Petite leçon d'arithmétique

[davidsonstreet]

Désolé, c'est en anglais et c'est sur Youtube. Mais je pense que ça se tient et la personne qui parle me semble crédible.

http://www.youtube.com/watch?v=umFnrvcS ... h_response

[Cogite Stibon]

Euh... c'est en anglais, et ça dure plus d'une heure.

Tu peux expliquer en quelques lignes de quoi ça parle ?

[davidsonstreet]

Salut Cogite Stibon,

en gros, on dit que la plus grande lacune de l'humanité est son incapacité à comprendre la fonction exponentielle

Tu trouveras une description de la principale métaphore du vidéo ici :

http://www.sircome.fr/Une-minute-dans-l-eprouvette-avec

[Etienne Beauman]

Salut Cogite Stibon,

en gros, on dit que la plus grande lacune de l'humanité est son incapacité à comprendre la fonction exponentielle

Tu trouveras une description de la principale métaphore du vidéo ici :

http://www.sircome.fr/Une-minute-dans-l-eprouvette-avec

En gros on nous ment
J'ai pas regardé les vidéos juste lu le condensé donné dans le dernier lien, pour rappel la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 50.svg.png
La croissance est de moins en moins rapide, ce qui laisse supposer que l'on se dirige vers un plafond.
Faire une analogie avec quoi que ce soit qui croit de manière exponentiel le plus est dans un milieu fermé, c'est tromper volontairement la cible de son prêche.

Tous les scientifiques avec lesquels je discute sont d’accord avec moi : nous avons déjà dépassé notre 59e minute

Toutes les femmes avec lesquelles je discute sont d'accord avec moi : Je suis le plus beau !
Si c'est pas honteux de se faire bourrer le mou avec des arguments pareils

[Cajypart]

J'ai pas regardé les vidéos juste lu le condensé donné dans le dernier lien, pour rappel la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.

Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini.

La croissance est de moins en moins rapide, ce qui laisse supposer que l'on se dirige vers un plafond.

Peut-être faut-il parler du facteur densité/dépendance?
http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.html

[davidsonstreet]

pour rappel la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.

Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.

La croissance est de moins en moins rapide, ce qui laisse supposer que l'on se dirige vers un plafond.

Tu cites un graphique de Wiki qui vient de cette page (vers le milieu à droite):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

mais, tu "oublies" de citer la légende :

Évolution du taux d'accroissement de la population entre 1950 et 2000, réel en rouge, et tel que prévu en par le Bureau du recensement des États-Unis (pour un scénario moyen, en bleu... ces projections ont en fait été revues à la hausse en 2011

En tous les cas, c'est également ce que dit le prof qui donne le cours sur youtube. La question à 100$ n'est pas "où est le plafond?", mais "qu'est-ce qui va mettre fin à la croissance?". Il fait le lien avec la demande énergétique mondiale et pose la question de savoir ce qui va se passer.

Faire une analogie avec quoi que ce soit qui croit de manière exponentiel le plus est dans un milieu fermé, c'est tromper volontairement la cible de son prêche.

C'est pas vraiment compréhensible, mais ça semble plutôt insignifiant comme argument. Pas la peine de reformuler.

Toutes les femmes avec lesquelles je discute sont d'accord avec moi : Je suis le plus beau !

C'est toi qui nous bourre le mou avec ta malhonnêteté et ta mauvaise foi.Tu reviendras quand t'auras quelque chose d'intelligent à dire.

[Etienne Beauman]

Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.

lol

mais, tu "oublies" de citer la légende :

J'oublies rien du tout je dis que la croissance est de moins en moins rapide, que la pente soit un peu moins abrupte que prévue n'invalide pas ce que je dis.

En tous les cas, c'est également ce que dit le prof qui donne le cours sur youtube. La question à 100$ n'est pas "où est le plafond?", mais "qu'est-ce qui va mettre fin à la croissance?". Il fait le lien avec la demande énergétique mondiale et pose la question de savoir ce qui va se passer.

Est ce qu'il dit que la croissance de la démographie humaine est exponentielle ? si c'est le cas c'est un menteur.
Poser des questions c'est bien. Nier les faits c'est pas bien. Sommes nous d'accord ?

C'est pas vraiment compréhensible, mais ça semble plutôt insignifiant comme argument. Pas la peine de reformuler.

Qu'est qui est pas compréhensible ?
La démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.
Capiche ou pas ?

