Bonjour Jean-François
Je réponds à votre dernier post, où vous abordez effectivement un sujet intéressant, source d'ailleurs de nombreuses divergences entre "tenants" et "anti". En substance je pense que :
1) En montrant que l'"invisibilité" (en fait l'indétectabilité, radar, voire visuelle) était technologiquement déjà à notre portée (au moins pour les radars), je n'ai fait que répondre aux "anti" qui disent : "les ovnis n'existent pas car sinon on les verrait". Je n'ai jamais dit que c'était une preuve de la nature ET des ovnis. J'ai dit que ce n'était sûrement pas une preuve de leur inexistence (démonstration par le contre-exemple).
2) Effectivement, force est de constater que parfois les ovnis "se cachent" et parfois ils "se montrent" (de manière contrôlée).
Sur la vague Belge, notamment sur la 1ere nuit du 29/11/89 c'est même flagrant : ils se sont montrés massivement et ostensiblement (150 témoignages en un soir, ovnis immobiles de longues minutes ou passant au ralenti, altitudes très faibles), mais de manière néanmoins "prudente" (uniquement de nuit, pas d'atterrissage devant le Parlement ou les locaux de la RTBF juste avant le journal TV du soir).
3) Bref, mon raisonnement est simple :
- Lorsque les ovnis se montrent, ou bien sont nettement détectés au radar (Cf. effectivement Washington 1952), alors oui, indubitablement, ces traces radars (ou ces photos) sont des "plus" forts en faveur de la réalité du phénomène.
- Inversement lorsque des témoignages "solides et concordants" sont accompagnés d'une "non-détection" (photo et/ou radar), je dis que cette dernière est non probante et ne peut aucunement être tenue à elle seule pour une preuve que ces témoignages sont bidons ou surfaits.
Alors effectivement une chose semble vous angoisser : pourquoi diable ces ovnis/ET se montrent-ils parfois, et parfois pas ? Ne pourraient ils pas avoir la politesse minimale d'avoir une attitude stable, comme les étoiles (qui ne s'arrêtent pas de briller), ou la réaction d'hydrolyse (qui continue tant qu'on injecte du courant aux 2 électrodes) ??
Bin oui, c'est comme ça. La chose se constate, les faits sont là. C'est aux théories explicatives de s'adapter aux faits, et pas le contraire.
Et oui, effectivement on peut imaginer, dans le cadre de l'HET, que plusieurs espèces ET nous visitent, chacune avec sa stratégie propre. On peut aussi imaginer qu'il n'y en a qu'une mais qu'elle a d'autres raisons (s'amuser, nous tester) ... ou pas ("pannes" involontaires, robots-sonde agissant par réflexe adaptatif, ...)
Mais on entre là effectivement dans un domaine beaucoup plus spéculatif, beaucoup trop même, raison pour laquelle justement il ne m'intéresse guère aujourd'hui (je le dis depuis 2 ans dès la page d'accueil de mon site).
Mon intérêt principal donc va toujours pour l'instant :
- à faire connaitre la réalité du phénomène (vrai) OVNI (nié par vous). Et donc incidemment à défendre, chaque fois que nécessaire, l'HET comme "moins mauvaise hypothèse actuelle" concernant le phénomène OVNI
- à essayer de le comprendre de l'étudier, d'en discerner des patterns
- à essayer de l'expliquer le cas échéant ("comment ça pourrait marcher") ... d'où mes intérêts connexes pour la MHD, l'invisibilité radar ou optique, l'intelligence artificielle, les nouveaux matériaux, les théories sur des modes de propulsion spatiale avancée, ...
NB : C'est vous et vos co-sceptiques qui êtes il me semble obligés de recourir massivement aux hypothèses ad-hoc et au "discours magique" pour nier la réalité des OVNIS :
-Un coup le témoin est fiable lorsqu'il dit ceci (qui va bien dans le sens d'une méprise Lune), mais un autre coup il a distordu la réalité lorsqu'il dit cela (l'objet n'a pas reculé ni accéléré brusquement, c'était une illusion) ; voir aussi mon analyse du cas de Cussac vu par Eric Maillot pour une illustration de cette partialité.
-Les américains font voler en secret des appareils ultra-secrets, capables de performances audelà du F117 et du LoFlyte au dessus du territoire civil encombré d'un allié de l'OTAN,
- un amateur sans le sou monte en 1952 le plus gros canular photo de l'histoire ufologique, impliquant des moyens techniques lourds et aboutissant à un trucage parfait encore aujourd'hui, sans jamais sa vie durant avouer la chose et en récolter les lauriers ;
- Les super-guerriers entrainés et équipés d'armes surpuissantes chargés de nous protéger de toute menace (nucléiare, terroriste, ...) ne sont que des bambins apeurés qui s'affolent quotidiennenment au moindre écho radar suspect et passent de longues heures à poursuivre Vénus ou un ballon sonde aux frais du contribuable
- les études faites dans le passé et réputées être "anti ovni" (Condon, Robertson, ...) sont fiables et probantes ... sauf lorsqu'elles contiennent des éléments en faveur du phénomène (auxquels cas il s'agit d'erreurs non détectés à l'époque, de pièges tendus par les "tenants" (le mémo Low), etc.)
- Les études faites dans le passé et réputées être en faveur des ovnis (GEPAN, BB SR14, ...) sont biaisées et non probantes ... sauf lorsqu'elles décrivent des canulars ou des méprises avérées.
j'en passe et des meilleures...
Cordialement
Alain
Encore...
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de_passage
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- Inscription : 21 janv. 2004, 16:21
Si les OVNIS sont des vaisseaux spatiaux extraterrestres, il devrait exister des photographies indiscutables de ces engins.
Il existe bel et bien de telles photographies indiscutables.
Par indiscutable, on ne peut bien sur pas entendre: qui ne seront pas discutées. L'un des problèmes avec les photographies, c'est justement qu'elles seront toujours discutées par les sceptiques.
Pourtant, on peut effectivement étudier scientifiquement une photographie, et dans certain cas, dépendant de nombreux paramètres, tels que des objets du décor permettant de situer l'OVNI, le fait de disposer non d'une seule mais d'une succession de photographies, le fait de pouvoir y trouver par un examen approfondi des caractéristiques qui ne peuvent pas être truquées, comme des différences de luminosité non décelable sans appareillages dont le truqueur éventuel ne peut disposer, et tout en ensemble vaste de détails et de paramètres que seuls des spécialistes des mathématiques, de la photographie, de la photonique et de la trigonométrie sauront étudier, échappant totalement au possibilités et au compétences des truqueurs.
Les photographies que l'on peut considérer comme authentiques sont donc effectivement en général des photographies anciennes, sur papier argentique, prises par des gens qui n'auraient pas été capables à leur époque de concevoir des faux qui résisteraient des décennies plus tard aux analyses sophistiquées que l'on peut réaliser aujourd'hui. Paradoxalement, des images récentes sont beaucoup plus suspectes.
Et bien entendu, il existe des faux. Il est d'ailleurs très facile de distinguer les vrais des faux datant de deux à quelques décennies: ces faux sont grossiers, on y voit des engins d'aspect folkloriques, on voit littéralement les fils qui les maintiennent, les ombres, les flous ou les manques de flou par rapport au décor, les erreurs de conception au niveau de la direction de la lumière et bien d'autres choses permettent de repérer ces faux avec facilité, et par contrecoup, les photographies un peu datées qui résistent à l'investigation poussée sont à considérer comme authentiques.
Il me faut bien sur ajouter que vous devez apprendre à entendre "preuve" comme preuve de type "judiciaire". Il n'existe pas de "preuve scientifique" de quoi que ce soit, la science ne prouve pas, elle émet des théories et les confronte à l'expérience. La théorie n'est jamais "prouvée", elle est en état de réexamen constant, et conservée uniquement tant qu'une théorie plus efficace n'est pas mieux validée par des expériences.
Il existe bel et bien de telles photographies indiscutables.
Par indiscutable, on ne peut bien sur pas entendre: qui ne seront pas discutées. L'un des problèmes avec les photographies, c'est justement qu'elles seront toujours discutées par les sceptiques.
