DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Igor]

Yoda,

Et d'où viennent nos frères et soeurs venus de très très loin? (est-ce qu'ils croient en ce genre de mensonges eux aussi?)

[Yoda Shantiva]

Yoda,

Et d'où viennent nos frères et soeurs venus de très très loin? (est-ce qu'ils croient en ce genre de mensonges eux aussi?)

Attend !

Je vais prendre un douche et allez au garage, je vais préparer ma soucoupe volante et j'irai faire un tour dans l'espace.
Je vais faire le tour des constellations et passé prêt des exo planète pour voir d'òu ils proviennent

[Denis]

Salut Yoda,

Tu dis :

Je vais prendre un douche et allez au garage, je vais préparé ma soucoupe volante et j'irai faire un tour dans l'espace.
Je vais faire le tour des constellations et passé prêt des exo planète pour voir d'òu ils proviennent

Des répliques insipides en forme de pirouette de dégagement, j'en ai vu souvent, sur le forum.

La tienne en est un excellent exemple. Elle mérite de figurer dans la première colonne.

Denis

[Igor]

Yoda,

J'vous ai pas demandé de quelle planète ils viennent, mais qui les a créé. (le hasard, ou d'autres ET encore une fois)

Vous ne pensez pas que votre théorie ne fait que repousser le problème?

Mais qui sait, le hasard vient peut-être de loin lui aussi? http://www.youtube.com/watch?v=eDIlC0fK ... re=related

[Igor]

Il en va tout autrement pour la théorie du panspermia par contre. Parce que l'apparition de la vie sur Terre passe pour une sorte de miracle. (même si on explique assez bien ce qui s'est passé par la suite)

Mais puisqu'on peut supposer qu'il y a de très nombreux endroits dans l'univers où les bactéries sont apparus mais très peu d'endroit par contre où les conditions sont propices à l'évolution, c'est là que la théorie du panspermia peut aider.

[Lheureux]

On a discuté pendant environ 3 h sur les preuves scientifiques de la reincarnation et sur l'intervention d'une intelligence extérieure dans les symbioses.

Exposez-nous en une, pour voir. Commencez par celle que vous considérez être la meilleure.

La preuve c'est ce forum , certaines personnes n'ont pas pu devenir aussi connes en une seule vie , il y a un sacré boulot derrière :-)
Plus sérieusement , si tu avais lu les livres de Remy Chauvin , il y a un bel exemple d'un souvenir acquis au stade larvaire qui a reussi a résister à la métamorphose.

Voici un petit extrait de mon livre "Petit manuel de dépannage spirituel"

Comment une guêpe paralysante sait-elle ou piquer sa proie ?

Certaines guêpes solitaires ont besoin pour se reproduire d'aller à la chasse à l'araignée et pas n'importe laquelle, une bien grosse, genre mygale ou tarentule qui si elle voulait ne ferait qu'une bouchée de la guêpe.

Le challenge est le suivant :

La guêpe doit paralyser une araignée et l’enterrer vivante après avoir pondu un œuf dessus.
Pour y arriver, elle se pose à côté de l'araignée et commence à battre des ailes sur une certaine fréquence. Une fréquence qui comme par hasard a justement tendance à endormir l'araignée.
Après ça, elle peut monter dessus, prendre des mesures et commencer à creuser un trou aux bonnes dimensions .
Si l'araignée bouge ... bzzzzz bzzzzz dort je le veux.

Le trou est creusé, il va falloir maintenant piquer l’araignée et pas n'importe ou. Il faut la piquer juste au centre nerveux qui coordonne les mouvements de ses pattes.

Si elle se trompe, grosses représailles de la part de l'araignée non paralysée et la guêpe sert de dîner !
Le venin doit juste paralyser l’araignée et ne surtout pas la tuer. Si le venin tue l’araignée, celle-ci pourrira et la larve de la guêpe ne pourra pas se nourrir.

