La télékinésie (encore et toujours) ou le psy en général

[kils44]

Je suis heureux d'être allé sur ce forum, il m'a permis de comprendre un peu mieux les choses. Pour moi il est clair que la tk tel que je la percevait avant n’existe pas. Cependant je reste convaincu qu'il existe un phénomène "psy" une différence entre une réalité subjective perçu avec nos sens, et la réalité objective dont nous ignorons tous le mieux est un question-réponse pour que je me fasse comprendre car je ne sais pas par quel bout prendre ma vision de choses.

[yquemener]

Riez, mais l'effet mouton-chèvre est la théorisation par les parapsychologues de cet effet !

kils44 : Un redico ? J'en connais un qui va être ravi de ne pas en être à l'origine pour une fois !

Nos sens nous trompent. C'est clair et je pense que tout le monde s'accordera là dessus, mais c'est justement en reproduisant les observations, en les enregistrant, en les quantifiant objectivement, qu'on arrive avec nos sens imparfaits à décortiquer la réalité objective.

Pour essayer de comprendre ta vision des choses : as tu un exemple où nos sens nous joueraient des tours à cause d'un phénomène psi ?

[yquemener]

Suite au pliage de billets, on a eu ce message :

Les choses sont simple :

Je vois que vos videos sont beaucoup vues par conséquent vous les posté sur un forum de sceptique certainement ( ? ) .
Ils en sont tous convaincus donc .
La prochaine fois que vous vous permettez de mettre pseudo télékinésie sur une expèrience, je réaliserai une video sous les mêmes conditions ( si je le peux niveau matériel) montrant le contraire .

Si vous êtes vraiment honnete et à la recherche de la vérité , vous vous devrez de mettre également c'est video sur le forum sceptique ou vous postez les votres ( si telle est le cas ) .
Car nous avons à faire à deux résultats opposés , et là deux choses s'offrent à nous :
Soit il faudra admettre que je bloque un phénomène physique donc c'est du psi .
Soit vous en êtes convaincus , et donc c'est vous qui faîtes du psi inconscient .

Si vous êtes honnetes et à la recherche de la vérité, vous devriez les posté pour que les choses soit égale si j'ose dire .
Par contre si vous decidez de laissez les votres, sans parler des miennes pour que vous restiez convaincus de votre truc dans votre coin ( comme beaucoup, ils le font si bien depuis si longtemps ) , dans ce cas vous n'êtres pas prèt à faire ce genre de projet .

Au cas où ça vous intéresse ses vidéos en questions sont là :
http://yvanhoe.free.fr/psi/
La première avec le billet de 5, et la seconde avec celui de 50 quand je lui ai dit que le billet était censé être neuf.

[Jean-Francois]

JCependant je reste convaincu qu'il existe un phénomène "psy" une différence entre une réalité subjective perçu avec nos sens, et la réalité objective dont nous ignorons tous

Les sens ne perçoivent pas une "réalité subjective". Les organes sensoriels perçoivent des signaux physiques (mécaniques, électromagnétiques, chimiques) venant de l'environnement*, les transforment en impulsions chimioélectriques. Ces impulsions passent ensuite au travers de réseaux nerveux qui les transforment - en partie pour en sortir différentes informations - de sorte à ce que l'organisme réagisse aux signaux. Il y a là une forme d'analyse du signal qui est ce que l'on peut considérer comme la partie "subjective" du traitement du signal. On peut qualifier cette analyse de sensation pour la distinguer de la perception par les organes. Il faut distinguer ce qui tient de la perception du signal (par exemple, quand les photorécepteurs de la rétine sont activés par des photons) et le traitement du signal (qui varie beaucoup en complexité selon les réseaux nerveux associés à l'oeil). Il y a aussi que le traitement "subjectif" de l'information ne fait pas partie d'une autre "réalité": il est, au moins partiellement, accessible à l'observation (et même à l'expérimentation).

Quand on place les choses en perspective, il est clair que la sensation ne peut pas correspondre à la réalité physique car c'est quelque chose de différent. C'est un traitement** d'informations tirées d'un signal physique par le cerveau après transformation de ce signal en "langage" nerveux. À ça, il faut ajouter que les organes des sens sont limités, ils ne perçoivent pas le milieu extérieur dans son entièreté (par exemple, nous ne percevons qu'une portion limitée des spectres électromagnétiques ou acoustiques). Votre "phénomène psy", il se trouve un peu là: dans le fait que le traitement ne correspond pas exactement au signal. Ou, pour reprendre une image qu'affectionne Denis, dans le fait que la "carte" intérieur que l'on a du "terrain" ne correspond pas au "terrain".