C'est toi qui nous bourre le mou avec ta malhonnêteté et ta mauvaise foi.Tu reviendras quand t'auras quelque chose d'intelligent à dire.

Magnifique on ressort les attaques personnelles, ce que j'ai dit est vrai :

la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.

croissance exponentielle
http://www.bing.com/images/search?q=cro ... ORM=IDFRIR
croissance logarithmique
http://www.bing.com/images/search?q=cro ... ORM=IDFRIR
croissance linéaire
http://www.bing.com/images/search?q=cro ... ORM=IDFRIR

démographie mondiale
http://www.e-tech-blog.com/wp-content/uploads/mahamadou-diakite-post_01_worldpopulation_1970-2050-(9).jpg
Si tu refuses de le prendre en compte c'est pas mon intelligence qui est en jeu ni ma mauvaise foi

Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini.

L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre.
Soit on essaye de parler sérieusement des enjeux soit on caricature. L'analogie de la bactérie dans un bocal c'est de l'arnaque, ça n'a rien à voir avec l'homme sur la terre. Sommes nous d'accord ?

[Cajypart]

L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre.

Effectivement. Mais la population humaine n'était pas la même.
Vous voulez parler du sujet ou simplement avoir raison sur votre collègue Davidsonstreet?

Soit on essaye de parler sérieusement des enjeux soit on caricature. L'analogie de la bactérie dans un bocal c'est de l'arnaque, ça n'a rien à voir avec l'homme sur la terre. Sommes nous d'accord ?

Si on regarde sur quelques décennies, effectivement. Et depuis la naissance de l'humanité?
Passer de quelques milliers à plusieurs milliards en quelques siècles, vu le taux de fécondité, de l'espérance de vie, de la période de fertilité des femelles... ne peut-on pas parler de croissance très forte de la population, voire exponentielle (par abus de langage)?
Le fait que la croissance ait ralenti ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance? Que l'évolution de la population serait dans un schéma de croissance logistique? Une catastrophe malthusienne est-elle envisageable?

[Etienne Beauman]

Effectivement. Mais la population humaine n'était pas la même.
Vous voulez parler du sujet ou simplement avoir raison sur votre collègue Davidsonstreet?

C'est quoi cette question a deux franc ?
Je corrige une erreur et tu te demandes pourquoi ? Parce que c'est faux ça suffit pas ?

Si on regarde sur quelques décennies, effectivement. Et depuis la naissance de l'humanité?
Passer de quelques milliers à plusieurs milliards en quelques siècle, vu le taux de fécondité, de l'espérance de vie, de la période de fertilité des femelles... ne peut-on pas parler de croissance très forte de la population, voire exponentielle (par abus de langage)?

Très forte jusqu’à récemment oui. Exponentielle non, car en le faisant on nie le fait que la croissance est de moins en moins forte et qu'on se dirige vers un plafond et que donc rien ne permets de dire qu'il faille absolument* prendre des mesures pour éviter le moment où on sera trop nombreux car ce moment n'arrivera peut-être tout simplement pas.

Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?

Je préfère la théorie de la transition démographique, ça m'a l'air bien plus terre à terre.

Une catastrophe malthusienne est-elle envisageable?

Malthus s'est planté, faut partir sur des bases saines. La peur est mauvaise conseillère.

*et c'est l'idée que défend le "gros bon sens" quand il s'attaque à l'aberration d'une croissance exponentielle dans un espace fini.

[Cajypart]

Vous ne connaissez pas le modèle de Verhulst? (fonction logistique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulst

C'est quoi cette question a deux franc ?
Je corrige une erreur et tu te demandes pourquoi ? Parce que c'est faux ça suffit pas ?

Vous corrigez une erreur? Vous plaisantez? Vous me sortez un truisme: "L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre." Tout en déconnectant cette donnée de son rapport au peuplement. J'appelle ça un sophisme. Je peux trouver le stratagème précis en quelques secondes chez Schopenhauer si vous le souhaitez.

Très forte jusqu’à récemment oui. Exponentielle non, car en le faisant on nie le fait que la croissance est de moins en moins forte et qu'on se dirige vers un plafond et que donc rien ne permets de dire qu'il faille absolument* prendre des mesures pour éviter le moment où on sera trop nombreux car ce moment n'arrivera peut-être tout simplement pas.

Qu'en est-il des ressources?