Pourtant, on peut effectivement étudier scientifiquement une photographie, et dans certain cas, dépendant de nombreux paramètres, tels que des objets du décor permettant de situer l'OVNI, le fait de disposer non d'une seule mais d'une succession de photographies, le fait de pouvoir y trouver par un examen approfondi des caractéristiques qui ne peuvent pas être truquées, comme des différences de luminosité non décelable sans appareillages dont le truqueur éventuel ne peut disposer, et tout en ensemble vaste de détails et de paramètres que seuls des spécialistes des mathématiques, de la photographie, de la photonique et de la trigonométrie sauront étudier, échappant totalement au possibilités et au compétences des truqueurs.
Les photographies que l'on peut considérer comme authentiques sont donc effectivement en général des photographies anciennes, sur papier argentique, prises par des gens qui n'auraient pas été capables à leur époque de concevoir des faux qui résisteraient des décennies plus tard aux analyses sophistiquées que l'on peut réaliser aujourd'hui. Paradoxalement, des images récentes sont beaucoup plus suspectes.
Et bien entendu, il existe des faux. Il est d'ailleurs très facile de distinguer les vrais des faux datant de deux à quelques décennies: ces faux sont grossiers, on y voit des engins d'aspect folkloriques, on voit littéralement les fils qui les maintiennent, les ombres, les flous ou les manques de flou par rapport au décor, les erreurs de conception au niveau de la direction de la lumière et bien d'autres choses permettent de repérer ces faux avec facilité, et par contrecoup, les photographies un peu datées qui résistent à l'investigation poussée sont à considérer comme authentiques.
Il me faut bien sur ajouter que vous devez apprendre à entendre "preuve" comme preuve de type "judiciaire". Il n'existe pas de "preuve scientifique" de quoi que ce soit, la science ne prouve pas, elle émet des théories et les confronte à l'expérience. La théorie n'est jamais "prouvée", elle est en état de réexamen constant, et conservée uniquement tant qu'une théorie plus efficace n'est pas mieux validée par des expériences.
Les témoignages visuels d'apparition d'OVNIS sont peu fiables.
De tels témoignages sont des preuves insuffisantes pour conclure à une éventuelle visite extraterrestre.
Il s'agit là encore d'une généralisation abusive. Il y a toutes sortes de catégories de témoignages visuels et de témoins, et leur valeur n'est pas insuffisante, elle est variable entre l'insuffisance et l'indiscutabilité la plus totale.
Il y a des témoignages visuels ou une ville entière témoigne avoir vu un ovni ou plusieurs, il y a des cas où des témoins nombreux depuis des points de vues différents voire en toute indépendance rapportent les mêmes observations visuelles. Il est totalement hors de question d'imaginer que l'ensemble du phénomène soit observé par des témoins isolés, seul face à un événement.
Il y a des cas ou la qualité du ou des témoins est un gage de vraisemblance. Quand le témoin ne croit pas lui-même avoir vu un OVNI, quand le témoin est un scientifique capable d'observer avec toutes ses compétences, lui permettant de faire un rapport extrêmement précis, quand le témoin est par exemple un pilote d'avion de chasse familier avec toutes les illusions visuelles et dont la vie même tient à ses compétences d'observateur, on ne peut pas dire que le témoignage est peu fiable.
Par ailleurs, il y a une très grande profusion de cas ou le témoignage visuel n'est qu'un aspect d'un phénomène qui peut être aussi détecté par radar, photographié, filmé ou la cause de traces physiques sur le témoin ou sur l'environnement.
Bien des sceptiques sont obligés de rejeter des cas de façon assez ridicule: "le témoin n'est pas fiable, le radar a été trompé par quelque phénomène météo, la photo est truquée, l'ufologue est un escroc et le scientifique un incompétent, car enfin les OVNIS n'existent pas". La mise en cause du témoin visuel est effectivement souvent la façon la plus rapide de rejeter un cas.
Pourtant, le témoignage visuel est parfaitement valide en justice, et dans certains cas la vie d'un accusé en dépend.
De tels témoignages sont des preuves insuffisantes pour conclure à une éventuelle visite extraterrestre.
Il s'agit là encore d'une généralisation abusive. Il y a toutes sortes de catégories de témoignages visuels et de témoins, et leur valeur n'est pas insuffisante, elle est variable entre l'insuffisance et l'indiscutabilité la plus totale.
Il y a des témoignages visuels ou une ville entière témoigne avoir vu un ovni ou plusieurs, il y a des cas où des témoins nombreux depuis des points de vues différents voire en toute indépendance rapportent les mêmes observations visuelles. Il est totalement hors de question d'imaginer que l'ensemble du phénomène soit observé par des témoins isolés, seul face à un événement.
Il y a des cas ou la qualité du ou des témoins est un gage de vraisemblance. Quand le témoin ne croit pas lui-même avoir vu un OVNI, quand le témoin est un scientifique capable d'observer avec toutes ses compétences, lui permettant de faire un rapport extrêmement précis, quand le témoin est par exemple un pilote d'avion de chasse familier avec toutes les illusions visuelles et dont la vie même tient à ses compétences d'observateur, on ne peut pas dire que le témoignage est peu fiable.
Par ailleurs, il y a une très grande profusion de cas ou le témoignage visuel n'est qu'un aspect d'un phénomène qui peut être aussi détecté par radar, photographié, filmé ou la cause de traces physiques sur le témoin ou sur l'environnement.
Bien des sceptiques sont obligés de rejeter des cas de façon assez ridicule: "le témoin n'est pas fiable, le radar a été trompé par quelque phénomène météo, la photo est truquée, l'ufologue est un escroc et le scientifique un incompétent, car enfin les OVNIS n'existent pas". La mise en cause du témoin visuel est effectivement souvent la façon la plus rapide de rejeter un cas.
Pourtant, le témoignage visuel est parfaitement valide en justice, et dans certains cas la vie d'un accusé en dépend.
l n'y a pas de manifestations d'ovni qui n'aient pu être expliquées par un phénomène d'origine naturel ou humain. Donc toutes les manifestations d'OVNIS proviennent de tels phénomènes.
Il s'agit là d'une tautologie doublée d'un mensonge et triplé par une erreur de raisonnement, auquel se superpose souvent une fraude.
Le mensonge, c'est de dire que toutes les manifestations du phénomène OVNIS ont trouvée une explication. Il est en réalité clair que même des sceptiques enragés reconnaissent en général qu'il reste un reliquat de 5 à 30% (selon les uns et les autres) de cas inexpliqués.
La tautologie, c'est d'affirmer dans le même argument que toutes les manifestations d'OVNIS ont été expliquées, et qu'il y en a qui ne sont pas encore expliquées. C'est l'un ou l'autre, cela ne peut être les deux à la fois.
En réalité, il existe des phénomènes OVNIS expliquées par des causes naturelles, des cas d'observations de phénomène de cause artificielles mais terrestres, mal interprétés en toute bonne foi, tels satellites, avions, nuages, ballons, des cas d'OVNIS causées par des fraudes, des escroqueries, des faux témoignages, et des cas d'OVNIS dont l'explication n'est pas de cet ordre et dont l'explication la plus sensée si ce n'est la seule, est qu'il s'agit de manifestations de machines volantes technologiquement très supérieures à celles que l'humanité peut actuellement réaliser et donc provenant d'ailleurs que sur la Terre, soit extra-terrestre.
L'erreur de raisonnement, c'est que même si tous les OVNIS observés à ce jour étaient dus à des causes banales telles celles mentionnées ci-dessus, cela n'implique en aucun cas que la prochaine observation d'un ovni ne puisse pas correspondre au premier cas d'ovni véritablement extra-terrestre.
La fraude, c'est que lorsqu'on se penche sur la question, on remarque un très grand nombre cas considérés comme "expliqués" alors que l'explication ne tient pas, ignorant des faits, ou étant construite sur mesure comme la fameuse "inversion de température", un "phénomène" inventé par l'US Air Force dans la hâte d'une conférence improvisée pour rassurer les gens de la presse qui s'étaient émus du survol de Washington par de nombreux OVNIS en 1952. En effectuant des recherches avec des à priori, on arrive évidemment très facilement à des conclusions erronées qui permettent d'éviter de se résoudre au conclusions que l'on rejette d'avance.
Il s'agit là d'une tautologie doublée d'un mensonge et triplé par une erreur de raisonnement, auquel se superpose souvent une fraude.
Le mensonge, c'est de dire que toutes les manifestations du phénomène OVNIS ont trouvée une explication. Il est en réalité clair que même des sceptiques enragés reconnaissent en général qu'il reste un reliquat de 5 à 30% (selon les uns et les autres) de cas inexpliqués.