Mais, même si nos sens et les traitements subjectifs de l'information sont imparfaits (ils ne sont pas fiables), on peut arriver à comprendre en quoi ils sont imparfaits. Cela parce que nous avons quand même accès à la réalité objective. Et parce que nous y avons accès, on est parvenu à en comprendre quand même pas mal. Une preuve que nous n'ignorons pas tout de la réalité est que vous écrivez sur un ordinateur. Comment y serions-nous parvenu autrement? Comment pourriez-vous écrire des messages que d'autres lisent, sans un accès à une réalité objective?

Jean-François

* Aussi du milieu interne de l'organisme, sauf qu'on parle du décalage entre la réalité physique de l'environnement et la sensation que l'on en a.
** On peut aussi voir la sensation comme le résultat du traitement du signal mais présenter les choses ainsi entraine une vision "dualiste" qui n'est pas vraiment justifiée.

[shisha]

Je doute de l'utilité de tout ça, ça m'étonnerait que ceux qui y croit change d'avis quoi que l'on fasse.

C'est sûr qu'un vrai de vrai convaincu ira jusqu'à invoquer que vous faites de la pk sans le savoir. Mais je pense qu'un modéré comme shisha devrait accepter la démonstration. Surtout que, visiblement, cela peut être reproduit.

Bravo.

Jean-François

Avant que cartezy ne réalise sa vidéo, j'avais déja mi une probabilité de 49% pour que le phénomène soit du à une explication physique induit involontairement par la personne.

[Jean-Francois]

Avant que cartezy ne réalise sa vidéo, j'avais déja mi une probabilité de 49% pour que le phénomène soit du à une explication physique induit involontairement par la personne.

Est-ce que votre estimation a changé depuis?

Jean-François

[NEMROD34]

Soit il faudra admettre que je bloque un phénomène physique donc c'est du psi .
Soit vous en êtes convaincus , et donc c'est vous qui faîtes du psi inconscient .

Pile= je gagne.
Face= tu perds.

[kils44]

C'est clair et je pense que tout le monde s'accordera là dessus, mais c'est justement en reproduisant les observations, en les enregistrant, en les quantifiant objectivement, qu'on arrive avec nos sens imparfaits à décortiquer la réalité objective.

tout ceci grâce à ces même sens... Non j'ai conscience que l'on peut objectivement dire que l'on connait le monde que l'on fréquente, où on pas , d'ailleurs on s'en fiche pas mal, ce que l'on sait nous permet différente chose . Seulement je pense que notre univers n'est guère différent d'un ordinateur dans son fonctionnement, ce que notre cerveau interprète est comme ce que nos yeux observe sur l’écran, alors que la réalité ce trouve elle dans l'UC , bien plus subtil, mais rien n'empêche la personne lambda d'interagir avec grâce au clavier et à la souris.

David Bohm a donné une interprétation particulière de cette expérience. Selon lui, puisque la physique quantique fonctionne sans notion d’espace ou de distance, la matière n’est que de l’information, si bien que l’univers peut être comparé à un hologramme.

je viens de tombé sur ça au même moment ou j'écrivait ces lignes , c'est marrant, car c'est l'idée que je cherche a exprimer, je vais lire la suite de l'article.

[yquemener]

kils44: ok, je comprends mieux. Tu as une hypothèse à la Matrix, où nous serions dans un univers virtuel. C'est une hypothèse tout à fait plausible et que certains font remonter à Platon et son analogie de la grotte. Quelques remarques :

- Une vérité peut être objective et virtuelle. Azaroth, le monde de World of Warcraft, est observable par tous les joueurs et ils y constatent les mêmes événements. On y crée une réalité objective mais virtuelle. Si tu dis "Je me suis fait voler mon épée à deux mains par un elfe de la nuit", c'est une affirmation falsifiable et vérifiable objectivement.

- Un univers virtuel peut implémenter des règles strictes. "À zéro point de vie, tu meurs." "Aucun objet ne peut dépasser la vitesse d'une boule d'éclair". Ça en fait des règles objectives dans cet univers.

- Un admin, dans cet univers, peut en effet être Dieu : bouger ou créer instantanément des choses, faire les modifs qu'il veut. Mais si jamais un joueur pouvait faire de même, ce serait un bug grave et il n'y a aucune obligation que de tels bugs existent. Si un programme est bien fichu, même quelqu'un qui sait en détails comment le programme fonctionne, ne pourra pas tricher dans cet univers.