Je préfère la théorie de la transition démographique, ça m'a l'air bien plus terre à terre.

De quoi ça a l'air on s'en fout. Elle se vérifie en corrélation avec les prestations sociales.

Malthus s'est planté, faut partir sur des bases saines. La peur est mauvaise conseillère.

Je vous parle de catastrophe malthusienne (épuisement des ressources due à une trop forte population).
L'épuisement des sols par exemple:
http://www.sites.univ-rennes2.fr/webtv/ ... enFilm=341

Quand il y a une catastrophe malthusienne, ce ne sont plus les données de croissance qui ont un sens (puisque la population chute) mais l'effectif global au temps t par rapport à un espace d'exploitation fini. Nous sommes peut-être déjà à un niveau de population mondiale critique pour ce genre d'évènements à l'échelle globale (à l'échelle locale, il est bien évident que famine et disette ne sont pas rares).
C'est plutôt ça l'enjeu.
Focaliser sur le coté exponentiel de la croissance de population, blabla... Ça, c'est caricaturer.

[Etienne Beauman]

Vous ne connaissez pas le modèle de Verhulst? (fonction logistique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulst

Non. Je regarderai ça bientôt, je pars en long week-end demain.

Vous corrigez une erreur? Vous plaisantez? Vous me sortez un truisme: "L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre." Tout en déconnectant cette donnée de son rapport au peuplement.

Je déconnecte rien du tout.
Tu as dit :

Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini.

c'est toi qui a déconnecté, il me semble, le peuplement il est où dans ta phrase ?
Tu dis croissance + espace fini => problème
Et je te répons justement que non, ça dépend de où on se situe par rapport à la limite.
Si la planète peut subvenir à 150 mille milliards d'être humain la croissance pourrait même être exponentielle qu'on s'en foutrait quand même.
Là je viens de décaler le curseur "limite" et le coup d'avant j'avais bouger celui de la population.
Il faut que la population croissante approche de la limite finie pour que le problème se dessine.
De plus tu oublies le contexte
"Tous les scientifiques avec lesquels je discute sont d’accord avec moi : nous avons déjà dépassé notre 59e minute"
Je répondais à ça. Et je te demandais de te positionner par rapport à ce que dis ce type.
Ne penses tu pas que son propos est caricatural et si oui pourquoi me reproches tu de le faire remarquer ?

J'appelle ça un sophisme. Je peux trouver le stratagème précis en quelques secondes chez Schopenhauer si vous le souhaitez.

Chiche.

Qu'en est-il des ressources?

Ah bah tiens, on élargit ? c'est plus juste une question d'espace fini ?
La bactérie dans son bocal elle a quoi a sa disposition pour agir sur les ressources ?
Moi je veux bien discuter, même sur des sujets que je suis loin de maîtriser, le pire qu'il puisse m'arriver c'est que je change d'avis mais je refuse de m'enliser encore dans des débats.
Est ce que oui ou non l'analogie avec la bactérie dans le bocal est foireuse ?

De quoi ça a l'air on s'en fout. Elle se vérifie en corrélation avec les prestations sociales.

C'est ce que j'entends par terre à terre : grosso modo, on sait l'expliquer, la prévoir l'anticiper même si c'est pas une science exact.
Je ne crois pas qu'on puisse en dire autant de ta régulation de la croissance dû au fait que quoi ? la nature ? s'est rendu compte que ça y est on est arrivé au point où ça craint ?
Parce que c'est quoi que t'entends exactement par
"Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" ?

Regarde dans ton Schopenhauer si ça correspond pas à un sophisme.
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... nking.html

C'était quand le point ? qu'est ce qui a fait déclic ? qu'est qui a changé ?

Focaliser sur le coté exponentiel de la croissance de population, blabla... Ça, c'est caricaturer.

Je focalise sur rien du tout. Je mets un pas devant l'autre pour avancer. Si on vient me vendre une théorie sur la croissance exponentielle dans un espace fini, je m'assure que c'est bien une croissance exponentielle dans un espace fini.
C'est bête et méchant, mais c'est nécessaire.
Sommes nous d'accord ?
Si oui je comprends pas vraiment pourquoi tu fais pas la part des choses. La caricature c'est l'analogie de la bactérie dans un bocal.
Faut se mettre d'accord là dessus, sinon on avancera pas.