La tautologie, c'est d'affirmer dans le même argument que toutes les manifestations d'OVNIS ont été expliquées, et qu'il y en a qui ne sont pas encore expliquées. C'est l'un ou l'autre, cela ne peut être les deux à la fois.
En réalité, il existe des phénomènes OVNIS expliquées par des causes naturelles, des cas d'observations de phénomène de cause artificielles mais terrestres, mal interprétés en toute bonne foi, tels satellites, avions, nuages, ballons, des cas d'OVNIS causées par des fraudes, des escroqueries, des faux témoignages, et des cas d'OVNIS dont l'explication n'est pas de cet ordre et dont l'explication la plus sensée si ce n'est la seule, est qu'il s'agit de manifestations de machines volantes technologiquement très supérieures à celles que l'humanité peut actuellement réaliser et donc provenant d'ailleurs que sur la Terre, soit extra-terrestre.
L'erreur de raisonnement, c'est que même si tous les OVNIS observés à ce jour étaient dus à des causes banales telles celles mentionnées ci-dessus, cela n'implique en aucun cas que la prochaine observation d'un ovni ne puisse pas correspondre au premier cas d'ovni véritablement extra-terrestre.
La fraude, c'est que lorsqu'on se penche sur la question, on remarque un très grand nombre cas considérés comme "expliqués" alors que l'explication ne tient pas, ignorant des faits, ou étant construite sur mesure comme la fameuse "inversion de température", un "phénomène" inventé par l'US Air Force dans la hâte d'une conférence improvisée pour rassurer les gens de la presse qui s'étaient émus du survol de Washington par de nombreux OVNIS en 1952. En effectuant des recherches avec des à priori, on arrive évidemment très facilement à des conclusions erronées qui permettent d'éviter de se résoudre au conclusions que l'on rejette d'avance.
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de_passage
- Messages : 1530
- Inscription : 21 janv. 2004, 16:21
D'accord stéphane. Prenons votre excellent raisonnement et tirons-en tout le jus. Je suis plus qu'à moitié d'accord avec vous, bizarre non ?Stéphane a écrit :de passage:
Il n'en reste pas moins que, sans engrenage cognitif pro-ovni, les meilleures photos d'ovnis sont
1) des preuves qu'il y a des images qu'on ne peut pas reconnaître
ou pire:
2) un argument par l'ignorance (je ne sais pas ce que c'est, donc...) que des ET nous visitent.
Si l'on en reste au stade 1) ci-dessus, on est dans le scepticisme grec philosophique, "à la Pyrron". En gros : le doute pur et simple ("je ne sais pas ce que c'est et je n'en dirai pas plus").
Hélas les "sceptiques" d'aujourdhui (du Québec, zététiciens, et autres rationalistes) admettent tous ne pas se satisfaire de cette posture (au demeurant fort passive et improductive). Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire "qu'ils savent" que, à ce jour et faute de preuves, les ovnis NE SONT PAS des engins extraterrestres. Ni d'ailleurs quoi que ce soit de paranormal. Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire qu'ils SAVENT INDUBITABLEMENT que les ovnis sont tous des phénomènes connus, soit des méprises, soit des canulars.
Il s'agit donc là aussi d'un argument ad ignorantiam, puisque, ne sachant pas ce que c'est (Cf. point 1), vous décidez quand même que c'est une cause "connu de l'homme en général, mais inconnu - et inconnaissable - dans le cas particulier de l'ovni étudié".
On est donc dans une variante très proche de votre point 2).
Ensuite tout n'est plus que variantes dans l'appréciation de cet "inconnu". Variantes trahissant nos biais socio-culturels respectifs(*).
J'estime qu'il est très hautement improbable qu'une cause "connue de l'homme" (canular ou méprise) puisse expliquer le cas Chauvet, et vous pensez juste le contraire.
Vous tirez votre force sur ce cas du fait que pour vous, toute explication paranormale est plus improbable que n'importe quelle explication "normale".
Je tire ma conviction du fait que j'ai étudié ce cas plus que n'importe qui sur Terre à ce jour, et que j'ai produit des dizaines de pages d'arguments qui réfutent une explication "normale".
Mais bon, encore une fois, on discute pour rien. J'ai bien compris que pour vous , JF, André, Denis et tous ici, la seule preuve admissible sera toujours un morceau de soucoupe, ou une soucoupe entière ou un corps d'alien. C'est une requête compréhensible mais qui, reconnaissez le , ne facilite pas l'échange et la discussion...
Cordialement
Alain
(*) j'espère que vous ne faites pas partie de ces sceptiques qui pensent n'avoir aucun biais, sur les ovnis comme sur d'autres sujets, et que seuls les zozos (ie : ceux qui ne sont pas d'accord) en ont ?
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Il n'y a pas de preuves matérielles de manifestation d'OVNI ou de visites d'anciens astronautes.
Il se trouve qu'il y en a bel et bien. Ceux qui émettent cet argument ne le savent tout simplement pas, car cette croyance dont il se sont convaincu fait justement qu'ils ne s'informent pas.
Il se trouve aussi que ces preuves matérielles relatives aux OVNIS et à des traces d'ancien astronautes ne font l'objet de quasiment aucune étude. En effet, il existe une telle littérature souvent confuse à ce sujet qu'un scientifique ayant un certain renom, une certaine crédibilité, et qui donc pourrait peser du poids de sa renommée sur ses confrères encore à juste titre sceptiques car non informés, perd d'emblée toute crédibilité, et généralement peut renoncer à tout succès futur ou carrière sérieuse s'il s'intéresse à ce genre de choses.
Il y a pourtant de plus en plus de scientifiques courageux qui se penchent sur la question, et qui expliquent justement les difficultés que je mentionne ci dessus.
Les preuves matérielles existent sous les formes suivantes: traces radar, traces au sol, effet au sol sur les roches, les végétaux, les animaux, vidéo, photographies, films, mesures, témoignages corroborés, témoignages en très grand nombre relatifs à une observation, nombre élevé de l'ensemble des cas connus, diffusion du phénomène sur l'ensemble de notre globe et au delà, rapports et études scientifiques, rapports d'observation et d'intervention militaires, objets trouvés par l'archéologie, découvertes ethnologiques, documents historiques en toutes sortes de lieux et toutes sortes de cultures, et bien d'autres types de preuves encore.
Le trafic commercial aérien se compte en milliers de vols chaque jour. Combien d'entre nous ont vu ou récupéré des débris d'avions qui périrent dans des catastrophes? Un très faible pourcentage car les accidents sont peu nombreux. En nous appuyant sur les statistiques des catastrophes aérienne et en les ramenant au trafic probable des OVNI, d'après les témoignages récoltés, on en arrive à la conclusion que les crash d'OVNI seraient de un à quatre tous les cinq siècles. On en déduit donc que les témoignages visuels sont les seuls que l'on peut espérer obtenir.
Il se trouve qu'il y en a bel et bien. Ceux qui émettent cet argument ne le savent tout simplement pas, car cette croyance dont il se sont convaincu fait justement qu'ils ne s'informent pas.
Il se trouve aussi que ces preuves matérielles relatives aux OVNIS et à des traces d'ancien astronautes ne font l'objet de quasiment aucune étude. En effet, il existe une telle littérature souvent confuse à ce sujet qu'un scientifique ayant un certain renom, une certaine crédibilité, et qui donc pourrait peser du poids de sa renommée sur ses confrères encore à juste titre sceptiques car non informés, perd d'emblée toute crédibilité, et généralement peut renoncer à tout succès futur ou carrière sérieuse s'il s'intéresse à ce genre de choses.
Il y a pourtant de plus en plus de scientifiques courageux qui se penchent sur la question, et qui expliquent justement les difficultés que je mentionne ci dessus.
Les preuves matérielles existent sous les formes suivantes: traces radar, traces au sol, effet au sol sur les roches, les végétaux, les animaux, vidéo, photographies, films, mesures, témoignages corroborés, témoignages en très grand nombre relatifs à une observation, nombre élevé de l'ensemble des cas connus, diffusion du phénomène sur l'ensemble de notre globe et au delà, rapports et études scientifiques, rapports d'observation et d'intervention militaires, objets trouvés par l'archéologie, découvertes ethnologiques, documents historiques en toutes sortes de lieux et toutes sortes de cultures, et bien d'autres types de preuves encore.
