre avoir un sceptre en or et dire je suis le fils d Horus pour qu ils s agenouillent tous et cassent des cailloux toute la journee a ma gloire? Pourquoi pas, avec quelques soldats pour fouetter les fesses des recalcitrants, mais si il avait une technologie avancee incomprehensible a l epoque, ca apportait un peu de credibilite pour un demi dieu!

Communement, d ou vient la legitimite des pharaons? De leur naissance? Qu est ce que leur lignee a de particulier?

Venons en au probleme qui est le sujet de ce fil! La construction!
Je suis d accord avec toi pour dire que l architecture d une pyramide en soit, ce n est pas ce qu il y a de plus compliquer a faire.
Apres tout depend de la taille de ta pyramide et des moyens dont tu disposes pour la faire!

Je suis egalement d accord avec toi pour dire que le principal probleme c est la logistique. D ou ma question, COMMENT?!
Le simple fait qu il y ait peu de traces des moyens de construction utilises est etrange!

La ou je ne suis pas totalement d accord avec toi c est quand tu dis que ce n est pas une prouesse qu on ne comprend pas ou qu on ne saurait pas refaire.
Est ce une prouesse? Clairement.
La comprenons nous ? Nous avons differentes hypotheses qui tiennent plus ou moins la route pour expliquer comment ils ont fait. Avons nous des preuves formelles sur les moyens de construction? Non.
Saurions nous capable de le refaire? Avec nos moyens modernes probablement, est ce que ca serait facile et rapide? Surement pas. Et avec les moyens qu on prete aux egyptiens a l epoque? c est juste dingue de penser a le faire.

On va s arreter sur ce qui pose souci comme tu le dis toi meme, dans quel ordre ont ils empiles leurs rochers ( de plusieurs tonnes, sans machines ) et d ou viennent ils?
Si tu me permets je rajoute d autres trucs qui me posent probleme, comment ont ils tailles ces rochers? Comment ont ils transportes ces rochers? Quels sont les hypotheses auxquelles toi tu adheres?

On reviendra aux megalithes quand on en aura fini avec les pyramides, chaque chose en son temps ;p

[Pardalis]

C'est quand même chiant de se faire dire que l'hiver arrive quand l'été est à peine commencé.

J'espère que la « centrale énergétique » va nous réchauffer cet hiver.

[LiL'ShaO]

Coucou Wooden Ali.
Premierement, Winter is coming est une reference a une serie televisee, Game of Thrones. T etais pas obliger de connaitre je ne t en veux pas.

Ensuite, ou vois tu ma reflexion sur les pyramides? J amene une polemique, deux points de vue, histoire de debattre sur le sujet, comme je sais que personne ici ne voudra defendre la theorie zozo, je la fais plus ou moins mienne pour qu on puisse se taper dessus gentiment, ou m as tu vu dire je suis convaincu que cela est vrai ou developper un quelconque debut de reflexion personnel sur le sujet?

Tu vas un peu loin en brandissant un soit disant obscurantisme comme si j etais un dangereux precheur d une soit disante doctrine que j imposerai. Un peu beaucoup loin meme. Oui la ou la verite scientifique n a pas tranche, le doute est permis, et meme sain et conseiller. Oui certaines theories sont plus farfelus que d autres. Je peux comprendre que tes habitudes mentales te fasse les rejeter d un revers de main et mepriser tout ceux qui osent les considerer comme envisageables mais ce n est pas mon cas. J aime les theories farfelus. Et j aime encore plus quand rien ne prouve categoriquement que c est impossible!

Pour finir avec toi mon intention n est aucunement de retourner a l obscurantisme moyen ageux, j aime la science, j aime les progres qu elle nous fait faire, j aime les decouvertes, j aime que l homme se surpasse et voit toujours plus loin. Je ne ferme juste pas certaines pistes que tu juges impossibles ou obligatoirement fausses.


Florence! Je suis flatter que tu participes, j irai cliquer sur ton lien plus tard pour la peine!

edit : JF quand je parle de la pyramide de Gizeh je parle de la grande pyramide de Gizeh donc oui de la pyramide de Kheops!

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Florence.

En gros, on sait que les Egyptiens de cette époque connaissaient le levier, la poulie, le pan incliné, le traineau et les problèmes de friction ainsi que leur solution, la lubrification. (Cartaphilus, pas de blagues ni de contrepèterie douteuse, je vous prie !).

Ne dit-on pas le plan incliné ?

Mais vous avez raison : chacun sait que le pan est (aussi) fait pour glisser...

[Jean-Francois]

edit : JF quand je parle de la pyramide de Gizeh je parle de la grande pyramide de Gizeh donc oui de la pyramide de Kheops!