[Cajypart]

Est ce que oui ou non l'analogie avec la bactérie dans le bocal est foireuse ?

Oui pour le coté exponentiel. Non pour le résultat: saturation de l'espace. Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse de la croissance, c'est la croissance en elle même.

c'est toi qui a déconnecté, il me semble, le peuplement il est où dans ta phrase ?

C'est la fonction croissante évidemment.

Ah bah tiens, on élargit ? c'est plus juste une question d'espace fini ?

Ah parce que les ressources ne sont pas dans le même espace fini? Voulez-vous couper l'homme de son environnement?

"Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" ?

Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut pour déchiffrer cette phrase dans le document fourni plus haut:
http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.html
Je suppose que vous vous êtes arrêté à Malthus, que vous avez googlisé, que vous avez vu "Malthus s'est planté", et vous n'avez pas jugé bon de pousser plus loin la lecture...

C'était quand le point ? qu'est ce qui a fait déclic ? qu'est qui a changé ?

La population, l'exploitation des ressources.

Ne penses tu pas que son propos est caricatural et si oui pourquoi me reproches tu de le faire remarquer ?

Je vous reproche d'emmener le débat dans une direction inintéressante et dépourvue de problématique. Que vous ayez à peu près raison ou non sur la critique d'un point précis du discours de vulgarisation (nature de la fonction d'accroissement de population) à l'air d’être très important pour vous... Mais ça court-circuite le débat sur les réels enjeux.

Chiche.

http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%9 ... urs_raison
Je vous laisse parcourir, vous en avez utilisé d'autres depuis. Le XVII est particulièrement seyant pour vous...

Notez que mes questions soulèvent généralement une problématique quand les vôtres ne soulèvent que mes sourcils...

[Etienne Beauman]

C'est la fonction croissante évidemment.

Mais la fonction était tout autant croissante au moyen âge ou dans l'antiquité !
Il y a trois critères : la direction, le niveau et la limite.
dans ta phrase il y en avait que deux
"Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini."
La direction et la limite.

Si tu l'admets pas, je peux plus rien pour toi.

Ah parce que les ressources ne sont pas dans le même espace fini? Voulez-vous couper l'homme de son environnement?

N'importe quoi ! Je suis surpris il me semblait t'avoir déjà lu et je ne me rappelais pas que tu partais en mode épouvantail à tout bout de champ...
J'ai précisé mon point
"La bactérie dans son bocal elle a quoi a sa disposition pour agir sur les ressources ?"
La question de la gestion des ressources est un nouveau terme de l'équation absolument pas pris en compte par la caricature du bocal.

Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut pour déchiffrer cette phrase dans le document fourni plus haut:
http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.html
Je suppose que vous vous êtes arrêté à Malthus, que vous avez googlisé, que vous avez vu "Malthus s'est planté", et vous n'avez pas jugé bon de pousser plus loin la lecture...

Non mais là tu me prends carrément pour un con...

La population, l'exploitation des ressources

Tu les a lu les questions ?
C'était quand le point ? Qu'est ce qui a fait déclic ? Qu'est ce qui a changé ?
La population a fait déclic ? ça veut dire quoi ?
L'exploitation des ressources, c'est ce qui a changé ?

C'est quand tu veux que t'essayes d'être cohérent...

"Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?

Je suis pas dingue, tu fais bien un lien temporel entre le fait que la croissance ait ralentit et ta croyance que l'humanité est arrivé à un point où bla bla, alors je te pose une question tout con Quand est ce que c'est arrivé ? Quand sommes nous arrivés au point où le facteur densité-dépendance s'est mis à ralentir la croissance ?
Quels sont les faits ? j'attends une date, et une mise en perspective des événement autour de cette date, un avant-après et une explication des mécanismes en œuvre.
C'est trop demandé ?

Je vous laisse parcourir, vous en avez utilisé d'autres depuis.

Si tu le dis c'est que c'est vrai. Tiens c'est quoi ça une vérité révélée ou un argument d'auto-autorité ?

[Cajypart]

Non mais là tu me prends carrément pour un con...

Faut dire que vous le cherchez particulièrement.
Vous vous rendez compte que vous ergotez sur des points sans intérêt? Je pourrais vous répondre point par point mais je ne vois absolument pas mon intérêt à le faire...
Vais-je apprendre quelque de ma discussion avec vous? C'est mal barré. (vous êtes manifestement incompétent sur le sujet)
J'ai autre chose à faire que de vous instruire.