Le trafic commercial aérien se compte en milliers de vols chaque jour. Combien d'entre nous ont vu ou récupéré des débris d'avions qui périrent dans des catastrophes? Un très faible pourcentage car les accidents sont peu nombreux. En nous appuyant sur les statistiques des catastrophes aérienne et en les ramenant au trafic probable des OVNI, d'après les témoignages récoltés, on en arrive à la conclusion que les crash d'OVNI seraient de un à quatre tous les cinq siècles. On en déduit donc que les témoignages visuels sont les seuls que l'on peut espérer obtenir.
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Jean-Francois
- Modérateur
- Messages : 27997
- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Vous avez construit un épouvantail car personne de sensé sur ce forum ne prétend avoir de preuve de l'inexistence de quoi que se soi (que se soit les ovnis, la télépathie, etc.). Nous nous bornons à discuter les "preuves" en faveur des ovnis.de_passage a écrit :J'ai dit que ce n'était sûrement pas une preuve de leur inexistence (démonstration par le contre-exemple)
J'aime bien le "de manière contrôlée"... vous sortez quand votre "Guide du comportement de l'ovni: interprétation naturelle"?de_passage a écrit :Effectivement, force est de constater que parfois les ovnis "se cachent" et parfois ils "se montrent" (de manière contrôlée)
Alain a écrit :Bref, mon raisonnement est simple
Et reprends l'essence de ce que je disais: vous décidez subjectivement ce qui est bon de garder/laisser, afin de toujours conserver votre hyptohèse.
Alain a écrit :Alors effectivement une chose semble vous angoisser
Ce genre de remarques souligne assez bien la faiblesse de votre argumentation. Faut être "angoissé" pour faire remarquer que pour conserver les "ovnis", il faut un travail d'interprétation poussé et accumuler les hypothèses ad hoc? Je ne savais pas.
Alain a écrit :La chose se constate, les faits sont là. C'est aux théories explicatives de s'adapter aux faits, et pas le contraire
Exactement ce que je dis: vous adaptez et maintenez votre théorie en dépit des inconsistances que les faits indiquent. Les faits indiquent que si se sont des "entités intelligentes", elles n'ont pas un comportement intelligent... Vous entrez dans le "domaine spéculatif" bien plus tôt que vous ne croyez.
Alain a écrit :j'en passe et des meilleures...
Vous mélangez beaucoup de choses pour forcer la caricature. Quand on va au cas par cas, l'hypothèse ovni demande toujours des spéculations superfétatoires par rapport aux hypothèses plus terre-à-terre.
Jean-François
Il n'y a pas de preuves matérielles de manifestation d'OVNI ou de visites d'anciens astronautes.
Il se trouve qu'il y en a bel et bien. Ceux qui émettent cet argument ne le savent tout simplement pas, car cette croyance dont il se sont convaincu fait justement qu'ils ne s'informent pas.
Il se trouve aussi que ces preuves matérielles relatives aux OVNIS et à des traces d'ancien astronautes ne font l'objet de quasiment aucune étude. En effet, il existe une telle littérature souvent confuse à ce sujet qu'un scientifique ayant un certain renom, une certaine crédibilité, et qui donc pourrait peser du poids de sa renommée sur ses confrères encore à juste titre sceptiques car non informés, perd d'emblée toute crédibilité, et généralement peut renoncer à tout succès futur ou carrière sérieuse s'il s'intéresse à ce genre de choses.
Il y a pourtant de plus en plus de scientifiques courageux qui se penchent sur la question, et qui expliquent justement les difficultés que je mentionne ci dessus.
Les preuves matérielles existent sous les formes suivantes: traces radar, traces au sol, effet au sol sur les roches, les végétaux, les animaux, vidéo, photographies, films, mesures, témoignages corroborés, témoignages en très grand nombre relatifs à une observation, nombre élevé de l'ensemble des cas connus, diffusion du phénomène sur l'ensemble de notre globe et au delà, rapports et études scientifiques, rapports d'observation et d'intervention militaires, objets trouvés par l'archéologie, découvertes ethnologiques, documents historiques en toutes sortes de lieux et toutes sortes de cultures, et bien d'autres types de preuves encore.
Le trafic commercial aérien se compte en milliers de vols chaque jour. Combien d'entre nous ont vu ou récupéré des débris d'avions qui périrent dans des catastrophes? Un très faible pourcentage car les accidents sont peu nombreux. En nous appuyant sur les statistiques des catastrophes aérienne et en les ramenant au trafic probable des OVNI, d'après les témoignages récoltés, on en arrive à la conclusion que les crash d'OVNI seraient de un à quatre tous les cinq siècles. On en déduit donc que les témoignages visuels sont les seuls que l'on peut espérer obtenir.
Il se trouve qu'il y en a bel et bien. Ceux qui émettent cet argument ne le savent tout simplement pas, car cette croyance dont il se sont convaincu fait justement qu'ils ne s'informent pas.
Il se trouve aussi que ces preuves matérielles relatives aux OVNIS et à des traces d'ancien astronautes ne font l'objet de quasiment aucune étude. En effet, il existe une telle littérature souvent confuse à ce sujet qu'un scientifique ayant un certain renom, une certaine crédibilité, et qui donc pourrait peser du poids de sa renommée sur ses confrères encore à juste titre sceptiques car non informés, perd d'emblée toute crédibilité, et généralement peut renoncer à tout succès futur ou carrière sérieuse s'il s'intéresse à ce genre de choses.
Il y a pourtant de plus en plus de scientifiques courageux qui se penchent sur la question, et qui expliquent justement les difficultés que je mentionne ci dessus.
Les preuves matérielles existent sous les formes suivantes: traces radar, traces au sol, effet au sol sur les roches, les végétaux, les animaux, vidéo, photographies, films, mesures, témoignages corroborés, témoignages en très grand nombre relatifs à une observation, nombre élevé de l'ensemble des cas connus, diffusion du phénomène sur l'ensemble de notre globe et au delà, rapports et études scientifiques, rapports d'observation et d'intervention militaires, objets trouvés par l'archéologie, découvertes ethnologiques, documents historiques en toutes sortes de lieux et toutes sortes de cultures, et bien d'autres types de preuves encore.
Le trafic commercial aérien se compte en milliers de vols chaque jour. Combien d'entre nous ont vu ou récupéré des débris d'avions qui périrent dans des catastrophes? Un très faible pourcentage car les accidents sont peu nombreux. En nous appuyant sur les statistiques des catastrophes aérienne et en les ramenant au trafic probable des OVNI, d'après les témoignages récoltés, on en arrive à la conclusion que les crash d'OVNI seraient de un à quatre tous les cinq siècles. On en déduit donc que les témoignages visuels sont les seuls que l'on peut espérer obtenir.
Charlie:
--vous avez vraiment perfectionné l'argumentation par homme de paille, vous. Quelques exemples:
1) «Si les OVNIS existaient vraiment, les astronomes les verraient dans leurs télescopes.»
--->bin voyons. Vous voulez une médaille pour avoir démoli cet argument ultra-stupide? Je vous le dis tout de suite: la moyenne d'âge du forum est sensiblement au-dessus de 4½ ans.
2) «Si les OVNIS existaient, ils seraient détectés par les radars.»
--->c'est un argument anti-ET, ça? Ce qu'on vous a dit, c'est qu'il est hypocrite des ufomanes de dire, quand ça fait leur affaire, «il y a un écho radar, DONC c'est une soucoupe» et 2 minutes plus tard, «il n'y a pas d'écho radar, DONC c'est une soucoupe (puisqu'une vraie soucoupe aurait sans doute un système de neutralisation des radars)». C'est d'un opportunisme assez navrant.
Le gag des échos radars nous informe vachement davantage sur la technologie appelée «radar» que sur celle appelée «soucoupe volante».
3) «Les OVNIS sont des hallucinations qui frappent les esprits faibles seulement.»
--->Encore une affirmation 100% stupide qui n'a jamais été faite par personne. Y a d'autres beaux moulins là-bas, si votre épée de plastique n'est pas trop tordue.
4) «Si les militaires nous disent qu'il n'y a pas d'OVNIS, c'est qu'il n'y en a pas.»
--->non. Le problème c'est encore le pile ET face des ufomanes: «si les militaires disent qu'il y a des soucoupes, il y en a; s'ils disent qu'il n'y en pas pas, ils mentent».