Est-ce que vous pensez que les autres pyramides ont été construites différemment?

J amene une polemique

Il n'y a pas vraiment matière à polémique. Ce n'est pas parce que vous faites allusion à une "civilisation évoluée", à une "centrale énergétique", à une technologie qui n'aurait laissé aucune (absolument aucune) trace, qu'il y a la moindre polémique véritable.

Vous savez, Stargate n'est pas une sorte de documentaire historique (ou inspiré par des faits historiques) ni même un argument en faveur d'une origine ET des pyramides

Jean-François

[Pardalis]

Est-ce que vous pensez que les autres pyramides ont été construites différemment?

Les autres pyramides sont en backup. Tout ingénieur vous parlera de l'importance de la redondance.

[BeetleJuice]

Tu parles de traces ecrites decrivant le but de la construction, peux tu etre plus precis stp? Que disent ces ecrits? Et je ne nie pas qu il est fort probable que les pharaons aient vraiment ete enterres dans leurs pyramides et que d ailleurs la plupart de ces pyramides soient bien des edifices funeraires, mais pourquoi n y a t il rien de graver sur celle de Gizeh contrairement a toutes les autres? A quoi pouvaient servir les minuscules couloirs reliant la chambre de la reine a l exterieur?

Je ne suis pas egyptologue, donc j'aurais bien du mal à expliquer 100% de la construction. Ce que je sais, c'est qu'on a trouvé des cartouches, des sceaux, des statues de divers rois dans leurs pyramides ou dans les temples funéraires adjacents et que cela atteste de l'utilisation du lieu pour un but religieux et funéraire.
Maintenant, pourquoi la pyramide de Khéops est sans inscription, honnêtement, aucune idée. Malgré tout, imaginer que cette pyramide est autre chose qu'un tombeau alors qu'elle se trouve au milieux d'un complexe dont on sait qu'il servait de cimetière est quand même tiré par les cheveux, d'autant que dans ce complexe se trouvait aussi les tombes de ses proches.

D'ailleurs c'est bien le problème de la plupart des thèses zozos: elles ne tiennent pas comptent du contexte de l'élément qui leur sert de base. Les pyramides de Gizeh ne sont pas des artefacts uniques et mystérieux au milieux du désert, c'est des éléments d'un ensemble architectural plus vaste (le complexe funéraire), lui même à inclure dans un ensemble plus général qui permet de retracer la chronologie et la fonction de ces éléments d'architecture funéraire et religieuse, qu'on peut en plus placer dans le contexte plus général encore de la religion et du fonctionnement de la société Egyptienne.

Parler de "centrale énergétique" issue d'une civilisation ET n'est pas juste idiot ou manquant de preuve, ça remet aussi en question tout un contexte étudié par l’égyptologie et dans lequel s'insère le complexe funéraire de Gizeh.

Tu rapelles que les Egyptiens vivaient dans un espece de mythe grandeur nature, diriges par un demi dieu, fils d Horus.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais vous avouez vous même ne pas y connaître grand chose, donc je doute que vous ayez les connaissances suffisantes pour comprendre le fonctionnement des sociétés antiques et l'articulation particulière qu'il y avait entre le politique, le religieux et la société en générale, dans les sociétés antiques.

Si les pharaons ont ete en contacts avec une civilisation plus avancee ils ont pu acceder a des technologies plus avancees et etre percus comme des demi dieux par le peuple

Non, parce que là c'est une conception typiquement moderne de la notion de divinité et de la vision du pouvoir. En fait c'est une vision chrétienne du divin que vous avez, à savoir que n'est divin que ce qui fait des miracles.
C'est lié au fait que la divinité chrétienne est omnipotente et hors le monde, puisqu'elle le surplombe et l'a crée et de fait, elle est surnaturelle et s'exprime par ce qui est impossible dans la nature en produisant des miracles.

Les antiques n'avaient pas du tout cette conception de la divinité. Le divin est d'abord et avant tout une puissance et il n'est que rarement surnaturel.
Les dieux Egyptiens, s'ils pratiquent parfois la magie ne font que très rarement des miracles, mais ils incarnent par contre tous un concept ou un élément naturel. D'ailleurs l'humain est censé pouvoir pratiquer la magie également et le fait parfois dans les récits, même s'il ne peut pas tromper un dieu qui lui est supérieur.
Les capacités à sortir du naturel de la part des divinités ne sont pas considéré comme relevant du fait qu'ils sont divins, mais relevant de ce qu'ils incarnent. Isis, par exemple, est une déesse magicienne, une savante et une déesse nourricière, qui protège, sauve et nourrit.
Sa magie ne lui vient pas pour autant de sa divinité mais de son savoir (la notion de magie dans l'antiquité n'a pas non plus grand chose à voir avec ce qu'on pourrait y voir aujourd'hui.)

