Démocratie Durable!

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Brève de comptoir
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Re: Démocratie Durable!

#276

Message par Brève de comptoir » 12 juin 2012, 10:10

Damien26 a écrit :Plus ça va et plus le factuel s'est réduit à aller chercher le petit détail pour justifier des doutes irrationnels.
Damien
Joli oxymore. Merci pour cet instant de bonheur.

Le principe de précaution est donc... un doute irrationnel.

Et sérieusement, je crois que les certitudes "rationnelles" n'ont rien de scientifiques.

Ce n'est pas parce qu'on veut se persuader qu'une chose est irrationnelle, qu'elle l'est. Et en l'occurrence, parler de "doute irrationnels" n'a aucun sens. Le principe de précaution, la perception du danger sanitaire ou environnemental, ce n'est pas une chose irrationnelle. Ils existent bien. Le problème n'est pas de définir leur nature irrationnelle ou non, mais de déterminer où se situe la limite où on en fait trop ou pas assez, c'est une question de degré. Les fantômes n'existent pas, avoir un doute sur la question vous ferait passer pour un irrationnel. Les dangers sanitaires et environnementaux, eux, existent bien. Ce serait au contraire prétendre qu'ils n'existent pas qui serait irrationnel ; tout autant irrationnel que de prétendre que parce qu'il y a une inquiétude, cette inquiétude ne pourrait être que irrationnelle. Non seulement il y a des inquiétudes qui sont parfaitement légitimes mais en plus elles font avancer la science. Curieuse inversion des genres. À vouloir trop jouer au sceptique, on finit par être plus "sceptique" que le roi.

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eatsalad
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Re: Démocratie Durable!

#277

Message par eatsalad » 12 juin 2012, 10:53

Brève de comptoir a écrit :
Damien26 a écrit :Plus ça va et plus le factuel s'est réduit à aller chercher le petit détail pour justifier des doutes irrationnels.
Damien
Joli oxymore. Merci pour cet instant de bonheur.

Le principe de précaution est donc... un doute irrationnel.

Et sérieusement, je crois que les certitudes "rationnelles" n'ont rien de scientifiques.

Ce n'est pas parce qu'on veut se persuader qu'une chose est irrationnelle, qu'elle l'est. Et en l'occurrence, parler de "doute irrationnels" n'a aucun sens. Le principe de précaution, la perception du danger sanitaire ou environnemental, ce n'est pas une chose irrationnelle. Ils existent bien. Le problème n'est pas de définir leur nature irrationnelle ou non, mais de déterminer où se situe la limite où on en fait trop ou pas assez, c'est une question de degré. Les fantômes n'existent pas, avoir un doute sur la question vous ferait passer pour un irrationnel. Les dangers sanitaires et environnementaux, eux, existent bien. Ce serait au contraire prétendre qu'ils n'existent pas qui serait irrationnel ; tout autant irrationnel que de prétendre que parce qu'il y a une inquiétude, cette inquiétude ne pourrait être que irrationnelle. Non seulement il y a des inquiétudes qui sont parfaitement légitimes mais en plus elles font avancer la science. Curieuse inversion des genres. À vouloir trop jouer au sceptique, on finit par être plus "sceptique" que le roi.
Bonjour,

pour commencer au niveau sémantique je ne vois pas en quoi un doute irrationnel est un oxymore ce ne sont pas des concepts opposés..
Un doute peut très bien être rationnel motivé par une analyse des faits et irrationnel motivé par un sentiment inexplicable.
Ce qui semble être le cas ici puisque la peur de l'OGM motive des actions pour empêcher sa mise en oeuvre alors qu'il n'y a jamais eu d'effets négatifs constatés, tout ca en invoquant le sacro-saint principe de précaution, qui est plus le couteau suisse des anti-progrès qu'un réel outil.
Tu ferais mieux de lire un peu plus de littérature scientifique et d'être un peu plus précis dans tes propos, plutot que de jouer les moralisateurs et nous sortir des généralité et des comparaisons douteuses et souvent irrationnelles..
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Sylvain
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#278