Il faut que l’araignée soit incapable de bouger, ce qui réclame une précision chirurgicale lors de la piqûre.
En général la guêpe trouve le point précis du premier coup ! L’araignée fait un bon en arrière et retombe paralysée...ARRRGHHHH

Après ça, il lui suffit de tirer l'araignée dans le trou, de pondre un oeuf dessus, de reboucher le trou et d'aller mourir ailleurs !
Snif c'est comme ça la vie !.

Sous terre, l’œuf éclos et la larve rentre dans l'araignée par le trou de la piqûre de sa mère. En fait la larve est attirée par l'odeur du venin .Si en laboratoire on paralyse l'araignée différemment et qu'on la pique dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin, l'insecte adulte essayera de piquer l'araignée dans le dos. Il s'agit ici d'un souvenir acquis au stade larvaire. La larve mémorise l’endroit où elle devra piquer plus tard au moment ou elle rentre dans l’araignée.
Comme une araignée peut rester longtemps vivante sans manger, la larve en profite pour la dévorer vivante en commençant par les organes non vitaux (Dieu est amour, on le constate une fois de plus !)

Ceci dit entre la larve et l'insecte adulte, il y a une étape importante : La métamorphose

C'est presque aussi bizarre que la réincarnation !

L'insecte forme une chrysalide et se liquéfie complètement, tout est redessiné, le système nerveux, le corps !
Vous voyez la différence entre une chenille et un papillon ! Ce n’est plus du tout le même corps ni le même cerveau.
Or l'insecte adulte se souvient des informations acquises durant sa vie de larve.
On a donc le cas d'un souvenir acquis au stade larvaire qui a réussi à résister à une métamorphose complète de l’organisme.

C’est bien une preuve qu’un même esprit peut habiter deux corps complètement différents.

Un des principaux obstacles à la croyance en la réincarnation est simplement que la plupart des gens ne se souviennent pas de leurs vies antérieures.
En fait, ils ne se souviennent pas non plus de ce qu’ils ont mangé il y a trois jours et pourtant ils l’ont fait quand même !

[Pardalis]

C'est étrange que vous utilisiez l'exemple de la guêpe qui pond son oeuf dans un autre insecte pour prouver l'existence de Dieu, quand c'est cette observation-même qui a convaincu Darwin qu'un Dieu bienveillant n'aurait pas inventé une telle chose!

La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des arraignées sans se faire manger. Les guêpes qui piquent au mauvais endroit meurent, et n'ont pas de descendances. C'est le principe même de la sélection naturelle. L'habileté chirurgicale à trouver le « bon spot » est héréditaire, et les gênes responsables de cette habileté passent de la larve à la guêpe car c'est la même créature.

La métamorphose de ces animaux, ainsi que les amphibiens ne sont pas des « réincarnations ». L'animal ne meurt pas et ne renaît pas à chaque étape, c'est le même animal qui continue de se développer. Les étapes larve-chrysalide-adulte ne sont que des stades différents du développement du même animal, comme vous et moi nous nous développons d'un zygote à un foetus, puis à un enfant, seulement certains insectes et amphibiens ont évolué différemment, tout le processus se fait à l'extérieur de l'oeuf. L'insecte ou l'amphibien au début de leur vie portent en eux les gênes nécessaires à tout le processus, seulement certains groupes de gênes s'activent à différents moments, ils envoient des signaux chimiques aux glandes qui se mettent produire certaines hormones de croissance à tel ou tel moment, donc il n'y a pas d'intervention extérieure, tout se fait au niveau moléculaire.

[Lheureux]

La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des arraignées sans se faire manger

Et non justement , remy chauvin a fait l'expérience en changeant lui même la position de la piqure. Il a paralisé l'araignée en détruisant un centre nerveux puis il l'a piqué dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin. La larve attirée par l'odeur du venin est rentrée par le dos de l'araignée et plus tard , la guêpe adulte issue de cette larve a piqué l'araignée dans le dos ... au même endroit :-)
C'est comme pour les canetons qui prennent la première chose qu'ils voient bouger pour leur mère... au bout de millions de génération , ils ne sont toujours pas capables de faire la différence entre leur mère et une voiture éléctrique :-)

[spin-up]

Bonjour Philippe,

Cette histoire de memoire larvaire est passionnante (sans ironie) et l'erudition de Remy Chauvin ne fait pas de doute.

