Le transport des biens de consommation dans le capitalisme

[Yoda Shantiva]

Source:

-Alternatives à la Globalisation économique - 21 auteurs

http://www.youtube.com/watch?v=HJs6dyojAz8

http://www.ababord.org/spip.php?article318

On change de model ou on va périr dans un environnement tres toxique et surpollué

Discuss!

[Sainte Ironie]

On change de model ou on va périr dans un environnement tres toxique et surpollué

Votre sens de la nuance est caustique.

[Nègre blanc]

Je suis tanné de toute cette propagande alter-mondialiste, anti-capitaliste et écologique basée sur des études prises dans une boîte de Cracker Jack.

[Pardalis]

«The plot 9/11», désolé, mais ça ne m'inspire pas confiance...

[davidsonstreet]

Salut Nègre blanc,

tu dis :

Je suis tanné de toute cette propagande alter-mondialiste, anti-capitaliste et écologique basée sur des études prises dans une boîte de Cracker Jack.

De quelles études parles-tu? Est-ce que le rapport du GIEC sur les changements climatiques entre dans cette catégorie?

[TourNicoto]

Bonjour,
Bah, la vraie question serait, à mon sens : est-ce que le capitalisme est garant d'une société prospère, égalitaire et pérenne ?
Evidemment que non !
Et ceux qui affirment le contraire sont de grands naïfs

[BeetleJuice]

est-ce que le capitalisme est garant d'une société prospère, égalitaire et pérenne ?

Ou plus simplement: est-ce qu'il est possible de créer une société égalitaire, prospère et pérenne ?

A priori, rien ne le prouve.
J'aurais même tendance à penser, même si ça n'engage que moi, que l'humain est biologiquement incapable d'avoir les trois à la fois, à moins de changer radicalement sa condition et son environnement.
Le rechercher est une bonne chose, comme toute utopie, ça permet d'éviter une dilution des sociétés humaines en tournant une majorité vers un but commun qui sert de palliatif à l'impossibilité de contenter tout le monde (le but commun et les valeurs communes étant une bonne façon d'assurer le compromis indispensable à un groupe car sa fait un peu taire l'individu)

Maintenant, de là à le réaliser vraiment...

[yquemener]

Ou plus simplement: est-ce qu'il est possible de créer une société égalitaire, prospère et pérenne ?

On m'a récemment balancé dans les dents l'exemple du kibboutz. J'en avais déjà entendu dans le passé, on m'avait présenté ces choses soit comme des kolkhozes à l'Israélienne, soit comme des colonies ultra-religieuses. Ce n'est que récemment que j'ai vu qu'ils produisent 10% du PIB Israélien, sont en majorité laïcs et vivent en communauté tout à fait communiste : personne ne possède rien, tout est emprunté à la communauté. Ils existent depuis les années 30, ceci semble aller dans le sens de chacun de tes critères.

Je ne connais pas bien du tout ces structures, mais j'ai trouvé leur existence intéressante, d'autant plus que 100 000 Israéliens vivent de cette façon. Par contre, tout ce que j'en lis semble avoir été écrit par des fans de ces mouvements, les critiques sont assez difficiles à trouver.

[BeetleJuice]

ceci semble aller dans le sens de chacun de tes critères.

Pas forcement.
Ces structures étant inclues dans la société israélienne qui leur fournie valeur, culture, cadre légal, système marchand et renfort de population, il faut analyser les critères en fonction de cette inclusion et pas uniquement en interne de ses structures.

La notion d'égalité par exemple est relative s'ils sont incluent dans un réseaux de commerce et sont donc dépendants de celui-ci. S'ils ne possèdent rien au sein de la communauté, la communauté elle même devient un élément d'une hiérarchie avec son environnement. Ils se reposent sur le besoin des autres pour assurer leur égalité en interne en maintenant un mode de vie et des croyances qui rendent l'absence de propriété privé acceptable malgré son caractère contre-intuitif pour un animal aussi territorial que l'être humain.

Faudrait aussi se poser la question des structures familiales. S'il y a maintient de la structure traditionnelle telle qu'on la trouve dans les sociétés du proche-orient, il y a inégalité dans la place que chacun prend, dans la mesure où les enfants deviennent responsabilité de la famille, donc dépositaire du point de vue de celle-ci (qui l'éduque en partie, ou totalement s'il n'y a pas de système d'école dans ces structures) et donc les familles ont un ascendant non négligeable sur les célibataires en terme d'influence sur l'avenir du groupe, à moins que la natalité ne soit compenser par un apport extérieur ce qui place alors la structure dans la dépendance de la culture de la société à l'extérieur et donc remet en cause sa pérennité.

Je sais que c'est chercher la petite bête, mais c'est pour montrer que la seule prise en compte de l'existence de propriété privée ou d'un semblant d'auto-gestion ne suffit pas à dire qu'une société est égalitaire, pérenne et prospère, malgré ce qu'aimerait croire un certain nombre de partisan de thèses anarchistes ou alter-mondialiste un peu simpliste.

Dans la réalité, pour assurer l'égalité dans une société il faut considérer toutes les formes d'autorité et voir si elles correspondent ou pas au modèle qu'on veut.