Message par Sylvain » 12 juin 2012, 12:53

Bonjour,
eatsalad a écrit :Ce qui semble être le cas ici puisque la peur de l'OGM motive des actions pour empêcher sa mise en oeuvre alors qu'il n'y a jamais eu d'effets négatifs constatés, tout ca en invoquant le sacro-saint principe de précaution, qui est plus le couteau suisse des anti-progrès qu'un réel outil.
Peut-être faut-il être un petit peu plus précis sur la notion de progrès.
Quand un ogm, c'est une bactérie élevée pour produire de l'insuline, on peut parler de progrès.
Quand il s'agit d'outils pour accentuer l'agriculture intensive en détruisant les sols et créant de plantes et des insectes résistants aux traitements, j'ai du mal à sauter au plafond.

vidéo d'une personne qui a fait une reconversion et qui raconte son histoire quand il travaillait avec l'azote :
http://www.youtube.com/watch?v=enmMC0PI ... re=related

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eatsalad
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#279

Message par eatsalad » 12 juin 2012, 13:39

Sylvain a écrit : Quand il s'agit d'outils pour accentuer l'agriculture intensive en détruisant les sols et créant de plantes et des insectes résistants aux traitements, j'ai du mal à sauter au plafond.
Bonjour Sylvain,

quel OGM accentue la destruction des sols selon toi ? De quels plantes, de quels insectes, de quels traitements, parles-tu?

Les problèmes que tu cites me semble plus être lié a une utilisation excessive d'engrais qu'a l'utilisation des OGMs.

Comme on l'a souvent dit ici, chaque plante OGM est différente et spécifique et les juger comme un tout n'a pas de grand sens.

La vidéo n'apporte rien de neuf sous le soleil on sait depuis fort longtemps le role bénéfique de certains insectes et des vers de terre.. Et c'est d'ailleurs plus le procès du sur-épandage que des OGMs !
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Damien26
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#280

Message par Damien26 » 12 juin 2012, 16:22

Brève de comptoir a écrit :
Damien26 a écrit :Plus ça va et plus le factuel s'est réduit à aller chercher le petit détail pour justifier des doutes irrationnels.
Damien
Joli oxymore. Merci pour cet instant de bonheur.
Je vois pas où il y un oxymore mais je suis content de vous avoir fait plaisir, c'est déjà ça.
Brève de comptoir a écrit :Le principe de précaution est donc... un doute irrationnel.
Le principe de précaution est un principe pas un doute. L'invocation du principe de précaution peut elle se faire sur des doutes irrationnels. C'est malheureusement souvent le cas en France et à titre personnel je ne suis pas du tout fan de la présence de ce principe dans notre constitution.
L'avis de François Ewald. Le livre de Gérald Bronner

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#281

Message par Sylvain » 12 juin 2012, 19:58

eatsalad a écrit :quel OGM accentue la destruction des sols selon toi ? De quels plantes, de quels insectes, de quels traitements, parles-tu?
Je pense qu'il faut arrêter de faire comme si nous avions 36 000 types d'OGM différents.

Globalement on a 2 types de plantes, celles résistantes aux glyphosate et celles produisant une toxine (plus de 70% des surfaces cultivées en amérique pour les 2 je crois).

Les produits résistants au glyphosate impliquent de mettre chaque année cet herbicide ce qui crée des résistances chez les adventices.
Les autres produisent la toxine sans interruption (contrairement à un épandage ciblé) ce qui donne aux insectes le temps de s'habituer et qui finit par créer des lignées résistantes.
eatsalad a écrit :Les problèmes que tu cites me semble plus être lié a une utilisation excessive d'engrais qu'a l'utilisation des OGMs.
Le fait que l'on soit passé de 20 unités d'azote après la guerre à 200 maintenant est en fond dans la vidéo. Les organismes qui dégradent la lignine (ce qui est nécessaire pour faire l'humus) sont des champignons. Quand l'ajout d'azote a entraîné des attaques de champignons sur les épis, du fongicide a été épandu. Or je doute qu'il ait fait la distinction entre bons et mauvais champignons. De même les insecticides ne s'arrêtent pas aux mauvais insectes. Sans création d'humus, il n'y a plus de fertilisation naturelle, donc on compense par de l'azote. Mais comme le sol est dégradé, une partie va directement à la rivière ou à la nappe. Et il faut en mettre encore plus... De plus génétiquement ont été sélectionnées prioritairement les plantes sur le seul critère de la réponse à l'azote.