MAIS

1)Rien ne prouve le rapport de causalité complexite du vivant donc creation intelligente. A partir de là, la valeur des arguments cités plonge plus bas que celle de l'action facebook.

2)La formulation "Croire en l'evolution ou croire en une cause intelligente" n'as pas de sens. L'ami Remy s'est planté.
La THEORIE de l'evolution est une THEORIE.
Une THEORIE est (wikipedia) "un modèle ou un cadre de travail pour la compréhension de la nature et de l'humain".
Si l'evolution reste le modele utilisé en science, c'est qu'il est utile et qu'il a fait et fait encore progresser la comprehension du vivant. Toutes les theories basées sur des causes intelligentes n'ont aucun interet dans ce cadre la et ne feront JAMAIS progresser la comprehension du vivant. JAMAIS.

[olivaw]

La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des arraignées sans se faire manger

Et non justement , remy chauvin a fait l'expérience en changeant lui même la position de la piqure. Il a paralisé l'araignée en détruisant un centre nerveux puis il l'a piqué dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin. La larve attirée par l'odeur du venin est rentrée par le dos de l'araignée et plus tard , la guêpe adulte issue de cette larve a piqué l'araignée dans le dos ... au même endroit :-)
C'est comme pour les canetons qui prennent la première chose qu'ils voient bouger pour leur mère... au bout de millions de génération , ils ne sont toujours pas capables de faire la différence entre leur mère et une voiture éléctrique :-)

Cela ne répond pas a la question qui a crée un être capable de créer un écosystème aussi compliqué !!!!

[Lheureux]

La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des arraignées sans se faire manger

Et non justement , remy chauvin a fait l'expérience en changeant lui même la position de la piqure. Il a paralisé l'araignée en détruisant un centre nerveux puis il l'a piqué dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin. La larve attirée par l'odeur du venin est rentrée par le dos de l'araignée et plus tard , la guêpe adulte issue de cette larve a piqué l'araignée dans le dos ... au même endroit :-)
C'est comme pour les canetons qui prennent la première chose qu'ils voient bouger pour leur mère... au bout de millions de génération , ils ne sont toujours pas capables de faire la différence entre leur mère et une voiture éléctrique :-)

Cela ne répond pas a la question qui a crée un être capable de créer un écosystème aussi compliqué !!!!

Mais qui te parle d'un être ?

Différence entre matière inerte et matière vivante.

Prenons par exemple un stylo à bille avec un corps en plastique et décomposons-le en éléments plus simples.
Ce plastique est composé de différentes molécules.
Les molécules de ce plastique sont toutes faites à partir d'atomes.

On a donc le schéma d'organisation suivant :

Atomes > Molécules > Forme

et ce schéma est aussi valable pour tous les objets en matière inerte fabriqués par l'homme

. A noter que l’organisation directe Atomes > Forme marche aussi (exemple : le fer)

Maintenant prenons un homme et faisons lui subir le même sort.
Lui, il est composé à partir de cellules.

Ces cellules sont construites à partir de molécules et les molécules à partir d'atomes.

On a donc l’assemblage suivant :
Atomes > Molécules > Cellules > Forme

Un niveau d’organisation de plus que l’inerte et on peut déjà constater au stade moléculaire une complexité beaucoup plus grande que celle des molécules de plastique.

Ce schéma est valable pour tous les êtres vivants constitués de cellules, même les plus simples.

Il suffit ensuite de jeter un coup d’œil rapide sur le tableau périodique des éléments (facilement consultable sur Internet) pour se rendre compte que ce sont donc les mêmes atomes de base qui servent à la construction du vivant ou de l'inerte.
Pour le vivant ils sont simplement agencés d'une manière plus complexe.