- "Un bug dans la matrice" est une explication que l'on pourrait utiliser pour chaque phénomène physique nouveau que l'on découvre (perso je trouve que l'expérience des fentes de Young ressemble à un effet secondaire d'une optimisation de raytracing, mais c'est sûrement juste moi :-) ) et on pourrait le ressortir pour le psi aussi, mais aussi pour le fait que j'ai encore perdu une chaussette... Tant que tu n'as pas éliminé toute les explications, c'est une hypothèse vraiment fourre-tout.

- L'hypothèse de David Bohm est à mon avis aussi utile que de dire aux joueurs de world of warcraft que leur univers tourne sur des Opteron 6200. C'est peut être vrai, mais il n'y a pas de moyens internes à l'univers pour le prouver et, en l'absence de bug, aucune incidence sur la réalité objective du monde.

[Jean-Francois]

Merci pour les news, Yves. Tu as les links pour suivre ça directement sur le site ?

Voici.

Ils semblent avoir bloqué l'accès libre. Il faut s'inscrire maintenant.

J'allais revoir la vidéo postée suite à la demande de cartesy d'utiliser plusieurs mobiles. Sur celle qui a été présentée, il ne se passait rien du tout d'anormal: aucun des deux mobiles ne montraient de mouvements qui pourraient être attribué à une "volonté". Si c'est ce qu'ils peuvent faire de mieux, je comprends leur grande insécurité vis-à-vis des remarques critiques. Comme il n'est jamais bien vu de faire remarquer que le "roi est nu" dans le palais, je me demande si un des intervenants réguliers de psitk serait capable de faire remarquer qu'il ne se passe rien?

L'idée des mobiles multiples permettrait d'ailleurs de faire un test sans cloche (cloche qui semble un obstacle au psi pour beaucoup). Il suffirait de mettre cinq mobiles en croix, comme cela:

C
C E C
C

(Vue de dessus; C pour "contrôle" et "E" pour expérimental. On pourrait mettre 8 mobiles C mais ce serait inutilement lourd à mettre en place pour ce que ça rapporterait.)

Le but serait de faire bouger seulement le mobile "expérimental". Les mobiles "contrôles" renseigneraient sur la possibilité de courant d'air suffisants pour faire bouger celui du centre. Évidemment, cela n'empêche pas la triche (souffle par en haut, par exemple) et ce n'est pas parfait, mais le but est de proposer un exercice un peu plus probant à ceux qui ont vraiment envie de voir s'ils sont capables de tk, pas à ceux qui pensent se valoriser en trichant.

Jean-François

[yquemener]

Arf, oui le modo vient de changer des trucs dans le forum, je sais pas si c'était particulièrement voulu de bloquer l'accès public à ce fil, mais l'inscription est automatique de toutes façons.

Sa vidéo sous bocal "protocol1" est ce que tu proposes : http://www.youtube.com/watch?v=MgGBBbhdIWQ
Pour ma part je trouve que c'est la meilleure qu'on ait eu jusqu'à présent.
Si dans les mêmes conditions les autre pyramides pouvaient être tournées individuellement, je commencerais à envisager sérieusement la présence d'une action contrôlée. Là on peut encore supposer que les mobiles de contrôle ne bougent pas car ils offrent une plus grande résistance. Peut être inconsciemment ont-ils été conçus pour ne pas bouger donc avec plus de résistance ? Ceci dit on est très proche d'une bonne expérience.

J'attends de reproduire ce genre de conditions avant de continuer cette discussion. Contrairement à toi, je ne suis pas sur qu'il soit impossible que la convection soit localisée sur un seul mobile. Dur, mais pas impossible.

Le but serait de faire bouger seulement le mobile "expérimental". Les mobiles "contrôles" renseigneraient sur la possibilité de courant d'air suffisants pour faire bouger celui du centre. Évidemment, cela n'empêche pas la triche (souffle par en haut, par exemple) et ce n'est pas parfait, mais le but est de proposer un exercice un peu plus probant à ceux qui ont vraiment envie de voir s'ils sont capables de tk, pas à ceux qui pensent se valoriser en trichant.

Je dois avouer que j'essaie encore de comprendre ce qui les gêne dans cette démarche. Leur thèse est que "bien sur", au début la pyramide bouge à cause du vent en grande partie, mais que petit à petit ils se placent dans des conditions qui font que de temps en temps c'est le vent, de temps en temps c'est eux qui la font bouger. Il s'agirait de vaincre un objectif psychologique (pas du tout de s'auto-persuader de quoi que ce soit, que vas tu penser là ?). Au final, hypothétiquement, ils sont dans une situation sans vent (sous bocal par exemple) sauf que pour l'instant, j'ai pas grand chose de concluant à part la vidéo dont j'ai filé le lien.