Un calcul à la louche.
Si vous faites 80 quintaux à l'hectare, s'il y a 8% de protéines, cela en fait 640kg. Si dans les protéines l'azote représente 1/3, cela fait 213 unités d'azote. Devoir mettre 200 unités d'azote pour faire 80 quintaux à l'hectare cela signifie que votre sol ne peut rien apporter, c'est potentiellement un futur désert.
Dans ces conditions là, mieux vaudrait abandonner l'export de blés de qualité moyenne et soigner nos sols. Le prix du gaz allant en augmentant, ces productions avec beaucoup d'azote seront de toute façon condamnées face à l'agriculture extensive d'Ukraine.

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Poulpeman
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Re: Démocratie Durable!

#282

Message par Poulpeman » 12 juin 2012, 20:46

Salut à tous,

@ Etienne :
Etienne Beauman a écrit : Voir mon édit : le bt 11 n'a pas été interdit.
Le mon 810 est un maïs, le maïs n'existe pas à l'état sauvage, le risque de fuite du gène produisant la toxine tombe à 0.
Merci pour cette précision.
Et oui le risque de fuite génétique est nulle pour le MON810 (ce détail m'avait échappé). C'est justement le genre d'OGM que je serais prêt à approuver.

@ Damien :
J'ai été faire quelques recherches et effectivement j'ai fait une grosse bourde au sujet de la brevetabilité du vivant, qui ne s'applique nullement aux organismes eux-mêmes comme je le croyais.
Oui je suis d'accord avec ta proposition, restons-en là. Plus ça va et plus le factuel s'est réduit à aller chercher le petit détail pour justifier des doutes irrationnels.
Je ne fuis pas le débat, je voulais seulement éviter les digressions.
Pour les doutes irrationnels, il se peut que j'en ai mais il faudrait me préciser lesquels.

@ Eatsalad :
S'il est désavantageux, l'espèce réceptrice le nouveau gène va très probablement être éliminée de la population par sélection naturelle..
En effet l'évolution est centrée autour des gènes et non des espèces. Dans le cas cité, le nouveau gène serait probablement éliminé par dépérissement des plantes réceptrices et survie de leurs congénères sauvages.

@ Brève :
Les doutes irrationnels, ça existe (cf les créationnistes qui doutent de la véracité de l'évolution).

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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#283

Message par davidsonstreet » 12 juin 2012, 22:24

Salut Poulpeman,

tu dis :
Et oui le risque de fuite génétique est nulle pour le MON810 (ce détail m'avait échappé
Ce n'est pas tout à fait juste. Le Mon810 contamine les espèces conventionnelles et biologiques.

Certains diront qu'on s'en fiche (évidemment), mais ça a des répercussions économiques importantes, car pour l'instant, nous faisons la distinction entre semences GM et semences Non-GM.

De plus, il faut également savoir qu'une catégorie d'agriculteurs produisent ce qu'on appelle des semences "paysannes", qui ne sont pas des "semences de fermes". Les semences de ferme sont les variétés produites par les grands semenciers, que fermier peut resemer sous certaines conditions, notamment le paiement d'une redevance (ce qui équivaut à payer pour l'utilisation d'un brevet).

Les semences paysanes sont des variétés anciennes qui ne sont pas inscrites officiellement au registre des semences et elles tombent dans un vide juridique. Ces semences aussi sont contaminées.

Poulpeman a écrit :J'ai été faire quelques recherches et effectivement j'ai fait une grosse bourde au sujet de la brevetabilité du vivant, qui ne s'applique nullement aux organismes eux-mêmes comme je le croyais.
On joue sur les mots : http://www.fasken.com/files/Publication ... VIVANT.pdf

Voir la partie "validité du brevet " et "conclusion".
Poulpeman a écrit :En effet l'évolution est centrée autour des gènes et non des espèces. Dans le cas cité, le nouveau gène serait probablement éliminé par dépérissement des plantes réceptrices et survie de leurs congénères sauvages
Je ne suis pas certain de tout comprendre, mais en raison de l'effet pléiotropique, il est absolument impossible de prédire avec exactitude l'effet qu'aura l'hybridation sur le génome.