C'était quand le point ?

Je ne sais pas. Cette question est particulièrement ridicule puisque je le suppose proche du présent (dans le passé, maintenant, bientôt) ou peut ne jamais arriver. Je posais une problématique.
C'est un point théorique qu'on ne détermine généralement qu'a posteriori, en observant les conséquences.
Quand a commencé la crise économique dans le monde? Vous avez une date?
Non? Ben c'est pareil.
Je vous prierais de regarder la vidéo que j'ai fourni (elle est en français), vous saurez peut-être de quoi je veux parler.

Je suis surpris il me semblait t'avoir déjà lu et je ne me rappelais pas que tu partais en mode épouvantail à tout bout de champ...

Moi, je n'ai aucun souvenir de vous nulle part.

[Etienne Beauman]

Vous vous rendez compte que vous ergotez sur des points sans intérêt?

lol
"Vous voulez parler du sujet ou simplement avoir raison sur votre collègue Davidsonstreet?"
Si t'avais pas attaqué ad hominem d'entrée on en serait pas là
Le pire c'est que l'erreur à laquelle je faisais allusion dans ma réponse c'était celle sur le caractère exponentielle, mais t'as pris la mouche m'a sorti du truisme et du sophisme, après j'ai juste défendu mon point de vue.

mais je ne vois absolument pas mon intérêt à le faire...

Tu as raison, c'est mal barré pour t'en sortir par une pirouette, le mieux dans ces cas là c'est de passer à autre chose.

Je ne sais pas. Cette question est particulièrement ridicule puisque je le suppose proche du présent (dans le passé, maintenant, bientôt) ou peut ne jamais arriver. Je posais une problématique.

tiens c'est drôle ça aussi : ma question est ridicule à cause de ta réponse que je ne peux connaitre que si je te poses la question
Pour rappel tu établissait une causalité entre un fait qui lui existe ( le ralentissement de la croissance) et sa cause (une régulation dû au fait qu'on aurait passé un cap) "Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" mais maintenant tu me dis que la cause n'a peut être pas encore eu lieu tiens donc, alors qu'on en verrait déjà les effets ?

Quand a commencé la crise économique? Vous avez une date?
Non? Ben c'est pareil.

Perdu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... i%C3%A8res



Je pensais vraiment apprendre des trucs sur ce coup là, mais tu maitrises pas du tout ton propos. Alors effectivement si tu considères que s'intéresser à trouver du sens dans les propos de l'autre c'est ergoter. Vaut mieux qu'on en reste là...

J'essaierai de mater cette vidéo à mon retour.

[Cajypart]

tiens c'est drôle ça aussi : ma question est ridicule à cause de ta réponse que je ne peux connaitre que si je te poses la question
Pour rappel tu établissait une causalité entre un fait qui lui existe ( le ralentissement de la croissance) et sa cause (une régulation dû au fait qu'on aurait passé un cap) "Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" mais maintenant tu me dis que la cause n'a peut être pas encore eu lieu tiens donc, alors qu'on en verrait déjà les effets ?

J'avoue que ma formulation n'est pas terrible voire foireuse... Mais bon, pas envie de reformuler pour vous. L'idée est là, pour ceux qui ont minimum de connaissance en géographie/démographie.
En fait, vous n'avez toujours pas compris ce qu'était le facteur densité-dépendance...
Et vous ne savez pas ce qu'est le K du modèle de Verhulst... (le point dont je parle)
Pourquoi devrais-je parler dynamique des populations avec quelqu'un qui ne connait même pas les bases?
Dois je parler de compétition intra-spécifique?
Le pire, c'est qu'il suffit d'exploiter les documents fournis pour comprendre.
A moins que ce ne soit juste le stratagème XXXI mais je penche pour le déficit intellectuel réel.

[Etienne Beauman]

J'avoue que ma formulation n'est pas terrible voire foireuse... Mais bon, pas envie de reformuler pour vous.

En fait, vous n'avez toujours pas compris ce qu'était le facteur densité-dépendance...