5) «A peu près au moment ou les frères Wright faisaient voler le premier avion...»
--->comparez avec: «à peu près au même moment où Lord Douchebag faisait tourner sa première machine à mouvement perpétuel...»
-autrement dit, vous faites deux erreurs:
a) une fausse comparaison: c'est pas parce qu'UNE chose est possible qu'UNE AUTRE lui ressemblant (très) vaguement l'est aussi
b) une lecture sélective de l'histoire de la technologie: y a aussi des exemples (en fait, une majorité) de choses qui ont été essayées mais qui n'ont jamais marché et qui ne marcheront jamais (comme le mouvement perpétuel).
--vous avez vraiment perfectionné l'argumentation par homme de paille, vous. Quelques exemples:
1) «Si les OVNIS existaient vraiment, les astronomes les verraient dans leurs télescopes.»
--->bin voyons. Vous voulez une médaille pour avoir démoli cet argument ultra-stupide? Je vous le dis tout de suite: la moyenne d'âge du forum est sensiblement au-dessus de 4½ ans.
2) «Si les OVNIS existaient, ils seraient détectés par les radars.»
--->c'est un argument anti-ET, ça? Ce qu'on vous a dit, c'est qu'il est hypocrite des ufomanes de dire, quand ça fait leur affaire, «il y a un écho radar, DONC c'est une soucoupe» et 2 minutes plus tard, «il n'y a pas d'écho radar, DONC c'est une soucoupe (puisqu'une vraie soucoupe aurait sans doute un système de neutralisation des radars)». C'est d'un opportunisme assez navrant.
Le gag des échos radars nous informe vachement davantage sur la technologie appelée «radar» que sur celle appelée «soucoupe volante».
3) «Les OVNIS sont des hallucinations qui frappent les esprits faibles seulement.»
--->Encore une affirmation 100% stupide qui n'a jamais été faite par personne. Y a d'autres beaux moulins là-bas, si votre épée de plastique n'est pas trop tordue.
4) «Si les militaires nous disent qu'il n'y a pas d'OVNIS, c'est qu'il n'y en a pas.»
--->non. Le problème c'est encore le pile ET face des ufomanes: «si les militaires disent qu'il y a des soucoupes, il y en a; s'ils disent qu'il n'y en pas pas, ils mentent».
5) «A peu près au moment ou les frères Wright faisaient voler le premier avion...»
--->comparez avec: «à peu près au même moment où Lord Douchebag faisait tourner sa première machine à mouvement perpétuel...»
-autrement dit, vous faites deux erreurs:
a) une fausse comparaison: c'est pas parce qu'UNE chose est possible qu'UNE AUTRE lui ressemblant (très) vaguement l'est aussi
b) une lecture sélective de l'histoire de la technologie: y a aussi des exemples (en fait, une majorité) de choses qui ont été essayées mais qui n'ont jamais marché et qui ne marcheront jamais (comme le mouvement perpétuel).
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de_passage
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D'accord stéphane. Prenons votre excellent raisonnement et tirons-en tout le jus. Je suis plus qu'à moitié d'accord avec vous, bizarre non ?Stéphane a écrit :de passage:
Il n'en reste pas moins que, sans engrenage cognitif pro-ovni, les meilleures photos d'ovnis sont
1) des preuves qu'il y a des images qu'on ne peut pas reconnaître
ou pire:
2) un argument par l'ignorance (je ne sais pas ce que c'est, donc...) que des ET nous visitent.
Si l'on en reste au stade 1) ci-dessus, on est dans le scepticisme grec philosophique, "à la Pyrron". En gros : le doute pur et simple ("je ne sais pas ce que c'est et je n'en dirai pas plus").
Hélas les "sceptiques" d'aujourdhui (du Québec, zététiciens, et autres rationalistes) admettent tous ne pas se satisfaire de cette posture (au demeurant fort passive et improductive). Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire "qu'ils savent" que, à ce jour et faute de preuves, les ovnis NE SONT PAS des engins extraterrestres. Ni d'ailleurs quoi que ce soit de paranormal. Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire qu'ils SAVENT INDUBITABLEMENT que les ovnis sont tous des phénomènes connus, soit des méprises, soit des canulars.
Il s'agit donc là aussi d'un argument ad ignorantiam, puisque, ne sachant pas ce que c'est (Cf. point 1), vous décidez quand même que c'est une cause "connu de l'homme en général, mais inconnu - et inconnaissable - dans le cas particulier de l'ovni étudié".
On est donc dans une variante très proche de votre point 2).
Ensuite tout n'est plus que variantes dans l'appréciation de cet "inconnu". Variantes trahissant nos biais socio-culturels respectifs(*).
J'estime qu'il est très hautement improbable qu'une cause "connue de l'homme" (canular ou méprise) puisse expliquer le cas Chauvet, et vous pensez juste le contraire.
Vous tirez votre force sur ce cas du fait que pour vous, toute explication paranormale est plus improbable que n'importe quelle explication "normale".
Je tire ma conviction du fait que j'ai étudié ce cas plus que n'importe qui sur Terre à ce jour, et que j'ai produit des dizaines de pages d'arguments qui réfutent une explication "normale".
Mais bon, encore une fois, on discute pour rien. J'ai bien compris que pour vous , JF, André, Denis et tous ici, la seule preuve admissible sera toujours un morceau de soucoupe, ou une soucoupe entière ou un corps d'alien. C'est une requête compréhensible mais qui, reconnaissez le , ne facilite pas l'échange et la discussion...
Cordialement
Alain
(*) j'espère que vous ne faites pas partie de ces sceptiques qui pensent n'avoir aucun biais, sur les ovnis comme sur d'autres sujets, et que seuls les zozos (ie : ceux qui ne sont pas d'accord) en ont ?
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
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Jean-Francois
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Vous faites bien d'expliquer parce que l'absence de point de repère fait que vos messages sont seulement confus (impossible de savoir ce que vous défendez). Remarquez que je ne les trouve pas plus clairs même avec les explications. Vous pourriez les éditer pour détacher ce qui est "affirmation" de ce qui est "argument contre".charlie a écrit :Je vous explique :
Il y a une série d'affirmations
Après chaque affirmation : je la démonte par des arguments logiques
Jean-François
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de_passage
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Jean-François :
Si vous pensez réellement ce que vous venez d'écrire ... je ne peux rien pour vous
PS : chaque fois que vous penserez cela, essayez - avant de l'écrire - de vous remémorer la petite histoire / analogie de l'explorateur et de la tribu de singes ... que j'avais postée ici voici quelques mois
En substance : vous ignorez superbement les conséquences d'un grand écart culturel/technologique/sociologique/biologique qui pourrait exister entre deux espèces étrangères l'une à l'autre. Ce qui vous parait "non intelligent" pourrait être parfaitement compréhensible et logique dans une autre culture.
Pour reprendre mon historiette : l'explorateur dans la jungle prend-t-il le temps de contacter chaque chef de tribu de singes qu'il étudie pour leur expliquer le pourquoi et le comment de ses actions ?
Think about it ...
Cette simple petite phrase trahit à elle seule le gouffre de pensée qui nous sépare.Les faits indiquent que si se sont des "entités intelligentes", elles n'ont pas un comportement intelligent.
Si vous pensez réellement ce que vous venez d'écrire ... je ne peux rien pour vous
PS : chaque fois que vous penserez cela, essayez - avant de l'écrire - de vous remémorer la petite histoire / analogie de l'explorateur et de la tribu de singes ... que j'avais postée ici voici quelques mois
En substance : vous ignorez superbement les conséquences d'un grand écart culturel/technologique/sociologique/biologique qui pourrait exister entre deux espèces étrangères l'une à l'autre. Ce qui vous parait "non intelligent" pourrait être parfaitement compréhensible et logique dans une autre culture.
Pour reprendre mon historiette : l'explorateur dans la jungle prend-t-il le temps de contacter chaque chef de tribu de singes qu'il étudie pour leur expliquer le pourquoi et le comment de ses actions ?
Think about it ...
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
?! Qu'est ce que c'est que cette affirmation péremptoire ?!de_passage a écrit :Hélas les "sceptiques" d'aujourdhui (du Québec, zététiciens, et autres rationalistes) admettent tous ne pas se satisfaire de cette posture (au demeurant fort passive et improductive). Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire "qu'ils savent" que, à ce jour et faute de preuves, les ovnis NE SONT PAS des engins extraterrestres. Ni d'ailleurs quoi que ce soit de paranormal. Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire qu'ils SAVENT INDUBITABLEMENT que les ovnis sont tous des phénomènes connus, soit des méprises, soit des canulars.