On peut en effet retrouver un atome de carbone dans une molécule de plastique comme dans une molécule d'ADN.
On en déduit donc que si ce sont les mêmes atomes qui servent à la construction de l'inerte et du vivant, ils obéissent forcement aux mêmes lois.

Maintenant, posez-vous la question suivante:

A t'il fallu penser pour créer le stylo à bille ?

Oui bien sûr ...
On constate donc que l'intelligence humaine est capable d'organiser la matière jusqu'à un certain point qui ne dépasse pas pour l'instant le stade de l'inerte. Jetez un coup d’œil autour de vous, téléviseurs, ordinateurs etc. ne sont qu’organisation de la matière par la pensée humaine.

A t'on déjà vu un stylo à bille apparaître spontanément au bout de millions d'années d'évolution ?

Non.

Pourtant, créer un stylo à bille même par hasard est beaucoup moins complexe que de créer une simple molécule d'ADN.
De tout ceci, on peut en déduire la loi suivante :
Si la matière inerte obéit à l'intelligence humaine alors la matière vivante (plus complexe) peut très bien obéir à une intelligence supérieure à celle de l’homme.
C’est tout simplement logique ! Et rien de plus !

[Lheureux]

Toutes les theories basées sur des causes intelligentes n'ont aucun interet dans ce cadre la et ne feront JAMAIS progresser la comprehension du vivant. JAMAIS.

J'en connais qui à force de nier l'existence de leur intelligence ont fini par devenir complètements cons :-)

Le but est de savoir si l'évolution ( que personne ne conteste ) est le fruit du hasard ou le fruit de quelque chose d'intelligent. Ce quelque chose d'intelligent ne veux pas forcemment dire DIEU , du moins cela n'a absolument aucun rapport avec un Dieu tel que les chrétiens ou les musulmans se l'imaginent !

[spin-up]

Le but est de savoir si l'évolution ( que personne ne conteste ) est le fruit du hasard ou le fruit de quelque chose d'intelligent.

Le but? le but de qui?
En science, le but est de faire progresser la comprehension du vivant. Pas de se porter caution pour une certaine vision du monde.
Et je le repete: Toutes les theories basées sur des causes intelligentes n'ont aucun interet dans ce cadre la, n'ont jamais fait ne feront jamais progresser la comprehension du vivant.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je crois fermement à la reincarnation , certaines personnes de ce forum n'ont pas pu devenir aussi cons en une seule vie. Il y a un sacré travail :-)

J'en connais qui à force de nier l'existence de leur intelligence ont fini par devenir complètements cons :-)

Pourquoi diantre un tel esprit supérieur s'abaisse-t-il à fréquenter un forum si détestable ?

[Jean-Francois]

Et je le repete: Toutes les theories basées sur des causes intelligentes n'ont aucun interet dans ce cadre la, n'ont jamais fait ne feront jamais progresser la comprehension du vivant.

En fait, c'est un adepte d'une théologie qui ne s'admet pas comme tel, et qui est au minimum aussi stérile que celle des croyants. Il est en plus intéressé par manifester ses idées (et l'immense estime qu'il se porte) et non par comprendre ou réellement expliquer quoi que ce soi de réel.

Les croyants ont au moins un avantage sur lui: ils peuvent exprimer de quoi ils parlent. Même si c'est de manière incomplète ou imparfaite, ils ont une vague idée de ce "dieu" alors que L'Heureux ne le peut même pas. Eux ont une argumentation par le dieu des trous ("je ne peux expliquer ceci, donc dieu l'a fait"), lui ajoute une couche d'ignorance et de flou à ce dieu des trous ("je ne peux expliquer ceci, donc quelque chose qui est dieu mais sans vraiment être dieu l'a fait"). C'est sûr que cela rend son discours un peu plus insensible à la critique* mais cela le rend en même temps parfaitement fictionnel car cela le blinde contre la réalité.

Il croit certainement que ses exemples démontrent quelque chose, sans s'apercevoir que sa démonstration est flouée par des sophismes et des "étapes magiques". Au final, il ne fait que montrer qu'il ne comprend rien à la démarche scientifique.