Exemple : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 413.x/full
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Sylvain
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#284

Message par Sylvain » 13 juin 2012, 00:38

Bonsoir,

Ce qui s'applique aux semences en Europe, c'est le Certificat d'obtention végétale contrairement aux USA où c'est le brevet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat ... %C3%A9tale
sur ce lien de la page wiki, vous avez un petit tableau comparatif :
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/resourc/chap5/2.htm

Bon, c'est une loi qu'on a fait passer en fin d'année 2011 en France donc c'est assez récent dans ce pays.
http://www.terre-net.fr/actualite-agric ... 76254.html

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#285

Message par Damien26 » 13 juin 2012, 08:27

Salut Poulpeman
Poulpeman a écrit :Pour les doutes irrationnels, il se peut que j'en ai mais il faudrait me préciser lesquels.
Ta certitude que les organismes GM vont entrainer des catastrophes ne se base pas sur des éléments factuels ni sur l'état des connaissances actuelles.

Damien

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Re: Démocratie Durable!

#286

Message par davidsonstreet » 13 juin 2012, 09:21

Salut Damien,

je pense que tu simplifies un peu trop (tout comme Étienne) ce qu'est le principe de précaution, à ne pas confondre avec le principe de prévention.

Voir entre autre la partie 3.2 (Les dimensions multiples de l'incertitude dans l'évaluation scientifique) :
Organisation des N.U. pour l'éducation la science et la culture a écrit :La science impliquée dans les évaluations de risques motivées par une question posée diffère notablement de la science pratiquée dans les laboratoires et motivée par la curiosité. L’évaluation des risques concernant par exemple le changement climatique dû à l’homme, les organismes génétiquement modifiés ou les disrupteurs endocriniens comporte des incertitudes très variées qui ne peuvent pas toutes être résolues. Le travail d’évaluation des risques est encore compliqué par le fait qu’il a généralement lieu dans un contexte de fortes pressions politiques, de contestation des valeurs et de décisions à des enjeux élevés. Dans une situation de ce genre, le type classique d’analyse scientifi que revêtant la forme d’un problème à résoudre dans un cadre indiscuté ou
« paradigme » est irréalisable. Si satisfaisante que soit cette approche en matière de recherche monodisciplinaire,
elle a ses limites lorsque la société doit faire face à la nécessité de résoudre des questions de politique
transdisciplinaire concernant des risques transnationaux et transgénérationnels. Dans ces derniers cas, il n’existe
pas encore de cadres indiscutés.
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Re: Démocratie Durable!

#287

Message par Poulpeman » 13 juin 2012, 10:01

Salut Damien,
Damien26 a écrit : Ta certitude que les organismes GM vont entrainer des catastrophes ne se base pas sur des éléments factuels ni sur l'état des connaissances actuelles.
Déjà je ne parle pas de catastrophes mais de nuisances environnementales.
Ensuite les risques de fuite génétique et de perturbation de la biodiversité sont considérés comme réel et des cas ont été rapportés (malgré toutes les précautions prises). C’est d’ailleurs pour ça que l’on a des organismes chargés d’évaluer ces risques et de conseiller les décideurs politiques. Sauf que dans un monde où la réglementation n’est pas homogène et où les pays (en particulier ceux en développement) subissent les pressions de l’économie, de la concurrence et des lobbys industriels, et où l’environnement n’est pas spécialement la priorité, il ne faut pas s’attendre à ce que les risques environnementaux soient considérés comme prioritaires sur le bénéfice économique.
Des OGM représentant un risque sont déjà cultivés et ça m’étonnerait que ça s’arrête.

Donc je ne vois vraiment pas où mon raisonnement manque d’éléments factuels.

@ Davidsonstreet :
Le Mon810 contamine les espèces conventionnelles et biologiques.
J’ai peut être raté quelque chose alors. S’agit-il de contamination génétique ?
Je ne suis pas certain de tout comprendre, mais en raison de l'effet pléiotropique, il est absolument impossible de prédire avec exactitude l'effet qu'aura l'hybridation sur le génome.
Tout à fait, c’est pourquoi je parlais au départ de résultat aléatoire.
Dans le cas dont je discutais avec eatsalad, nous parlions du cas où l’acquisition d’un gène serait un désavantage pour la plante.

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Re: Démocratie Durable!

#288

Message par eatsalad » 13 juin 2012, 10:43

davidsonstreet a écrit :Salut Poulpeman,
Poulpeman a écrit :En effet l'évolution est centrée autour des gènes et non des espèces. Dans le cas cité, le nouveau gène serait probablement éliminé par dépérissement des plantes réceptrices et survie de leurs congénères sauvages
Je ne suis pas certain de tout comprendre, mais en raison de l'effet pléiotropique, il est absolument impossible de prédire avec exactitude l'effet qu'aura l'hybridation sur le génome.