De la même façon, lorsque Seth et Horus s'affrontent, ils le font normalement, avec des armes et non à coup de magie ou par miracle.

Idem si Ra possèdent de nombreuses incarnations, il ne se transforme pas par magie, il est simplement plusieurs incarnation dans la même journée parce qu'il est le soleil.

Le fait que le roi soit d'ascendance divine ne requiert aucune magie ou miracle de la part de la population Egyptienne, sa fonction seule est déjà divine et s’insère dans la symbolique religieuse qui entoure le pouvoir. Au contraire, le surnaturel serait vu, non pas comme une preuve de la divinité du roi s'il est jugé légitime, mais comme un élément en plus révélant une destinée particulière ou ne relevant pas forcement de la puissance divine de la fonction.

Le roi est divin parce qu'il a le pouvoir, pas parce qu'il fait des miracles.

Ou alors le peuple egyptien etait compose de couillons et il suffisait de mettre un grand chapeau bizarre avoir un sceptre en or et dire je suis le fils d Horus pour qu ils s agenouillent tous et cassent des cailloux toute la journee a ma gloire?

On va faire une petite expérience:

Pourquoi le chef de l'Etat français à le droit de dissoudre l'assemblée nationale ?

Si vous y connaissez quelque chose dans ce domaine, vous me répondrez surement que c'est parce que la constitution l'autorise à le faire. Seulement si on va plus loin, on comprend que le chef de l'Etat est légitime à faire cette action parce qu'un bout de papier le dit et que le même bout de papier est légitime parce que la majorité de la population accepte que ça soit ce bout de papier qui définissent qui à le pouvoir est comment il s'exerce.
Au final, on n'est pas si loin du registre de la croyance. C'est d'une certaine façon la croyance collective dans la puissance normative de ce qui, in fine, n'est qu'un bout de papier qui donne sa puissance normative effective à la constitution, parce que si l'immense majorité y croit, cette majorité règle son comportement sur cette croyance et règle la société dessus.

On est ici dans le registre de la symbolique politique donnant une légitimité aux actions. Cette légitimité ne repose que sur le fait que l'humain y croit et s'y conforme, puisqu'il n'existe à priori aucune morale qui soit absolue.

Aujourd'hui, on a évacué le religieux de la légitimité du pouvoir dans beaucoup de société, pour le remplacer selon les cas par la souveraineté du peuple, l'efficience des dirigeants, le rattachement à une figure révolutionnaire... tous ces éléments sont quand même relativement abstrait, même si certain se rattache à une réalité plus concrète (la souveraineté du peuple, pour abstrait que soi la notion, relève quand même d'un peuple bien réel quand le droit divin ou l'ascendance divine émane d'une complète abstraction.)

Pour en revenir aux Egyptiens, l’ascendance divine du roi n'est finalement qu'un élément de légitimité dans une société où la religion se confond avec la culture et rythme la vie. Ca fait partie des éléments qui structure la symbolique politique et la symbolique des structures de la société. Ca ne relève pas d'une quelconque manifestation magique issue du roi.

Le simple fait qu il y ait peu de traces des moyens de construction utilises est etrange!

Pas spécialement. On n'a pas plus de trace de la logistique de la construction d'Abou Simbel ou de Louxor sans pour autant déclencher la même frénésie de zozoterie que les pyramides.
A 4000 ans d'écart, sachant qu'une fois un chantier terminé, on détruit les éléments servant à sa construction ou on les démonte pour un autre chantier, ça n'est pas tellement surprenant qu'on n'ait pas tellement de traces du chantier en lui même.

Si je vous dis qu'on n'a quasiment pas de trace des instruments de chantier qui ont servi à construit l'empire state building, vous supposez que sa construction est extra-terrestre?

Sur un tel monument, le problème c'est qu'on n'a finalement qu'un seul élément de chantier: les pierres et à coté très peu de textes (parce que peu de papyrus ont été conservé, que l'on ne gravait que rarement les éléments non directement religieux ou politique et que l'Egypte ayant une histoire ancienne sur 2000 ans, malgré la masse de ce qu'on a, en réalité c'est assez peu, surtout en terme de source écrite).

Avec si peu, c'est très difficile de faire plus que des hypothèses, d'autant que ça n'est pas comme si le terrain n'avait pas évolué en 4000 ans.