Jean-François

* Difficile de nier la potentielle implication d'une "intelligence" spéculative, dont on ne sait rien donc qui peut tout et son contraire (même manifester de l'inintelligence).

[HarryCauvert]

En fait, c'est un adepte d'une théologie qui ne s'admet pas comme tel

Il se contente en effet de recycler le vieil argument du théologien William Paley en remplaçant la montre par le stylo à bille (ce qui est dommage, car une montre à l'ancienne est tellement plus sexy qu'un stylo à bille).

[Lheureux]

Le but est de savoir si l'évolution ( que personne ne conteste ) est le fruit du hasard ou le fruit de quelque chose d'intelligent.

Le but? le but de qui?
En science, le but est de faire progresser la comprehension du vivant. Pas de se porter caution pour une certaine vision du monde.
Et je le repete: Toutes les theories basées sur des causes intelligentes n'ont aucun interet dans ce cadre la, n'ont jamais fait ne feront jamais progresser la comprehension du vivant.

Désolé , je ne suis pas du tout d'accord avec toi , il y a de l'intelligence dans la vie et tout ce qui vit en a hérité... enfin sauf toi si tu tiens des raisonnements pareils :-)

[spin-up]

Bien, tu m'as convaincu, il y a un createur intelligent. C'est aussi un bel enfoiré vu qu'il nous a créé à poil et nous a laissé nous demerder pour decouvrir notre pouce opposable et inventer le stylo bille...Quel connard.

Maintenant, en quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances en biologie?
Une reponse precise plutot qu'une 3eme pirouette (gratuite) sur mon manque d'intelligence serait appreciée

[Jean-Francois]

En fait, c'est un adepte d'une théologie qui ne s'admet pas comme tel

Il se contente en effet de recycler le vieil argument du théologien William Paley en remplaçant la montre par le stylo à bille (ce qui est dommage, car une montre à l'ancienne est tellement plus sexy qu'un stylo à bille)

Même si c'est vrai, ça fini par devenir péjoratif pour Paley d'être comparé à Julien, Bauhin, L'Heureux... Au moins Paley était de son temps et pas mal plus articulé que ces trois-là.

Mais, le mode de réflexion est aussi floué. Chez L'Heureux ça donne:

Tel [exemple biologique mal présenté] est trop complexe pour être apparu par "hasard"* donc un Machin Intelligent encore plus complexe en est responsable

Il suffit de ne se poser strictement aucune question sur ce Machin** (pris comme un "dieu des trous") pour ne pas concevoir l'illogisme de l'argument. Pour éviter la régression vers l'infini du "Super-Machin qui a créé le Machin qui ...", l'attitude habituelle consiste à changer les règle du jeu et à prétendre que le Machin n'est pas apparu (il est éternel) ou échappe au "hasard" (il est hors des lois de la physique), ce qui est peu honnête intellectuellement... donc très utilisé par ceux qui sont plus intéressés par défendre leur pet-hypothèse que par se poser des questions sur la réalité des choses.

Ça c'est le plus gros défaut sur le plan philosophique. Sur le plan scientifique: vu que son Machin est non-réfutable (il explique tout et son contraire), l'hypothèse de son existence n'est tout simplement pas testable. Il n'y a donc rien de scientifique là-dedans.

D'ailleurs, du propre aveu de L'Heureux*** ce n'est pas "un partout": l'évolution est démontrée alors que son Machin est entièrement spéculatif. En fait, son hypothèse ne tourne (en rond) pas sur le même terrain que celui de l'évolution.

Jean-François

* Sans comprendre que l'évolution ne repose pas que sur le hasard. Il y a aussi les limites imposées par les mécanismes physiques fondamentaux et la contingence biologique.
** Ou sur ses exemples: en quoi la production d'un très grand nombre de pommes chez le pommier est-elle un signe d'intelligence? Si la conception était vraiment intelligente, une seule pomme suffirait. En quoi les stades larvaires avec phase de métamorphose risqués (prédation, échec de la métamorphose) sont-ils des manifestations d'intelligence? Bon, c'est sûr que son discours inconsistant est immunisé contre ce genre de remarques (son Machin peu tout), cela ne leur enlève pas de pertinence.
*** "l'évolution ( que personne ne conteste )".