[Jean-Francois]

Sa vidéo sous bocal "protocol1" est ce que tu proposes : http://www.youtube.com/watch?v=MgGBBbhdIWQ
Pour ma part je trouve que c'est la meilleure qu'on ait eu jusqu'à présent

Même si a) une amplitude de mouvement un tipeu plus large et b) un changement de direction aurait été très appréciables, c'est aussi ce que j'ai vu de mieux. C'est vraiment proche de ce qui vaudrait la peine de refaire devant témoins.

Je dois avouer que j'essaie encore de comprendre ce qui les gêne dans cette démarche

Peut-être l'inertie que met la réalité à soutenir leurs souhaits

Au final, hypothétiquement, ils sont dans une situation sans vent

Il y a un petit "effet paillasson" là: sans vent ne veut pas dire sans courants d'air. Tu es bien placé pour le savoir.

Jean-François

[shisha]

Avant que cartezy ne réalise sa vidéo, j'avais déja mi une probabilité de 49% pour que le phénomène soit du à une explication physique induit involontairement par la personne.

Est-ce que votre estimation a changé depuis?

Jean-François

Oui, environ 75%

[mayotte95]

Bonjour,

Pourquoi se contenter de vidéos et ne pas réaliser une rencontre directement, les sceptiques seraient probablement surpris...

Cordialement.

[Sainte Ironie]

C'est ce que nous ne cessons de suggérer (notamment dans ce sujet).
Mais ils semblent que les pk-istes de tous poils préfèrent rester à l'abri derrière des vidéos online que faire des tests en live, arguant parfois que la présence même des sceptiques ruinent leurs dons.

C'est bien dommage pour eux, car il y a quand même un million de dollars à la clé si l'un d'entre eux relèveraient le défi Randi (sans parler du défi sceptique dont la cagnotte exacte m'échappe sur le moment).

les sceptiques seraient probablement surpris...

Bon sang, si seulement j'avais gagné un centime chaque fois qu'on m'avait dit ça...

[Jean-Francois]

Pourquoi se contenter de vidéos et ne pas réaliser une rencontre directement, les sceptiques seraient probablement surpris...

Certainement. Mais organiser une rencontre demande du temps et des efforts de chacun. Du côté sceptiques, il faut avoir au moins l'assurance que celui ou celle qui dit pouvoir faire de la pk/tk ait quelque chose à montrer "live" et pas n'importe quoi. Du côté tkiste, il faut l'assurance que les sceptiques seront de bonne foi durant l'expérience et qu'il ait ses propres témoins. C'est pourquoi cela prend la mise au point d'une forme d'entente avant et cette entente passe en partie par les vidéos (pour déterminer ce que le tkiste peut ou ne peut pas faire).

Je pense que la majeure partie des participants au forum de psitk ne serait pas à l'aise avec une démonstration "live".

Notez que quelqu'un comme J-P Girard a appris à ne pas faire de démonstration devant des sceptiques/zététiciens. Il sait trop bien que si quelqu'un risque d'être surpris (à truquer), c'est lui.

Jean-François

[mayotte95]

Bonjour,

"C'est bien dommage pour eux, car il y a quand même un million de dollars à la clé si l'un d'entre eux relèveraient le défi Randi (sans parler du défi sceptique dont la cagnotte exacte m'échappe sur le moment)"

Je pense que la motivation première d'une personne pratiquant la tk et voulant démontrer l'existence de ce phénomène est de défendre l'ouverture d'esprit, l'argent n'a rien à voir avec tout ça.

"Je pense que la majeure partie des participants au forum de psitk ne serait pas à l'aise avec une démonstration "live"."

La majeure partie peut-être mais pas la totalité , et puis ce n'est pas une question d'être à l'aise ou non, mais de vouloir le faire ou non c'est tout.

Cordialement.

[Sainte Ironie]

Je pense que la motivation première d'une personne pratiquant la tk et voulant démontrer l'existence de ce phénomène est de défendre l'ouverture d'esprit, l'argent n'a rien à voir avec tout ça.

Ah oui, cette excuse aussi on y a le droit régulièrement (celle du "désintéressement" comme celle de "l'ouverture d'esprit").
Sauf qu'avec le défi de Randi, nos braves pk-istes feraient d'une pierre deux coups : ils démontreraient clairement l'existence de leurs supposés dons tout en y gagnant de l'argent.