J'ai pas vraiment chercher faut dire. J'avance un pas après l'autre. Tant que ce que tu me dis m'a l'air incohérent j'ai aucune envie d'aller chercher de la cohérence dans les liens que tu me donnes.
Tu veux donner de la hauteur à ce sujet mais tu ne me convaincs pas au niveau des fondations, tu me dis que j'ai pas les bases mais tu te plantes dans des liens de cause à effet.
Tu me reproches d'emmener le débat dans une direction inintéressante et dépourvue de problématique. Mais t'es pas foutu de répondre clairement à des objections basiques.
Et là tu me sors que ta phrase qui fait mon incompréhension que j'ai cité quasiment à chaque message est foireuse ? Et ça va être de ma faute si je comprends pas ce que tu dis.
Rigolo, va.

[Denis]

Salut surtout à Étienne et à Cajypart,

On dirait que vous avez autant de mal à vous entendre qu'à parler de la même chose.

Pourquoi ne pas monter en mode Redico? Pour détordre un désaccord d'opinions, c'est environ 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques en style libre, où Schopenhauer lui-même perdrait le compte.

Vous pourriez tous les deux profiter de ses 18 caractéristiques. Pour ça, suffit d'en respecter les 19 lois.

Émettre des propositions de Redico, c'est facile (Étienne y est déjà rodé). Suffit de dire ce que l'on pense, par petites bouchées, et de dire à quel point on le pense. Il n'y a qu'à la frontière étrange où vos opinions se détachent que vous avez des chances raisonnables de vous détordre mutuellement quelques idées folles. Et cette frontière étrange (entre le pays de l'accord et celui du désaccord) se cartographie beaucoup plus finement (par approximations successives convergentes) en Redico qu'en style libre.

Le plus commode, c'est de tenir votre partie dans le Club Redico-Matic de Cocolombo, où tout est automatisé. Votre thème ("les temps difficiles qui s'annoncent" ?) m'intéresse et, si vous y êtes, j'y serai.

Denis

[Cajypart]

Mais t'es pas foutu de répondre clairement à des objections basiques.

Parce que je m'en cogne de vos objections basiques. A un moment, le bon sens ne suffit pas, il faut des connaissances.

Et ça va être de ma faute si je comprends pas ce que tu dis.

Évidemment que c'est de votre faute.
Il suffirait que vous lisiez les documents joints. Et regardiez les vidéos...

Théorie sur la croissance logistique

Selon la théorie de Malthus l’accroissement de la population est conventionnellement D N/ D t= rN avec D N la variation en nombre, D t la variation en temps, r le taux d’accroissement et N le nombre d’individu dans la population.

Par exemple N t+1= N t+ D N/ D t,

C’est-à-dire si pour une population initiale de 70 hippotragues et un taux d’accroissement intrinsèque de 0,25 on aura D N/ D t=rN= 0,25*70= 17,5 hippotragues. Donc N t+1= 70 + 17,5= 87,5 hippotragues. Dans un milieu où les ressources sont disponibles et illimitées pour chaque individu une telle croissance infinie est possible. Cette situation ne peut pas s’appliquer au cas des grands mammifères de la faune sauvage qui vivent dans une aire naturelle où les ressources sont très limitées. En outre la population de faune des grands mammifères a des périodes ou saisons de reproduction si bien que la croissance se fait par étape jusqu’à atteindre un nombre maximal (K) d’individus que le milieu peut supporter. Dans ce cas l’accroissement de la population est contrôlé par des facteurs dits de densité dépendance telle que la nourriture, l’espace, etc. Dans ce cas la formule proposée par Malthus devient :

D N/d t = rN(N-K)/K ou encore N t= N 0e r((k-n/)k )t

avec K = nombre maximal d’individus que le milieu peut supporter. On remarque que si N tend vers K alors K-N tend vers 0 ; autrement dit quand la population s’agrandit par rapport à K son taux accroissement diminue ou devient nul. Cette nouvelle fonction dont la croissance est limitée par des facteurs de densités dépendance est appelée fonction de croissance logistique décrite par l’allure de la courbe (figure 5 A). Cette fonction de croissance logistique est très utile pour l’aménagiste de la faune car elle traduit le phénomène de l’accroissement réel la population faunique. Les facteurs de densité- dépendance sont ceux qui causent plus de mortalité dans la population quand la densité de celle-ci s’accroît : la nourriture, la prédation et les maladies sont des facteurs de densité-dépendance. Les facteurs de densité non-dépendance sont peu nombreux et sont liés au climat : mauvais temps, pluies, inondation etc.

http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.html

Modèle de Verhulst


En dynamique des populations, le modèle de Verhulst est un modèle de croissance proposé par Pierre François Verhulst vers 18401. Verhulst a proposé ce modèle en réponse au modèle de Malthus qui proposait un taux d'accroissement constant sans frein conduisant à une croissance exponentielle de la population.