[Lheureux]

Bien, tu m'as convaincu, il y a un createur intelligent. C'est aussi un bel enfoiré vu qu'il nous a créé à poil et nous a laissé nous demerder pour decouvrir notre pouce opposable et inventer le stylo bille...Quel connard.

Maintenant, en quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances en biologie?
Une reponse precise plutot qu'une 3eme pirouette (gratuite) sur mon manque d'intelligence serait appreciée

Je pense que tu n'as rien compris à l'action de ce "créateur intelligent" . Il n'est pas la pour s'occuper uniquement des hommes et met autant de science dans la construction d'un virus ou d'une bactérie que dans celle d'une fleur ou d'un moineau.
Le but de la vie est de créer des corps pour faire emmerger l'esprit . En d'autres termes , le tout est plus que la somme des parties. L'homme vit dans son univers virtuel , il ne peut pas comprendre ce qu'il ne veut pas voir.

[uno]

Je pense que tu n'as rien compris à l'action de ce "créateur intelligent".

Je ne vais pas réitérer ce que Jean-François a déjà parfaitement souligné, mais donc peux-tu nous dire comment et concrètement procéderait ce foutu créateur intelligent (dont tu ne spécifie même pas la nature et les origines non-réfutabilité quand tu nous tiens) pour concevoir des virus, des bactéries, des fleurs et des moineaux! .

Soit tu amène quelque chose de concret soit c'est que tes interventions sont tout simplement dignes d'un imbécile inconséquent!

[spin-up]

Il y avait une question dans mon message precedent.
En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?

Quel intéret pour la science? Comment exploiter cette donnée?

[Sainte Ironie]

D'ailleurs, du propre aveu de L'Heureux***, ce n'est pas "un partout": l'évolution est démontrée [...]*** "l'évolution ( que personne ne conteste )".

Je ne pense pas que Lheureux ait voulu dire par là qu'il considère que l'évolution est démontrée (vu le peu de compréhension qu'il manifeste à l'égard de la biologie et son inimitable modestie, ce serait surprenant). A mon avis, par ce "que personne ne conteste", il veut dire que personne n'est assez intelligent ou assez ouvert d'esprit (sauf lui, ça va sans dire) pour contester l'évolution.

[Wooden Ali]

Hola, Spin-up, Jean-François, Sainte Ironie et autre uno, faites attention à la façon dont vous vous adressez à sa Hautaine Suffisance. Un nouveau Père-le-Morale, il_lio, vient d'apparaitre sur ce forum qui va bientôt remettre à sa place l'expression indigente et psychorigide de votre scepticisme borné dans laquelle vous vous complaisez. A bon entendeur ...

[Jean-Francois]

A mon avis, par ce "que personne ne conteste", il veut dire que personne n'est assez intelligent ou assez ouvert d'esprit (sauf lui, ça va sans dire) pour contester l'évolution.

Je n'avais pas pensé à cette interprétation car il défend une sorte d'évolution dirigée. Par exemple, dans son texte sur arsitra, il parle d'"un processus intelligent derrière l’évolution" ce qui est accepter l'évolution. C'est surtout contre le côté non déterminé de l'évolution qu'il en a. Mais je peux me tromper puisque son propos n'est pas particulièrement limpide.

Je note qu'après l’assaisonnement-Paley, on a droit à du condiment-Teilhard de Chardin: "Le but de la vie est de créer des corps pour faire emmerger l'esprit".

Comment il est au courant que c'est le "but de la vie" ou même que "la vie" a un but? Mystère et foi(e) de gourouifiant.

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Un nouveau Père-le-Morale, il_lio, vient d'apparaitre sur ce forum

En fait, il_lio est sans doute jpm.

Jean-François