Par exemple, une société qui se voudrait égalitaire mais qui reposerait sur une famille nucléaire classique, sans qu'il existe d'école publique, conditionnerait ceux-ci naturellement à l'obéissance à une autorité morale supérieure de la génération précédente, s'ensuivrait l'établissement d'une tradition au furent et à mesure des générations qui en viendrait à octroyer une autorité morale implicite à ceux ayant plus d'expérience, quand bien même la société est censé donner les mêmes droits à tous.
De fait, la voix de tous n'aura pas la même valeur.
Et seulement parce que la structure même de la transmission du savoir prédispose à la reconnaissance d'une autorité morale à la fois parce que l'humain est prédisposé au mimétisme et parce que s'en remettre à l'autorité de quelqu'un diminue le stress de l'indécision et non par la volonté de domination qui existerait chez certain.

Idem, pour assurer sa pérennité, il faut prendre en compte sa capacité d'adaptation à son environnement, par uniquement sa capacité de fonctionnement en interne à partir d'une situation qu'on fige. Pour assurer la prospérité d'une société, c'est encore plus compliqué, vu la géométrie variable du terme et sa contradiction possible avec les deux autres (on le voit d'ailleurs actuellement. Au nom de la prospérité, beaucoup de pays maintiennent des dictatures et des inégalités énormes entre populations et au nom de la pérennité, certain prône parfois la décroissance, donc l'arrêt de la prospérité et même sa diminution pendant un temps.)

Tout ça pour dire que ça me semble quasi impossible de concilier les contradictions qui existe entre une terre finie avec des ressources non répartie de manière uniforme, la biologie d'un être humain qui connait du stress en période d'indécision, est naturellement coopératif mais apprend beaucoup par mimétisme et la volonté de certains humains (même pas tous) d'une société égalitaire, pérenne et prospère.
A un moment il faudra bien éliminer une donnée pour résoudre la contradiction.

En attendant, on peut rechercher le meilleur système temporaire comme celui des kibboutz (encore que personnellement, ça soit pas franchement mon idéal de vie) et espérer qu'il dure le plus longtemps possible avant que la contradiction sous-jacente entre le groupe, l'individu et son environnement ne transforme le système en quelque chose qui n'est plus pérenne, égalitaire ou prospère ou les trois.

[yquemener]

Tout d'abord, les kibboutz je connais ça depuis trois semaines, je suis ni spécialiste ni fervent défenseur, mais je trouve ça intéressant et inédit tant par leur échelle que par leur intégration à la société, au contraire de pas mal de projet autonomes et utopistes dans le passé (et le présent)

Ensuite, c'est justement parce que les modèles simplistes me gonflent ("Mais si tout le monde est gentil, on n'a pas besoin de règles. Eh! Tu sais que tu peux faire pousser ta nourriture toi même ? C'est génial") mais aussi parce que je trouve que les modèles actuels commencent à montrer leurs limites, que j'essaie de voir ce qui peut marcher, ce qui foire, ce qui pose problème.

J'aime bien tes trois critères : prospère, pérenne et égalitaire. Par contre, je me demande si tu les utilises d'une façon "falsifiable". Existe-t-il beaucoup, à tes yeux, de sociétés qui remplissent le critère de pérennité ? 80 ans et trois générations, c'est quand même pas mal... Bien sur, toutes les sociétés finissent par perdre leurs valeurs ou par être bouffées par quelque chose. Je ne crois pas qu'il existe une société ayant survécu plus de mille ans (hmmm, Chine impériale, Egypte ancienne, Parlement Islandais... bon, 2000 ans alors)

À mon avis, la pérennité peut se mesurer plus simplement à des facteurs de "durabilité" : la pérennité économique (on n'accumule pas de dettes), pérennité écologique (on n'exploite pas des ressources non renouvelables), pérennité démographique (la population ne diminue pas)...
L'histoire n'est pas avare de bouleversements qui emporte même les sociétés les plus solides, mais des critères raisonnables de pérennité peuvent être trouvés.

Ensuite, je ne comprends pas ta critique du fait que ces sociétés soient intégrées au réseau commercial mondial ? Ça contrevient auquel des critères ? On vit dans un monde où la spécialisation du travail est la norme. Ça parait logique qu'une communauté de taille modeste ne puisse pas contenir tous les savoirs-faire essentiels à son niveau de vie. Dés lors le commerce avec l'extérieur est inévitable, mais je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose ?

Apparemment, dans les kibboutz, la famille nucléaire existe encore, mais sous une forme allégée : les enfants connaissent leurs parents, qu'ils voient plusieurs heures par jours, mais ils sont éduqués par la communauté. À l'origine l'argument était féministe : pour que les femmes puissent travailler de la même façon que les hommes, il a été décidé de faire du soin des enfants un travail commun. Ceci dit, il semblerait que depuis les années 70 ils appliquent moins cette pratique.

Ceci dit, il y a une différence entre égalité absolue et société égalitaire. Que chacun soit différent de par son éducation, ses opinions et que ce soient ses parents qui l'influencent, je ne vois pas le problème. Pour moi, une société égalitaire est soit une société qui fournit les mêmes choses à chacun, soit une société qui fournit "à chacun selon ses besoins".

Ceci dit, les 3 critères proposés sont intéressants, et je pense qu'une société qui ferait mieux que ce qu'on a actuellement sur un seul de ces critères et au moins aussi bien dans les deux autres est une chose tout à fait crédible.