Exemple : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 413.x/full
Salut davidsonstreet,

Tu veux dire que si la population avec gène modifié féconde la population sans gène modifié, on ne peut être sur du résultat, à cause de la pléiotropie?

Pourtant on a vu les résultats sur le phénotype de la population avec gène modifié il y a peu de chance que cas soit différent à moins d'une nouvelle mutation en 'cours de route'.

Or les mutations sont choses courantes et ont très peu de chance d'envahir la population si celle-ci est nombreuse et si la mutation est faiblement représentée.

(Pléiotropie : La molécule produite par un allèle peut intervenir dans plusieurs réactions biologique du corps, on peut donc observer plusieurs phénotypes différents issus d'un seul allèle.)

EDIT: j'essaie de lire et de comprendre ton lien mais je suis au bureau et mon niveau d'anglais laisse à désirer ca fait bcp de facteurs contre ma bonne volonté !
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Re: Démocratie Durable!

#289

Message par eatsalad » 13 juin 2012, 11:06

Sylvain a écrit :Bonsoir,

Ce qui s'applique aux semences en Europe, c'est le Certificat d'obtention végétale contrairement aux USA où c'est le brevet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat ... %C3%A9tale
sur ce lien de la page wiki, vous avez un petit tableau comparatif :
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/resourc/chap5/2.htm

Bon, c'est une loi qu'on a fait passer en fin d'année 2011 en France donc c'est assez récent dans ce pays.
http://www.terre-net.fr/actualite-agric ... 76254.html

A+
Salut Sylvain,

on a déja parlé de ca plus en avant dans le fil, j'ai posté des liens vers un rapport de l'assemblée nationale à ce sujet :

http://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/i3502.asp

De ce que je comprend c'est que les fermier pouvaient déja ressemer (en tout cas en france) bien avant 2011.

Et l'auteur du rapport pointe aussi les problèmes que pourraient amener les différences de législations entre le COV et le brevet.
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Re: Démocratie Durable!

#290

Message par davidsonstreet » 13 juin 2012, 13:49

@Poulpeman
J’ai peut être raté quelque chose alors. S’agit-il de contamination génétique ?
Il semble qu'on parle bien de croisement :
http://www.amisdelaterre.org/Contaminat ... ot-et.html
Dans le cas dont je discutais avec eatsalad, nous parlions du cas où l’acquisition d’un gène serait un désavantage pour la plante.
D'accord, merci d'avoir pris le temps de préciser.

@eatsalad

Salut!
Tu veux dire que si la population avec gène modifié féconde la population sans gène modifié, on ne peut être sur du résultat, à cause de la pléiotropie?
Oui, mais aussi que l'introduction du gène dans la plante provoque des réactions inattendues et indétectées.
La molécule produite par un allèle peut intervenir dans plusieurs réactions biologique du corps, on peut donc observer plusieurs phénotypes différents issus d'un seul allèle.)
Cette langue est l'équivalent pour moi de ce qu'est l'anglais pour toi. :lol:
j'essaie de lire et de comprendre ton lien mais je suis au bureau et mon niveau d'anglais laisse à désirer ca fait bcp de facteurs contre ma bonne volonté !
De ce que j'ai compris, ça parle de l'allergie au maïs. Cette allergie serait très rare et jusqu'à tout récemment, pas vraiment prouvée. Le document fait la preuve qu'elle existe et qu'elle serait aggravée (ou causée) par une protéine, qui proviendrait de l'introduction d'un gène (bref, le maïs OGM en question serait plus allergène). J'ai trouvé le lien sur un site anti-OGM, mais voilà, je ne retrouve plus le lien. De toute façon, on n'expliquait pas grand chose.
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#291

Message par eatsalad » 13 juin 2012, 15:26

davidsonstreet a écrit : @eatsalad

Salut!
Tu veux dire que si la population avec gène modifié féconde la population sans gène modifié, on ne peut être sur du résultat, à cause de la pléiotropie?
Oui, mais aussi que l'introduction du gène dans la plante provoque des réactions inattendues et indétectées.
La molécule produite par un allèle peut intervenir dans plusieurs réactions biologique du corps, on peut donc observer plusieurs phénotypes différents issus d'un seul allèle.)
Ca veut dire qu'un gène commande la production d'une protéine qui peut avoir plusieurs fonctions et qui influence différents traits a priori indépendants.

cf paragraphe Pléiotropie

Je crois que ca doit être le cas de la majorité des gènes. Mais ca demande confirmation!