Le modèle de Verhulst imagine que le taux de natalité et le taux de mortalité sont des fonctions affines respectivement décroissante et croissante de la taille de la population. Autrement dit, plus la taille de la population augmente, plus son taux de natalité diminue et son taux de mortalité augmente. Verhulst pose d'autre part que, lorsque les populations sont de petites tailles, elles ont tendance à croître.

Le même modèle est utilisable pour des réactions autocatalytiques, dans lesquelles l'augmentation des individus touchés est proportionnelle à la fois au nombre d'individus déjà touchés et au nombre d'individus qui peut encore être touchés.

Ce modèle conduit, en temps continu, à une fonction logistique et en temps discret à une suite logistique dont la particularité est d'être, dans certaines circonstances, chaotique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulst

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... E9pendance
http://wiki-eleves-de-m-roy.wikispaces. ... %A9cifique
C'est bon, je vous ai assez mâché le travail?

Et ainsi, on pourrait enfin parler de l'épuisement des sols, de la diminution de la surface cultivable...
Mais peut-être va-t-on me dire que les ressources agricoles n'ont rien à voir avec les effectifs de population humaine... Je m'attend à tout...

Pourquoi ne pas monter en mode Redico?

Parce que c'est illisible.

[davidsonstreet]

Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.

lol

Ce que je veux dire, c'est que peu importe le taux de croissance, si cette croissance persiste, elle est exponentionnelle. Si le taux diminue, ça ne fait que modifier la courbe tant que la croissance ne sera pas de zéro.

Vrai ou faux?

J'oublies rien du tout je dis que la croissance est de moins en moins rapide, que la pente soit un peu moins abrupte que prévue n'invalide pas ce que je dis

T'as trouvé la pente en question? Pas moi. Qu'est-ce qui te dit qu'elle ne remonte pas légèrement au lieu de descendre? Mais on s'en fiche puisqu'il y a mérprise de ta part.

Est ce qu'il dit que la croissance de la démographie humaine est exponentielle ?

Non. Il met en garde contre le fait qu'un taux de croissance, même d'apparence faible (1.2 % annuel), s'il se maintient dans le temps, aura des conséquences catastrophiques.

La démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.

Je n'ai jamais dit ça et l'auteur de la vidéo (pas Susuki, l'autre) non plus. Il utilise la métaphore de l'éprouvette pour illustrer de quelle manière fonctionne la fonction exponentielle.

Il faut préciser qu'il fait le lien avec l'utilisation des ressources et qu'il montre comment les médias et les économistes ne tiennent pas compte de cette fonction. Il analyse les déclarations et les démonte en faisant appel à l'arithmétique.

Si tu refuses de le prendre en compte c'est pas mon intelligence qui est en jeu ni ma mauvaise foi

On ne cherche pas à démonter le raisonnement de l'autre en s'en prenant aux points faibles de son argumentaire, mais en s'en prenant aux points forts, et ça tu ne veux pas le faire. C'est pourtant une des règles de base pour un débat réussi.

[davidsonstreet]

Salut Denis,

tu dis :

Et cette frontière étrange (entre le pays de l'accord et celui du désaccord) se cartographie beaucoup plus finement (par approximations successives convergentes) en Redico qu'en style libre.

Bof. Pour que ça marche, il faut rechercher cet objectif au lieu de chercher à avoir raison. Si on est vraiment animé par la volonté de cartographier le pays du désaccord, ça marche en style libre aussi.

À l'opposé, quand on considère que son adversaire est un idiot et qu'on détient la vérité, y a rien qui marche.

[Gabriel C]

Saltut davidsonstreet

J'ai écouté le vidéo.

L’erreur première que je vois dans ce genre de raisonnement malthusien et pessimiste au possible est d’ignorer complètement la signature de notre espèce (la créativité délibérée).

Le raisonnement malthusien ne s’applique dans les faits qu’aux populations animales non créatives culturellement. L’humain a la particularité d’être capable d’améliorer son environnement et de faire des découvertes et des applications technologiques changent complètement sont potentielle de densité de population. Les calcules avec axiomes fixes ne nous concerne simplement pas au long terme.