On peut à la limite dire que le fameux "curseur de vraisemblance" penche plutôt du côté du phénomène connu mais inexpliqué que de l'hypothèse ET mais rien d'autre. L'origine des QUELQUES phénomènes OVNIs inexpliqués est PROBABLEMENT terrestre mais on n'en SAIT rien. Tout comme vous, d'ailleurs.
---
nikoteen.
"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004
--Francis Gatti, Juillet 2004
Jean François
J'essaierai de faire mieux la prochaine fois !
Mais pour un champion de la dialectique comme vous,
cela ne doit pas être bien difficile de séparer les affirmations
des critiques.
Je pense que, cette fois ci, c'est un exercice du niveau 6ième en France !
Au Quebec je ne sais pas !
Allez hop, au boulot JF !
Charlie
J'essaierai de faire mieux la prochaine fois !
Mais pour un champion de la dialectique comme vous,
cela ne doit pas être bien difficile de séparer les affirmations
des critiques.
Je pense que, cette fois ci, c'est un exercice du niveau 6ième en France !
Au Quebec je ne sais pas !
Allez hop, au boulot JF !
Charlie
Bon bin c'est pas tout ça mais faut que j'y aille. Je repasserai dans un mois.
Eh nikoteen si je te disais que
j'ai vu, à l'aube, au milieu des nuages un ovni matériel multicolore, à 20000 pieds d'altitude , durant un vol Paris-Sydney avec Quantas ?
Que cet ovni ne ressemble à rien de connu sur terre !
Hein qu'est-ce t'en dit ?
Tu ne peux pas dire si c'est faux ou si c'est un mensonge ?
Moi seul le sais
Et je te ne le dirais pas !
Eh nikoteen si je te disais que
j'ai vu, à l'aube, au milieu des nuages un ovni matériel multicolore, à 20000 pieds d'altitude , durant un vol Paris-Sydney avec Quantas ?
Que cet ovni ne ressemble à rien de connu sur terre !
Hein qu'est-ce t'en dit ?
Tu ne peux pas dire si c'est faux ou si c'est un mensonge ?
Moi seul le sais
Et je te ne le dirais pas !
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Jean-Francois
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Jean-Francois
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Il m'est difficile de bien me la "remémorer" puisque vous changez régulièrement son énoncé de manière importante (maintenant, ce sont des singes, avant c'étaient des tribus primitives, les buts de votre explorateur/ethnologues sont atmosphériquement modulables, etc.). Toutefois, je m'en souviens bien puisque j'ai fait allusion, il y a quelques messages, à votre "postulat de l'explorateur".de_passage a écrit :essayez - avant de l'écrire - de vous remémorer la petite histoire / analogie de l'explorateur et de la tribu de singes ... que j'avais postée ici voici quelques mois
Mais, vous me rappelerz là, que vous n'avez toujours pas compris en quoi votre analogie est parfaitement invalide... En fait, votre "analogie" est du même ordre d'idée que vos "hypothèses": une supputation destinée à maintenir vos hypothèses plausibles. C'est un autre "si", mais déguisé en scénario*... et bien peu correspondant à la réalité connue**.
Jean-François
* je dirais bien que c'est de la pure science fiction (c.f., Douglas Adams - entre autres)... mais vous ne pouvez pas être influencé par la culture
** Je ne connais aucun cas d'explorateur qui n'ait pas interagit avec les populations rencontrées lors de ses explorations. Suite à une telle remarque que vous aviez transformé votre "explorateur" en "ethnologue", ce qui causait d'autres problèmes.
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de_passage
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Jean-François
l'histoire originale (je ne l'ai pas inventée !) est bien avec des singes. J'ai peut être un jour émis une variante avec des "tribus primitives" pour ne pas vous froisser en mettant d'amblée un écart civilisationnel trop grand entre nous et nos hypothétiques visiteurs ET
Alors, bien sûr que c'est hypothétique, supputatif, et même "science-fictionnesque". Par définition je dirais.
So what ?
C'est quand même un argument "en faveur". Reste à savoir si c'est un bulldozer hydraulique ou une trottinette ((c) Denis Labelle)
Prenons une nouvelle analogie :
-vous me dites "le voleur n'a pas pu passer par là, il n'y a aucune trace dans la neige au sol",
-je vous réponds "si, il a pu se déplacer en ballon ou arriver en parachute et atteindre la terrasse sans toucher terre",
-vous me répondez "prouvez le ! rien ne prouve qu'il a utilisé un tel moyen",
-je conclue "c'est une hypothèse très plausible, la meilleure que nous ayions".
*
Un raisonnement par analogie est épistémologiquement parfaitement valide. En revanche une preuve "par analogie" est très faible, plus faible en fait que quasiment tous les autres types de preuves.
Or je ne me sers nullement de cette analogie pour prouver que les ovnis sont des engins ET. En revanche je m'en sers pour contrer votre "preuve" que les ovnis ne sont pas des engins ET ("si c'est des ET ils ont un comportement totalement aberrant, non intelligent, incompréhensible").
Votre "preuve" étant épistémologiquement très faible, une contre-argumentation par analogie suffit largement à la contrer
NB : Avez-vous compris également que le fait de trouver le comportement de ces hypothétiques visiteurs ET "non intelligent" ou "incomprehensible", est tout aussi spéculatif et science-fictionnesque, que de le trouver "logique", "normal" ou "intelligent" (puisque par définition même, lorsque vous émettez un jugement sur lui, vous présupposez implicitement et temporairement son existence !)
Cordialement
Alain
l'histoire originale (je ne l'ai pas inventée !) est bien avec des singes. J'ai peut être un jour émis une variante avec des "tribus primitives" pour ne pas vous froisser en mettant d'amblée un écart civilisationnel trop grand entre nous et nos hypothétiques visiteurs ET
Alors, bien sûr que c'est hypothétique, supputatif, et même "science-fictionnesque". Par définition je dirais.
So what ?
C'est quand même un argument "en faveur". Reste à savoir si c'est un bulldozer hydraulique ou une trottinette ((c) Denis Labelle)
Prenons une nouvelle analogie :
-vous me dites "le voleur n'a pas pu passer par là, il n'y a aucune trace dans la neige au sol",
-je vous réponds "si, il a pu se déplacer en ballon ou arriver en parachute et atteindre la terrasse sans toucher terre",
-vous me répondez "prouvez le ! rien ne prouve qu'il a utilisé un tel moyen",
-je conclue "c'est une hypothèse très plausible, la meilleure que nous ayions".
*
Un raisonnement par analogie est épistémologiquement parfaitement valide. En revanche une preuve "par analogie" est très faible, plus faible en fait que quasiment tous les autres types de preuves.
Or je ne me sers nullement de cette analogie pour prouver que les ovnis sont des engins ET. En revanche je m'en sers pour contrer votre "preuve" que les ovnis ne sont pas des engins ET ("si c'est des ET ils ont un comportement totalement aberrant, non intelligent, incompréhensible").
Votre "preuve" étant épistémologiquement très faible, une contre-argumentation par analogie suffit largement à la contrer
NB : Avez-vous compris également que le fait de trouver le comportement de ces hypothétiques visiteurs ET "non intelligent" ou "incomprehensible", est tout aussi spéculatif et science-fictionnesque, que de le trouver "logique", "normal" ou "intelligent" (puisque par définition même, lorsque vous émettez un jugement sur lui, vous présupposez implicitement et temporairement son existence !)
Cordialement
Alain
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
D'une pierre deux coups
Salut surtout à Charlie et à Alain (de_passage),
(le gras est de moi)À Nikoteen, Charlie a écrit :j'ai vu, à l'aube, au milieu des nuages un ovni matériel multicolore, à 20000 pieds d'altitude , durant un vol Paris-Sydney avec Quantas ?
Que cet ovni ne ressemble à rien de connu sur terre !
Hein qu'est-ce t'en dit ?
Tu ne peux pas dire si c'est faux ou si c'est un mensonge ?
Moi seul le sais
Et je te ne le dirais pas !
Si vous êtes venu jouer au fou (plutôt que discuter), je n'ai absolument aucun moyen de vous en empêcher.