Du coup effectivement ca peut amener des réactions inattendues surement, indétectées j'en suis moins sûr.

Par contre il faut quand même préciser que ca ne concerne pas que les gènes introduits mais toutes mutations de gène y compris celles aléatoires qui produisent la variabilité des êtres vivants.
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#292

Message par eatsalad » 13 juin 2012, 16:17

davidsonstreet a écrit :
le maïs n'existe pas à l'état sauvage, le risque de fuite du gène produisant la toxine tombe à 0.
:alerte: Le désinformateur scientiste frappe encore! :alerte:
Le maïs sauvage et cultivé au Mexique : contexte a écrit :Le téosinte (l’ancêtre du maïs) et un genre apparenté, Tripsacum, sont aussi très répandus sur le territoire mexicain. Le téosinte se croise librement avec le maïs — exception faite de certains cas — pour produire des hybrides viables.
[...]
Le genre Tripsacum ne se croise pas avec le maïs à l’état naturel; cependant, un hybride entre Tripsacum et le téosinte vivace, connu sous l’appellation de tripsacorn, a été croisé avec succès dans des conditions expérimentales avec le maïs.
Wiki a écrit :L’origine botanique du maïs, plante qui n’existe pas à l’état sauvage sous sa forme actuelle, a longtemps été sujette à controverses.

De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer l’origine du maïs dans la Mésoamérique, mais deux écoles continuent de s’affronter :
1.celle du maïs sauvage, qui existait avant l’arrivée de l’homme, qui est soutenue par Mangelsdorf ;
2.celle de la téosinte ancêtre du maïs, soutenue par Beadle.

Cependant, un très grand nombre de preuves issues de la biologie moléculaire accréditent aujourd’hui la théorie selon laquelle la téosinte est l’ancêtre du maïs cultivé
Je pense que tu fais un faux procès à Etienne, le maïs a tellement été sélectionné et transformé par l'homme qu'il ne ressemble carrément pas à ses ancètres sauvages..Il suffit de regarder les images du lien que tu as donnés.

J'étais persuadé que la distance génétique était telle qu'il ne pouvait pas donner un 'enfant' viable. Je me permets d'intervenir car il avait parlé de pas d'ancètre sauvage en europe et c'est moi qui ai parlé que ces ancètres sauvages totu court n'était plus assez proche pour se reproduire entre eux...

Le maïs, de la téosinte aux variétés hybrides

[EDIT: Citation d'un paragraphe de l'article ci-dessus]
->"La conséquence est que, alors que la téosinte se maintient à l’état sauvage, le maïs est devenu totalement dépendant de l’homme. La domestication de la téosinte s’est faite par la fixation de certains gènes à effets assez forts expliquant la différence entre la téosinte et le maïs. Les fouilles montrent que l’allèle dominant du gène du maïs qui inhibe le développement des ramifications latérales a été retenu dès 4000 avant JC ; de plus on ne trouve qu’un seul allèle, ce qui est en faveur d’un seul centre de domestication. "

Par contre ce que tu déclares n'est pas tout à fait exact non plus, lit aussi ce blog :
Il explique qu'il y a 1 sorte sur 5 de Téosinte qui est 'croisable' avec le maîs, et qu'il serait issu des premières cultures de maïs:

D-où-vient-le-pop-corn
-> "Il existe 5 différentes espèces de téosinte (qui sont du genre Zea) mais l'une d'entre elle, alors qu'elle était initialement placée comme une espèce cousine du maïs domestiqué, s'avère faire partie de la même espèce: il s'agit donc d'une sous-espèce, Zea mays ssp. parviglumis, qui correspond à la population sauvage du maïs"
..
"Malgré ces très grandes différences morphologiques, des comparaisons du génome de Zea mays ssp. parviglumis avec celui des plants domestiqués ont montré qu'ils étaient presque identiques et que seules dix petites régions étaient différentes, dix régions qui déterminent ces énormes différences morphologiques. Il est donc plus que probable que cette téosinte a conservé les caractéristiques morphologiques du premier plant de maïs cultivé, avant sa domestication. Les données de biologie moléculaire ont estimé que 9000 ans s'étaient écoulés depuis la séparation entre cette téosinte et les plants de maïs domestiqués, et que cet évènement n'était arrivé qu'une seule fois."