Et puis, si l'argent ne les intéresse vraiment pas, ils n'auraient qu'à relever le défi et faire don du million à une quelconque œuvre de charité (d'aucun qu'ils ne seraient plus à une cause perdue près). Mais non...

[Jean-Francois]

Je pense que la motivation première d'une personne pratiquant la tk et voulant démontrer l'existence de ce phénomène est de défendre l'ouverture d'esprit, l'argent n'a rien à voir avec tout ça.

Comme le dit Sainte-Ironie: même si l'argent n'est pas la motivation première, une telle somme ne nuirait certainement pas à la démonstration voulue. Sans compter qu'on peut monter un véritable programme de recherche avec autant d'argent. Un programme qui permettrait de mieux comprendre comment le "psi" est produit, comment la "pensée" influence les mobiles.

La majeure partie peut-être mais pas la totalité

C'est facile à écrire, mais je croirais qu'il ne s'agit pas de rodomontades seulement quand un ou des volontaires contacteront l'Observatoire Zététique ou l'A.S.Q. pour des tests sérieux.

et puis ce n'est pas une question d'être à l'aise ou non, mais de vouloir le faire ou non c'est tout

Vous avez commencé votre message en parlant de "voul[oir] démontrer l'existence de ce phénomène" et vous le finissez en essayant de dire que, finalement, les "personnes pratiquant la tk" ne sont pas vraiment motivées à vouloir faire cette démonstration. Cette ambivalence dénote bien une forme de malaise, non? Une légère insécurité quant à se sentir vraiment capable de tk devant un public qui n'est pas acquis à la cause.

Jean-François

[mayotte95]

Pour mieux m'exprimer le dirais que vouloir prouver scientifiquement l'existence de la tk est une chose assez complexe même si de votre point de vu c'est peut-être difficile à comprendre.

De votre point de vu vous n'avez rien à faire, juste à nous demander d'apporter une preuve universelle et sur un plateau d'argent, déjà que même dans le milieu scientifique les débats fusent sur n'importe quel sujet, même avec des preuves réelles des deux cotés (une preuve est parfois subjective suivant comment elle est utilisée) alors comment tout le monde pourrait se mettre d'accord sur un tel sujet ? Comme si personne n'allait remettre en cause ces preuves aussi réelles soient-elles.

Pour la personne pratiquant la tk c'est tout autre, car la tk est pour beaucoup un simple outil spirituel, c'est une chose qui permet d'ouvrir son esprit, c'est à dire malgré le manque de preuve se dire "je vais essayer peu importe ce que les gens disent". Lorsque la personne a des résultats suffisant pour démontrer que tel ou tel mouvement est bien dû à la tk elle arrête généralement pour passer à autre chose, elle voit la tk comme une simple étape sur laquelle il n'est pas nécessaire de stagner, c'est une route nouvelle qui commence, on se détache de plus en plus des préjugés et on expérimente de plus en plus avant de juger, d'ailleurs n'est ce pas un peu votre philosophie ?

Donc demander à une personne pratiquante qu'elle vous prouve l'existence de la tk est paradoxale car la personne sait très bien qu'il faut que ça soit fait par soit même, car une fois prouvée scientifiquement, quelle serait l'utilité de la tk au niveau spirituel ? Ça ne serait qu'un outil de moins qui permettait de faire prendre conscience aux gens de la capacité de leur simple Volonté...

C'est un peu comme le rêve lucide, il est pratiqué par des gens depuis des millénaires, c'était une pratique très spirituel à la base, et ça l'est moins depuis que ça a été prouvé scientifiquement, c'est devenu une chose autre, non pas parce que "le mythe est tombé", mais parce que maintenant même des gens bornés d'esprit qui n'auraient jamais essayé si cela n'avait pas été prouvé scientifiquement peuvent pratiquer le RL, c'est devenus pour ces personnes un moyen de "s'amuser" étant donné qu'ils ne voient plus aucun rapport avec la spiritualité, la connaissance de son subconscient et de soit même etc.

J’espère que ce parallèle avec le RL permettra à certains de réfléchir d'avantage...



Cordialement.

[eatsalad]

Donc demander à une personne pratiquante qu'elle vous prouve l'existence de la tk est paradoxale car la personne sait très bien qu'il faut que ça soit fait par soit même, car une fois prouvée scientifiquement, quelle serait l'utilité de la tk au niveau spirituel ? Ça ne serait qu'un outil de moins qui permettait de faire prendre conscience aux gens de la capacité de leur simple Volonté...

Bonjour Mayotte95,
Je ne comprend pas bien comment vous en venez à penser que si la tk était prouvé scientifiquement elle ne serait plus d'utilité au niveau spirituel?