Vous dites aussi :
Reçu 10/10. C'est gentil de prévenir. Ça m'épargne d'avoir à détordre quelques noeuds sortis du fouillis de vos derniers messages.Je repasserai dans un mois.
À dans un mois.
Niko t'a répondu. Que dirais tu si on te disait que les ufomanes sont tous globalement d'accord (et SAVENT INDUBITABLEMENT) que les petits hommes verts courent les rues?Alain a écrit :Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire "qu'ils savent" que, à ce jour et faute de preuves, les ovnis NE SONT PAS des engins extraterrestres. Ni d'ailleurs quoi que ce soit de paranormal. Les "sceptiques" sont tous globalement d'accord pour dire qu'ils SAVENT INDUBITABLEMENT que les ovnis sont tous des phénomènes connus, soit des méprises, soit des canulars.
Cordialement,
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
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Jean-Francois
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Absolument pas, pour une raison très simple: je n'apporte pas une preuve de quoi que se soit, je souligne une faille dans votre raisonnement "pro".de_passage a écrit :Votre "preuve" étant épistémologiquement très faible, une contre-argumentation par analogie suffit largement à la contrer
Je ne trouve pas les comportements des "visiteurs" particulièrement non-intelligents ou incompréhensibles en soi parce que je n'invoque pas ces visiteurs*. C'est vous qui, puisque vous tenez à invoquer la possibilité des "Objets Volants Non-Identifiés" (que ce soit des drones ou qu'ils soient habités) et à réunir différents "cas" sous cette explication générale, devez expliquer en quoi les faits soutiennent le comportement "paradoxal" de ceux qui pilot(erai)ent ces engins. Ca fait partie de votre scénario général, pas du mien; c'est ce scénario qui fait ressortir des "paradoxes" dans le comportements des "pilotes" qui sont nécessaire dans l'explication que vous invoquez**. Quand je souligne ces problèmes, je ne fais que souligner des problèmes de votre argumentation, je ne tente aucune preuve. C'est pourquoi votre "contre-argumentation" fait en fait partie de votre argumentation... et, effectivement, c'est un côté plutôt faiblard de celle-ci.
En passant, votre nouvelle analogie-épouvantail ne fait que renforcir ce que je dis sur le caractère ad hoc de vos spéculations***. Dans le cas des ovnis, l'hypothèse "la plus plausible" n'est jamais les "visites ET", car on ne sait strictement rien des ET (au contraire des parachutes).
Jean-François
* Si je propose un reflet à la place d'une soucoupe que personne n'a vu et qui, supposément, se cache en quelques secondes, pourquoi aurai-je besoin de spéculer sur le comportement des occupants de la soucoupe? Si je propose un "frisbee" dans le cas de Chauvet, ce n'est pas à moi à expliquer qui est au commande de l'ovni... c'est une question que votre interprétation soulève, pas la mienne (la mienne soulève d'autres questions: le motif de Frégnale, la manière dont il a pu procéder).
** Je sais que pour éviter ce problème, vous vous réfugiez derrière le droit d'arrêter votre réflexion avant les questions gênantes. Un peu comme vallée qui invoque des ovni mais qui ne dit rien (et pour cause) sur eux. A-t-il même enquêté plus sérieusement, pour répondre aux questions que son article soulève? Ou, sa curiosité s'est estompée dès qu'il a conclu à l'ovni?
*** et si le voleur était passé par la porte, de l'autre côté du bâtiment? Vos spéculations parachutesques (para)chuteraient. Telle que vous la présente, votre analogie permet de conclure n'importe quoi.
J'en dis "WOW" ! Je rêve de voir un OVNI moi aussi et cela ne s'est jamais produit.charlie a écrit :Eh nikoteen si je te disais que j'ai vu, à l'aube, au milieu des nuages un ovni matériel multicolore, à 20000 pieds d'altitude , durant un vol Paris-Sydney avec Quantas ? Que cet ovni ne ressemble à rien de connu sur terre ! Hein qu'est-ce t'en dit ?
Pour le reste, je remercie Denis de m'avoir évité une inutile répétition.
Cordialement,
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nikoteen.
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--Francis Gatti, Juillet 2004
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de_passage
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Salut à Charlie, Denis, Niko, JF et les autres
Denis :
Que voilà des précautions oratoires bien hypocrites : les nombreux Redico que nous avons eu la joie de jouer sur ce sujet sont formels => les sceptiques du Québec donnent tous plus de 99% aux 2 probabilités ci-dessus (sauf toi Denis je le reconnais, je crois me souvenir que tu donnais 96% environ...tu es en dehors de la courbe ), certains donnant même 99,9999%.
Moi je dis que lorsqu'on donne 99% ou plus de probabilité à une proposition, c'est qu'on est sûr, en dehors de tout doute raisonnable, que cette proposition est vraie.
Ayez au moins le courage de vos opinions, ne jouez pas avec les mots et soyez fair play !
Jean-François
Votre position (celle de l'autruche) consiste alors à dire "c'est pas possible, on a du mal chercher, quelqu'un trouvera un jour l'explication, moi, j'ai pas le temps"
Ma position Sherlock-Holmesque consiste à dire : si aucune solution probable ne convient, tournons nous vers l'improbable (mais pas impossible).
En l'occurence, pour Chauvet, j'ai démontré que ce ne pouvait pas être un frisbee. A vous de prouver désormais le contraire (que ce pouvait être un frsibee). La charge de la preuve est désormais de votre coté sur ce point très particulier.
Cordialement
Alain
Denis :
Absolument pas Denis, désolé. Nicolas n'a fait que noyer le poisson en disant que PROBABLEMENT les ovnis étaient tous des méprises ou des canulars, et que PROBABLEMENT ce n'était pas des engins ET (ou autre hypothèse paranormale).Niko t'a répondu. Que dirais tu si on te disait que les ufomanes sont tous globalement d'accord (et SAVENT INDUBITABLEMENT) que les petits hommes verts courent les rues?
Que voilà des précautions oratoires bien hypocrites : les nombreux Redico que nous avons eu la joie de jouer sur ce sujet sont formels => les sceptiques du Québec donnent tous plus de 99% aux 2 probabilités ci-dessus (sauf toi Denis je le reconnais, je crois me souvenir que tu donnais 96% environ...tu es en dehors de la courbe
), certains donnant même 99,9999%.Moi je dis que lorsqu'on donne 99% ou plus de probabilité à une proposition, c'est qu'on est sûr, en dehors de tout doute raisonnable, que cette proposition est vraie.
Ayez au moins le courage de vos opinions, ne jouez pas avec les mots et soyez fair play !
Jean-François
Bin si justement, vous veniez de le faire deux posts plus haut :Je ne trouve pas les comportements des "visiteurs" particulièrement non-intelligents ou incompréhensibles en soi parce que je n'invoque pas ces visiteurs
Vous me dites : "l'hypothèse A est fausse/improbable car sinon on obtient B, qui semble incohérent". Je vous réponds "l'hypothèse A n'implique pas forcément B, mais pourrait impliquer par exemple C, qui reste cohérent".Jean-François : Citation:
Les faits indiquent que si se sont des "entités intelligentes", elles n'ont pas un comportement intelligent.
Strawman. Je dis justement le contraire. Je dis que le comportement de ces "visiteurs" ne me parait pas si "paradoxal" que ça la plupart du temps (ie : sur des cas solides). Mais quand bien même, l'hypothèse ET explique assez élégamment qu'un tel comportement puisse apparaitre incohérent ou inexplicable.C'est vous qui, (snip), devez expliquer en quoi les faits soutiennent le comportement "paradoxal" de ceux qui pilot(erai)ent ces engins.
Parfaite confirmation de ce que je disais. Pour vous, aucune hypothèse "paranormale" (ET ou autre) ne sera jamais admissible par principe (probabilité inférieure à tout autre cause "normale"). En tirant un peu, vous seriez presque d'accord avec José K. pour affirmer que la probabilité que l'ovni du Costa Rica soit un couvercle de théière lancé en l'air est plus élevé que celle que ce soit un engin ET, au seul titre qu'on est certains à 100% que les couvercles de thèière existent !Dans le cas des ovnis, l'hypothèse "la plus plausible" n'est jamais les "visites ET", car on ne sait strictement rien des ET (au contraire des parachutes).