La ou je ne suis pas totalement d accord avec toi c est quand tu dis que ce n est pas une prouesse qu on ne comprend pas ou qu on ne saurait pas refaire.
Est ce une prouesse? Clairement.
La comprenons nous ? Nous avons differentes hypotheses qui tiennent plus ou moins la route pour expliquer comment ils ont fait. Avons nous des preuves formelles sur les moyens de construction? Non.
Saurions nous capable de le refaire? Avec nos moyens modernes probablement, est ce que ca serait facile et rapide? Surement pas. Et avec les moyens qu on prete aux egyptiens a l epoque? c est juste dingue de penser a le faire.

Je n'ai pas dit que ça n'était pas une prouesse, jusque que ça n'est pas une prouesse impossible, ni une prouesse qu'on ne comprend pas.

Le fait qu'on n'ait pas de preuve de la manière dont ils l'ont fait ne veut pas dire qu'on ignore tout cours comment ils auraient pu le faire, même avec les moyens de l'époque, mais comme on a très peu de preuve, on ne peut simplement pas trancher entre les hypothèses.
Donc non, ça n'est absolument pas dingue de penser que les Egyptiens ont réussit même avec les outils de l'époque dans dans la mesure où bâtirent un tel ouvrage demande seulement du temps, des matériaux et un peu de connaissance en mathématique.
Or on sait que les Egyptiens avaient les 3.

En fait, l'essentiel de l'aura qu'il y a autour des pyramides vient de ce que Florence a très bien résumé, à savoir la tendance des contemporains à estimer que leurs ancêtres étaient des incapables et surtout la tendance des contemporains à juger les motivations de leurs ancêtres à l'aune des leurs.
Ce n'est pas parce que vous n'avez aucune connaissances des techniques utilisées par les Egyptiens et que vous même ne construiriez pas de pyramide pendant 30 ans de votre vie que ça veut dire que les Egyptiens ne l'aurait pas fait.

Quels sont les hypotheses auxquelles toi tu adheres?

A part celle qui veut que ce sont bien les egyptiens, sur ordre des pharaons qui ont bâti les pyramides, aucune en particulier, vu que beaucoup sont plausibles.
Je pioche plutôt des points de détails que je classe en fonction du plausible.

Par exemple, l'idée que les bloc soit des moulages me parait faiblement plausible faute de preuve pour le moment alors que celle qui voudrait que ça soit extrait et taillé sur place me parait plus correcte.
Idem, l'idée qu'ils utilisaient des rampes droites me semble moins crédibles que l'idée de plusieurs rampes serpentant autour de l'édifice. Mais je n'exclue aucune des deux pour le moment.

[PhD Smith]

D abord les pyramides sont bien plus anciennes. Ensuite, a priori la pyramide de Gizeh a ete construite en une vingtaine d annees, la muraille de Chine a ete construite sur plusieurs siecles par des millions de chinois! Mais ce n est pas si bete de les mettre en perspective, ca souleve pas mal l aspect titanesque du travail!
Sans parler du fait qu il est plus compliquer de monter des blocs de plusieurs tonnes sur une pyramide d une centaine de metres que de faire un mur de quelques metres de hauteur sur des milliers de km.

L'une des légendes urbaines concernant la muraille est qu'elle serait le seul ouvrage d'art observable sur la Lune. Mais il est vrai que la taille du chantier diffère: l'équivalent d'un stade de balle au pied pour la pyramide de Chéops, des milliers de kilomètres sur des reliefs différents avec des matériaux divers durant plusieurs centaines d'années.

[Raphaël]

Coucou !
Ca faisait longtemps que je n etais pas venu ici j ai survoler quelques sujets et je suis content de voir que Denis, JF et Florence ne sont pas morts et continuent a tenir les murs du forum!

Salut le grand,

Merci de penser à moi...

Mais d'une certaine façon ça me rassure de voir que tu ne m'as pas inclu dans la liste de ceux que tu es content de voir qu'ils ne sont pas morts. J'en conclu que tu ne t'attendais pas à ce que je meure avant eux.

À part ça je vois que tu n'as rien perdu de ton lil'shaoïsme... à part peut-être les accents et les apostrophes.

Pour en revenir au sujet principal, j'ai une grande révélation à vous faire: (édité par la modération: ce secret ne doit pas être dévoilé)

A+/-

[Wooden Ali]

Premierement, Winter is coming est une reference a une serie televisee, Game of Thrones. T etais pas obliger de connaitre je ne t en veux pas.

Dont acte et merci pour ta mansuétude.