Ca revient à dire que le fait de l'étudier et de la comprendre lui ote ses pouvoirs?

[Florence]

[Bonjour Mayotte95,
Je ne comprend pas bien comment vous en venez à penser que si la tk était prouvé scientifiquement elle ne serait plus d'utilité au niveau spirituel?

Ca revient à dire que le fait de l'étudier et de la comprendre lui ote ses pouvoirs?

Non, ses illusions ...

[Jean-Francois]

Pour mieux m'exprimer le dirais que vouloir prouver scientifiquement l'existence de la tk est une chose assez complexe même si de votre point de vu c'est peut-être difficile à comprendre

Je suis chercheur (neurobiologiste). Je sais pertinemment qu'il est parfois difficile de démontrer certains phénomènes et/ou de faire accepter la démonstration par les pairs. Sauf que je sais aussi quel sont les moyens qu'il faut prendre. Parmi ces moyens, ben, il y a l'incontournable apport d'un minimum de preuve rigoureuse de ce qu'on prétend.

Si vous prétendez être capable de faire de la tk, vous devriez être capable de le montrer. Si faire la tk est possible seulement en privé, il demeurera toujours de gros doutes quant à ce que vous faites vraiment. Maintenant, vous dites que certains intervenants de psitk serait capables de faire de la tk en public. C'est ça, et uniquement ça, qu'il faudrait montrer.

En ceci, aucune "preuve universelle" n'est demandée, juste la démonstration publique de ce que vous prétendez être déjà en mesure de faire mais effectuée dans des conditions rigoureuses permettant d'écarter la possibilité que ce ne soit pas de la tk. De votre point de vue, ce que vous avez à faire n'est pas beaucoup plus difficile que ce qui est demandé aux sceptiques: juste refaire ce que vous dites être déjà capables de faire, et facilement en plus car ce ne serait "qu'une simple étape".

Mais, évidemment, si vous n'êtes pas à l'aise avec l'idée d'une démonstration publique. Il est compréhensible que vous ne teniez pas à en faire une.

[...] même avec des preuves réelles des deux cotés (une preuve est parfois subjective suivant comment elle est utilisée) alors comment tout le monde pourrait se mettre d'accord sur un tel sujet ?

Comment la science pourrait-elle progresser si les choses étaient aussi caricaturales que vous le présentez? Bien sûr que les découvertes son remises en cause, parfois avec virulence: essayer de les montrer fausses est le meilleur moyen de tester leur véracité. Sauf que, si la découverte est réelle, il arrive un moment où les preuves en faveur de celle-ci sont plus fortes que celles en faveur d'autres thèses.

Lorsque la personne a des résultats suffisant pour démontrer que tel ou tel mouvement est bien dû à la tk elle arrête généralement pour passer à autre chose

Qui juge de ces résultats? L'exemple-type sur psitk est quelqu'un qui n'a pas franchement de connaissances scientifiques approfondies et encore moins de notion de méthode scientifique, et qui, le plus souvent, veut réussir à faire de la tk. Donc la possibilité que des résultats soit mal interprétés apparait loin d'être négligeable.

d'ailleurs n'est ce pas un peu votre philosophie ?

Expérimenter est certes un bonne chose mais il ne faut pas le faire n'importe comment. Ce n'est certainement pas la philosophie des sceptiques de "passer à autres choses" sans avoir sérieusement vérifié si ce qu'on observe soutient vraiment ce qu'on pense. Les sceptiques sont conscients qu'il existe de nombreux facteurs (cognitifs, etc.) qui peuvent influencer notre jugement.

Donc demander à une personne pratiquante qu'elle vous prouve l'existence de la tk est paradoxale car la personne sait très bien qu'il faut que ça soit fait par soit même, car une fois prouvée scientifiquement, quelle serait l'utilité de la tk au niveau spirituel ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Selon vous, on ne devrait pas tenter de prouver la tk parce qu'il est très bien que cela reste un truc "spirituel" pas mal flou? il vaut mieux une certaine ignorance des choses qui aide à maintenir une sorte d'impression de "pureté" ou de "beauté" qu'une explication véritable. Ce serait une vision poétique des choses mais très peu scientifique en ce qu'il n'est pas question de compréhension des choses réelles mais de "ressentis".

Si c'est ce que vous pensez, vous ne devriez pas dire que la démonstration scientifique de la tk est "complexe". Elle est surtout "impossible" en plus d'être "non souhaitable", ce qui est différent.