A mon avis ca ne change pas trop la donne quant à la diffusion dans la nature, les organismes modifiés ont un gain sélectif dans un environnement précis et contrôlé par l'homme, en dehors de ce cadre le gain sélectif n'est pas meilleur voir moins bon et ne confère donc aucun avantage.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Brève de comptoir
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Re: Démocratie Durable!

#293

Message par Brève de comptoir » 14 juin 2012, 01:21

Poulpeman a écrit :
@ Brève :
Les doutes irrationnels, ça existe (cf les créationnistes qui doutent de la véracité de l'évolution).

Poulpeman
Non les créationnistes n'ont justement aucun doute sur la véracité de l'évolution, pour elle, elle est dans l'erreur.

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davidsonstreet
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Re: Démocratie Durable!

#294

Message par davidsonstreet » 14 juin 2012, 20:11

Salut Eatsalad,
Ca veut dire qu'un gène commande la production d'une protéine qui peut avoir plusieurs fonctions et qui influence différents traits a priori indépendants.
Merci, c'est ce que j'avais cru comprendre. Par contre, j'avais loupé la parti sur les protéines.
du coup effectivement ca peut amener des réactions inattendues surement, indétectées j'en suis moins sûr.
J'ai lu quelques part (désolé pas de lien, donc je dis ça sur le ton de la discussion) que les tests pour déterminer si une substance à un potentiel allergène sont compliqués (lire "coûteux"), et donc, qu'ils ne sont pas toujours faits de manière exhaustive.
Par contre il faut quand même préciser que ca ne concerne pas que les gènes introduits mais toutes mutations de gène y compris celles aléatoires qui produisent la variabilité des êtres vivants.
On est d'accord. Le problème avec les OGM concerne l'étiquetage des produits si un produit OGM est allergène alors que la version non-GM ne l'est pas, puisque bon nombre de pays ont décidé de ne pas rendre l'étiquetage obligatoire.

C'est une des multiples facettes d'un problème qui me fait dire qu'on va très vite dans ce dossier sans prendre le temps de discuter, tout ça au nom du "progrès".

EDIT :
Je pense que tu fais un faux procès à Etienne
Pas moi. Il est tellement chipoteux quand ça concerne les autres... Mais je concède que ce n'est pas très gracieux. À partir de dorénavant ( lol), je vais l'ignorer.

Quant à tes infos sur l'origine du maïs, elles sont peut-être justes. J'ai pris les miennes sur wikipedia. Du reste, je voulais simplement montrer que le maïs Gm pouvait se croiser avec des plantes sauvages.
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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Sylvain
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Re: Démocratie Durable!

#295

Message par Sylvain » 18 juin 2012, 13:55

Bonjour,

Un article qui présente des effets plutôt positifs d'ogm Bt sur les insectes :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/06 ... noises.php
Globalement, depuis qu'il y a cette variété bt, ils mettent moins d'insecticides ce qui permet aux insectes (autres que les lépidoptères) de revenir.
S'ils préservent la sensibilité du papillon et qu'il ne devient pas résistant, ça peut continuer.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Anciela
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Re: Démocratie Durable!

#296

Message par Anciela » 28 juin 2012, 00:56

Je reviens juste pour préciser, si vous ne trouvez aucun défaut aux OGM (et que vous les pensez absolument bénéfiques pour la nature comme pour les hommes) alors vous pouvez tout à fait mettre une proposition ou une pétition en ce sens.

Je ne reviens pas sur les débats, les ayant lu avec beaucoup d'intérêt, mais ils ont abordés de très nombreux points et il me faudrait beaucoup de temps pour apporter les nuances nécessaires et ce ne serait presque toujours que de la redite des uns et des autres. En plus ce n'est pas tellement mon rôle là :-) Je suis plutôt là pour expliquer Démocratie Durable, et en présenter les principes.

Encore une fois, c'est un site ouvert à tou-te-s, et à toutes les idées, dès lors qu'on prend le temps de les expliquer et d'entendre les arguments des autres comme vous essayez de le faire sur ce site.

Je vous souhaite à tou-te-s une excellente soirée !! :-)

Martin
--
Démocratie Durable, site d'expression, de réflexion et de mobilisation citoyenne en faveur d'un monde plus écologique et solidaire.

http://www.democratie-durable.info

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