Lapallisade. Bien entendu qu'il faut d'abord et avant tout investiguer à fond toutes les explications connues...Je ne cesse de le répéter. Mais lorsqu'aucune ne convient, que faire ?Si je propose un reflet à la place d'une soucoupe que personne n'a vu et qui, supposément, se cache en quelques secondes, pourquoi aurai-je besoin de spéculer sur le comportement des occupants de la soucoupe? Si je propose un "frisbee" dans le cas de Chauvet, ce n'est pas à moi à expliquer qui est au commande de l'ovni... c'est une question que votre interprétation soulève, pas la mienne (la mienne soulève d'autres questions: le motif de Frégnale, la manière dont il a pu procéder).
Votre position (celle de l'autruche) consiste alors à dire "c'est pas possible, on a du mal chercher, quelqu'un trouvera un jour l'explication, moi, j'ai pas le temps"
Ma position Sherlock-Holmesque consiste à dire : si aucune solution probable ne convient, tournons nous vers l'improbable (mais pas impossible).
En l'occurence, pour Chauvet, j'ai démontré que ce ne pouvait pas être un frisbee. A vous de prouver désormais le contraire (que ce pouvait être un frsibee). La charge de la preuve est désormais de votre coté sur ce point très particulier.
Lapallisade again ! Cf. ci-dessus. Bien entendu que dans mon exemple il était implicite qu'on avait déjà analysé toutes les possibilités triviales, dont la porte de derrière ou de coté ! Ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes, vous aviez parfaitement compris le sens de l'analogie. C'est pas beau de botter en touche comme ça .et si le voleur était passé par la porte, de l'autre côté du bâtiment? Vos spéculations parachutesques (para)chuteraient. Telle que vous la présente, votre analogie permet de conclure n'importe quoi.
Strawman. Vous voulez me forcer à élargir suffisamment le périmètre du sujet pour le dénaturer (je vous ai déjà cité Schopenhauer à ce sujet). Je me contente de bien identifier les sujets de nature différente et de ne pas les mélanger, le phénomène et la cause du phénomène, le "comment" et le "pourquoi". Vous voulez à toute force tout mélanger ...Je sais que pour éviter ce problème, vous vous réfugiez derrière le droit d'arrêter votre réflexion avant les questions gênantes. Un peu comme vallée qui invoque des ovni mais qui ne dit rien (et pour cause) sur eux. A-t-il même enquêté plus sérieusement, pour répondre aux questions que son article soulève? Ou, sa curiosité s'est estompée dès qu'il a conclu à l'ovni?
Cordialement
Alain
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Un peu d'épistémologie comparée...
Salut tout le monde,
Je viens un peu à la rescousse d'Alain
JF, j'ai remarqué que tu as plusieurs fois tenté une analogie entre la défense des vrais OVNIs par Alain et ma défense du psi. J'admet qu'il y a effectivement qqch en commun entre les deux sujets (pas sur le fond bien sûr, mais sur la forme et la nature de l'argumentation), et ça explique sans doute l'argumentation sceptique similaire dans les deux cas.
Je pense qu'il ne serait pas mal de fixer quelles sont les différences de raisonnement entre Alain/moi et toi/Denis/Steph/Niko/etc. afin d'en discuter.
Je pense qu'elles sont assez peu nombreuses au final :
1ère différence :
Alain et moi avons tendance, à avoir (1) une attitude à la Sherlock Holmes, autrement dit, à pratiquer une inférence à la meilleure explication (ou au meilleur ensemble d'explication), et ce (2) en envisageant toutes les explications possibles (dans l'absolu) quand les explications basées sur des connaissances établies font défaut, et (3) dans un domaine où la démarche hypothético-déductive et vérificationniste de la science est en bonne partie inefficace (du moins pour le moment), et donc sans avoir le moyen de vérifier scientifiquement cette explication (ou cet ensemble d'explication).
Les autres semblent considérer que cette démarche est non-valide.
2ème différence :
Alain et moi, il me semble, accordons beaucoup moins d'importance aux arguments théoriques et beaucoup plus aux données empiriques. Autrement dit, nous sommes en désaccord avec la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire". Les arguments théoriques ont une valeur heuristique, mais ne doivent pas contraindre le niveau de preuve requis pour valider une affirmation. Pour justifier ce point de vue, j'avais, dans un autre fil, évoqué l'idée selon laquelle l'histoire des sciences aurait pu se dérouler autrement, et que ce qui est extraordinaire relativement à nos connaissances actuelles, aurait pu être ordinaire, dans un monde en tout point identique au nôtre mais où l'histoire des sciences ne se serait pas déroulé de la même manière. J'avais aussi avancé le fait que, les théories scientifiques étant choisies à coup de rasoir d'Occam parmi l'infinité des théories possibles, et le rasoir d'Occam étant un outil heuristique et non une loi de la nature ou un principe métaphysique, les arguments théoriques ne peuvent être eux-mêmes utilisés qu'en tant qu'heuristique, et non pour revendiquer des preuves extraordinaires.
Les autres semblent être très attachés au poids des arguments théoriques et à la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".
Voilà, sinon je ne vois pas d'autres différences fondamentales Alain et moi, d'une part, et Denis, Stéph, JF, Niko, etc., d'autre part. Mais si qqn en voit d'autres, qu'il se manifeste
En conclusion, je dirais : Yippieh ! (© Denis Labelle), nos divergences de positions reposent sur assez peu de différences méthodologiques. Peut-être serait-il utile de discuter à fond de ces différences, afin de progresser dans le débat, non ?
A+
Miky
PS : Alain, si je trahis ta pensée, merci de me corriger
Je viens un peu à la rescousse d'Alain
JF, j'ai remarqué que tu as plusieurs fois tenté une analogie entre la défense des vrais OVNIs par Alain et ma défense du psi. J'admet qu'il y a effectivement qqch en commun entre les deux sujets (pas sur le fond bien sûr, mais sur la forme et la nature de l'argumentation), et ça explique sans doute l'argumentation sceptique similaire dans les deux cas.
Je pense qu'il ne serait pas mal de fixer quelles sont les différences de raisonnement entre Alain/moi et toi/Denis/Steph/Niko/etc. afin d'en discuter.
Je pense qu'elles sont assez peu nombreuses au final :
1ère différence :
Alain et moi avons tendance, à avoir (1) une attitude à la Sherlock Holmes, autrement dit, à pratiquer une inférence à la meilleure explication (ou au meilleur ensemble d'explication), et ce (2) en envisageant toutes les explications possibles (dans l'absolu) quand les explications basées sur des connaissances établies font défaut, et (3) dans un domaine où la démarche hypothético-déductive et vérificationniste de la science est en bonne partie inefficace (du moins pour le moment), et donc sans avoir le moyen de vérifier scientifiquement cette explication (ou cet ensemble d'explication).
Les autres semblent considérer que cette démarche est non-valide.
2ème différence :
Alain et moi, il me semble, accordons beaucoup moins d'importance aux arguments théoriques et beaucoup plus aux données empiriques. Autrement dit, nous sommes en désaccord avec la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire". Les arguments théoriques ont une valeur heuristique, mais ne doivent pas contraindre le niveau de preuve requis pour valider une affirmation. Pour justifier ce point de vue, j'avais, dans un autre fil, évoqué l'idée selon laquelle l'histoire des sciences aurait pu se dérouler autrement, et que ce qui est extraordinaire relativement à nos connaissances actuelles, aurait pu être ordinaire, dans un monde en tout point identique au nôtre mais où l'histoire des sciences ne se serait pas déroulé de la même manière. J'avais aussi avancé le fait que, les théories scientifiques étant choisies à coup de rasoir d'Occam parmi l'infinité des théories possibles, et le rasoir d'Occam étant un outil heuristique et non une loi de la nature ou un principe métaphysique, les arguments théoriques ne peuvent être eux-mêmes utilisés qu'en tant qu'heuristique, et non pour revendiquer des preuves extraordinaires.
Les autres semblent être très attachés au poids des arguments théoriques et à la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".
Voilà, sinon je ne vois pas d'autres différences fondamentales Alain et moi, d'une part, et Denis, Stéph, JF, Niko, etc., d'autre part. Mais si qqn en voit d'autres, qu'il se manifeste
En conclusion, je dirais : Yippieh ! (© Denis Labelle), nos divergences de positions reposent sur assez peu de différences méthodologiques. Peut-être serait-il utile de discuter à fond de ces différences, afin de progresser dans le débat, non ?
A+
Miky
PS : Alain, si je trahis ta pensée, merci de me corriger
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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