Ce que je trouve plus paradoxal est votre absence de curiosité. Si quelqu'un vous affirme pouvoir lever 1 tonne à l'épaulé-jeté ou courir le 100 m en moins de 3 secondes, vous l'admettez sans vous poser de questions? Vous le croyez d'autant plus s'il vous dit que ces exercices ne sont qu'"une simple étape" n'ayant pour but que d'élever son "niveau spirituel"?

J’espère que ce parallèle avec le RL permettra à certains de réfléchir d'avantage...

Ce que je retiens surtout, c'est que vous ne semblez pas vraiment intéressé par savoir si les mouvements des mobiles (les "pypys") sont dus à tk. À partir du moment où vous obtenez de tels mouvements, vous jugez que c'est de la tk et ça vous suffit. Tout semble une question d'interprétation subjective.

Jean-François

[mayotte95]

"Bonjour Mayotte95,
Je ne comprend pas bien comment vous en venez à penser que si la tk était prouvé scientifiquement elle ne serait plus d'utilité au niveau spirituel?

Ca revient à dire que le fait de l'étudier et de la lui ote ses pouvoirs?"

La tk n'a rien de mystique pour moi, il n'y a pas de pouvoirs autour ou de mystère, c'est un phénomène physique et mentale, mais après le fait qu'elle ne soit pas prouvée scientifiquement permet justement d’exercer sa Volonté, sa capacité à se plonger dans l'inconnu et malgré cela d'avoir des résultats ! Tk ou pas tk, ce n'est pas ça l'important, pour moi c'est pareil avec les rêves lucides par exemple, mais eux sont prouvés scientifiquement. Je sais que ça peut être dur à comprendre.

"Non, ses illusions ... "

Faire de la tk ne veut pas forcément dire être une personne pleine de rêves illusoires, mais bien essayé.

"Je suis chercheur (neurobiologiste)."

Je m'engage justement dans cette voie (la neurobiologie).

"Maintenant, vous dites que certains intervenants de psitk serait capables de faire de la tk en public. C'est ça, et uniquement ça, qu'il faudrait montrer. "

Cela s'est déjà fait en publique, plusieurs membres se sont réunis dans un parc à Paris et ont pratiqué la tk, d'ailleurs outre cela certains pratiquent devant leur famille ou leur amis, c'est en publique même si ça n'est pas dans le sens officiel du terme.

"Mais, évidemment, si vous n'êtes pas à l'aise avec l'idée d'une démonstration publique. Il est compréhensible que vous ne teniez pas à en faire une."

Personnellement je ne vois pas pourquoi vous n'essayez pas par vous même la tk plutôt que d'être dans l'attente d'une preuve, comme si c'était un dû.

"Qui juge de ces résultats? L'exemple-type sur psitk est quelqu'un qui n'a pas franchement de connaissances scientifiques approfondies et encore moins de notion de méthode scientifique, et qui, le plus souvent, veut réussir à faire de la tk. Donc la possibilité que des résultats soit mal interprétés apparait loin d'être négligeable."

C'est la personne qui juge de ses résultats, il ne faut pas s'appeler "Docteur en" pour vérifier que le mouvement n'est pas dû au vent ou à une vibration surtout lorsque le mouvement est "prédit" à l'avance et non aléatoire ce qui auquel cas donnerez crédit à vos doutes sur la véracité du phénomène.

Sérieusement vous pensez vraiment que je puisse (pour prendre mon exemple) me voiler la face à un tel point ? Personnellement je ne pense même plus que le débat doivent être de prouver que la tk existe mais plutôt pourquoi/comment cela fonctionne ?

"Ce n'est certainement pas la philosophie des sceptiques de "passer à autres choses" sans avoir sérieusement vérifié si ce qu'on observe soutient vraiment ce qu'on pense. Les sceptiques sont conscients qu'il existe de nombreux facteurs (cognitifs, etc.) qui peuvent influencer notre jugement."

Ne déformez pas mes dires, je dis "passer à autre chose" sans connotation de précipitation ou de non-sérieux, je ne pensais pas que vous étiez ce genre de personne qui use des mots en les déformants pour égailler son discours...

"Selon vous, on ne devrait pas tenter de prouver la tk parce qu'il est très bien que cela reste un truc "spirituel" pas mal flou? il vaut mieux une certaine ignorance des choses qui aide à maintenir une sorte d'impression de "pureté" ou de "beauté" qu'une explication véritable. Ce serait une vision poétique des choses mais très peu scientifique en ce qu'il n'est pas question de compréhension des choses réelles mais de "ressentis". "

Vous n'y êtes pas vraiment.