]Oui la ou la verite scientifique n a pas tranche, le doute est permis, et meme sain et conseiller. Oui certaines theories sont plus farfelus que d autres. Je peux comprendre que tes habitudes mentales te fasse les rejeter d un revers de main et mepriser tout ceux qui osent les considerer comme envisageables mais ce n est pas mon cas. J aime les theories farfelus. Et j aime encore plus quand rien ne prouve categoriquement que c est impossible!

Ce n'est pas le côté farfelu de propositions qui est dénoncé par les zézés. C'est bien le fait qu'une hypothèse intestable soit mise sur le même pied qu'une hypothèse scientifique qui, elle, doit l'être impérativement. Il suffit d'ailleurs de s'assurer qu'une hypothèse soit intestable (les zozos excellent à ce petit jeu) pour être sûr qu'elle ne puisse être démentie ... pour leur plus grand bonheur. Quand ils se rendront compte que cette absence de démenti n'a aucune valeur sur la vérité qu'ils prétendent apporter, ils aurons fait un grand pas ... et seront devenus zézés !
Le problème est que de telles hypothèses ne servent à rien d'autre qu'à faire fonctionner les boyaux de sa tête. On reste strictement dans le même état de connaissance avant et après l'avoir proférée.

Tu as pu remarquer que beaucoup de zézés aiment (comme moi) la Science-Fiction et la littérature fantastique. Ce qui montre qu'ils aiment aussi ce que tu dis aimer : les produits d'une imagination débridée. Simplement, ils ne mélangent pas tout et ne confondent pas divertissement imaginatif avec la connaissance du réel. Il y aura toujours une différence fondamentale entre chercher ce qui est vrai dans ce qui nous entoure (attitude zézé) et se laisser aller, sans méthode ni rigueur, à chercher les seuls faits qui confortent un préjugé (attitude zozo typique).

La façon que tu as de nous revenir avec tes pyramides est malheureusement typique de ce qu'il ne faut pas faire. Tous les travers de la zozoterie la plus nulle y sont utilisés sans vergogne. Dans cette affaire, tu te prétends au rôle d'avocat du diable. Tel que tu t'y prends, j'ai l'impression que le diable est dans de bien mauvaises mains.

[switch]

Donc une civilisation très avancée a jadis traversé le cosmos pour aider les égyptiens à empiler des pierres et en faire une central énergétique.

Ils ont ensuite disparu sans laisser de trace. Ils n'ont légué aucune autre "technologie" et leur centrale n'est plus qu'un tas de pierre dans le désert au milieu de tombe similaire.

Et ceci vous semble être une hypothèse sérieuse sur laquelle débattre ? C'est même pas un bon scénario de série B !

[Wooden Ali]

Et ceci vous semble être une hypothèse sérieuse sur laquelle débattre ? C'est même pas un bon scénario de série B !

Allons Switch ! Seuls des esprits zézé aussi étriqués que le tien peuvent émettre des doutes sur la vraisemblance de ce magnifique scénario. Comme personne ne peut démontrer formellement qu'il est faux, ça vaut le coup d'en faire une base de discussion, non ? J'en ai des douzaines d'autres aussi improbables à proposer et inintéressants à discuter. Ça ne sert à rien, mais ça occupe.

[switch]

On pourra ergoter longtemps sur la stupidité d'une civilisation avancée qui nous laisse une merveille, certes, mais elle a oublié d'y planter sa bannière et de nous léguer le remède contre le cancer avant de repartir !

A moins qu'on ne soit pas assez "intelligent" pour voir dans la pyramide un verrou hydrolique ou une central d'une énergie inconnue ! C'est vrais qu'en matière de scénario à deux balles, les zozos nous ont proposé plus risible !

Reste plus qu'à la faire tourner par pk mais là, mon petit doigt me dit qu'il faudra y mettre plusieurs années d'études.

[Red Pill]

........
Et ceci vous semble être une hypothèse sérieuse sur laquelle débattre ? C'est même pas un bon scénario de série B !

Heuh...... C'est un scénario de série b qui a déjà inspiré Roland Emmerich...........

[switch]

Oui mais je parlais d'un bon scénario ! Je soupçonne néanmoins les zozos de secrètement adhérer aux "vérités cachées (c)" décrite dans l'univers SG.

[BeetleJuice]

Vous êtes durs avec Stargate, il est pas si mal, moi j'aime bien en tout cas. Dans le genre film pourri à base de trucs zozos, il y a quand même bien pire (notamment les autres Emmerich ou les adaptations des bouquins de Dan Brown).

L'idée de LilL'ShaO et de sa centrale énergétique en pierre calcaire de mauvaise qualité me semble bien plus nulle, surtout si c'est pris au sérieux.