Je pense que la tk est une chose qui lorsqu'on la vie soit même, et qu'on se prouve qu'on peut y arriver même sans la science par exemple nous fait avancer, et nous permet d'évoluer sur la voie du non-jugement, renforce notre Volonté et de biens d'autres choses !

Une fois prouvée le débat scientifique pourra être ouvert, des sujets intéressants fleuriront sur son fonctionnement, ça sera vraiment très intéressant je suis de votre coté évidemment sur ce point là, mais ça ne sera plus un outil spirituel, cette sensation de plonger dans le vide comme si la tk ne pourrait être qu'une farce ou une hallucination collective de tout un forum, puis enfin cette sensation qui arrive lorsqu’on réussit et tout ce changement en nous qui s'en suit, cette nouvelle voie, tout cela disparaitra.

"Ce que je trouve plus paradoxal est votre absence de curiosité. Si quelqu'un vous affirme pouvoir lever 1 tonne à l'épaulé-jeté ou courir le 100 m en moins de 3 secondes, vous l'admettez sans vous poser de questions? Vous le croyez d'autant plus s'il vous dit que ces exercices ne sont qu'"une simple étape" n'ayant pour but que d'élever son "niveau spirituel"?"

Je suis justement très curieux, je lis beaucoup d'ouvrages scientifiques, psychologiques, spirituels etc. mais je pense que parfois il vaut mieux laisser sa curiosité de coté lorsqu'elle n'est pas nécessaire. J'ai pesé le pour et le contre pour la tk disons, je préfère rester ignorant sur la plan scientifique malgré le fait que j'ai mes idées sur la question et que cela pourrait être très intéressant tout comme les bouquins scientifiques traitant du RL, mais je pense plus juste que ça continue à permettre à des gens d'évoluer de façon positive tout comme ça m'est arrivé. Ça peut paraitre bête mais le fait d'avoir découvert la tk à changé ma vie du moins ce que ça(la tk) a entrainé, et entre une ancienne vie "matérialiste" et cette vie plus ou moins spirituel je pense que le changement n'a pas pu être mal !

Pour revenir à ce que vous disiez, je n’admettrais pas que ça soit vrais, mais pas non plus que ça soit faux justement, je n'admettrais rien. Si je n'ai aucunes preuves, je préfèrerais ne pas juger. C'est à dire accepter ce qu'il me dis sans lui rire à la face même si ça parait grotesque dans un premier temps, puis ensuite essayer de le questionner sérieusement pour voir de quoi il en retourne, jusqu'à temps d'avoir une preuve faisant pencher la balance dans un sens, sans jamais que ça soit définitif bien-sûre.

Est-ce si loin de votre philosophie encore une fois ?

"Ce que je retiens surtout, c'est que vous ne semblez pas vraiment intéressé par savoir si les mouvements des mobiles (les "pypys") sont dus à tk. À partir du moment où vous obtenez de tels mouvements, vous jugez que c'est de la tk et ça vous suffit. Tout semble une question d'interprétation subjective."


J'ai douté autant que vous doutez, je sais ce que vous ressentez, mais vous, vous n'avez jamais su comme j'ai su, c'est en ça que réside notre différence, vous n'avez qu'une demi vérité en votre possession.

Cordialement.

[Florence]

La tk n'a rien de mystique pour moi, il n'y a pas de pouvoirs autour ou de mystère, c'est un phénomène physique et mentale, mais après le fait qu'elle ne soit pas prouvée scientifiquement permet justement d’exercer sa Volonté, sa capacité à se plonger dans l'inconnu et malgré cela d'avoir des résultats ! Tk ou pas tk, ce n'est pas ça l'important, pour moi c'est pareil avec les rêves lucides par exemple, mais eux sont prouvés scientifiquement. Je sais que ça peut être dur à comprendre.

"Non, ses illusions ... "

Faire de la tk ne veut pas forcément dire être une personne pleine de rêves illusoires, mais bien essayé.

Essayé et réussi, malheureusement. Vous devriez vous relire et essayer de réaliser à quel point vous donnez l'impression d'un adolescent plein d'illusions et de suffisance. Votre discours à deux balles ("vous pouvez pas comprendre ..." non, évidemment, nous sommes tous tombés de la dernière pluie, sur ce forum ), vous n'avez pas idée du nombre de fois on l'a entendu ou lu, toujours de la part de gens qui se paient de mots faute de pouvoir démontrer ce qu'ils allèguent. C'est lassant, et un peu triste, parce que ça relève de la perte de tems et ne mène à strictement rien. Enfin, il faut bien que jeunesse se passe