Si à n'importe quelle époque ont avait pu calculé le nombre de ressources disponibles par rapport à une technologie donnée (comme l’a fait le Club de Rome par exemple) on serait arrivé au même consta faux qu’aujourd’hui; l’idée qu’il y aurait un optimum populationnel absolu pour l’humanité; une limite définitive au développement humain.

Le paradoxe de l’humanité est que la fin d’une ressource a toujours été pour elle un tremplin formidable à son développement. Voyez-vous c’est nous-mêmes qui repoussons les limites grâce à la maitrise croissante des forces de l’univers. Toute notre préhistoire et notre histoire le prouvent; la nécessité est mère de l’invention.

D'ailleurs, même si la terre est un monde fini, nous ne sommes plus prisonniers de notre berceau : le système solaire tout entier et toute partie de l’univers pouvant être atteints avec l’aide de nos technologies sont le champ légitime de notre activité.

Lorqu’il parle du pétrole, le Dr Albert du vidéo commet un paquet d’erreurs de raisonnement qui devrait vous porter à réfléchir.

Le pétrole n’est pas une ressource finie. Évidemment l’éthanol comme il l’explique apporte plus de problèmes que de solution (avec un rendement énergétique ridicule quand on soustrait l’énergie grise) mais les biocarburants de 3 ieme générations (avec algues GM) sont extrêmement prometteurs.

http://www.transition-energie.com/biocarburant-algues/

Cette simple technique change tout les calcules malthusiens du Dr Albert (surement que la technique n’existait au moment de la conférence)

Dans les faits, jamais dans l’histoire, l’humanité n’as eu accès théoriquement à autant d’énergie bon marché qu’aujourd’hui. Juste le thorium représente autant d’énergie que 50 000 fois tout le pétrole sur terre s’il pouvait être transmuté complètement. Quand la fusion nucléaire sera maitrisée; que nous amorcerons la 4e industrialisation, l’idée même de pénurie énergétique sera reléguée à l’histoire.

Pour qu’un calcule malthusien à long terme soit valide, il faudrait des pouvoirs de devin afin de connaitre tout ce que l’Homme découvrira et pourra inventer... Sinon cela reste une pure spéculation du pire.

Comme l’a si bien dit le grand Krafft Ehricke « les seules limites de l’humanité sont celles que l’homme s’impose lui- même ».

La civilisation humaine a besoin de beaucoup plus de gents. Nous pourrions déjà être 10 fois plus nombreux avec la technologie présente. Le fait d’être très nombreux (et surtout beaucoup plus instruit) nous a donné des capacités incroyables. Le CERN, l’aventure spatiale tous les projets de « big science » serais impossibles sans une très grande population. Plus nous serons nombreux et instruits plus de néocortex questionneront les mystères de l’univers à la frontière du savoir humain, plus notre espèce deviendra en quelques sortes immortelles.

Nous sommes une force géologique incontestable sur notre planète, d’ici 1000 ans nous pourrions aussi bien l’être pour notre système solaire en entier. Même la fin de notre étoile n’est pas une fatalité grâce à nous.

Remarque qu’on pourrait aussi bien s’exploser la gueule des demain matin et toute cette histoire de civilisation prendrais fin. Il n’est pas non plus impossible qu’on stagne au niveau technologique, qu’on reste sur terre et qu’on se batte pour les ressources qui restent. Mais je suis un optimiste de nature. Je préfère mon scénario à la Star Trek ou l’imagination créative de l'humanité triomphe, qu’au cauchemar malthusien..

Je crois que les deux se valent en réalité, mais le pessimisme culturel de notre époque fait plus facilement avaler la pilule malthusienne. La vision prométhéenne et optimiste de l’humanité est vue comme suspecte, délirante voir à la solde des multinationales. Reste que l’humanité est créatrice et extrêmement curieuse par nature. Je ne vois pas ce qui a de délirent de dire qu’elle a toutes les chances de se débrouiller haut la main devant tous ses prochains défis comme elle l’a toujours fait.

Petit vidéo
Overpopulation is a Myth
http://www.youtube.com/watch?v=HsAracLB ... re=related

[Cajypart]

Je partage l'optimisme à long terme...
Après, on peut peut-être tenter de trouver des solutions immédiates, d'anticiper les catastrophes. On ne va pas simplement attendre d’être au pied du mur et de se dire qu'on trouvera bien quelque chose à ce moment-là... Ce serait de l'aveuglement scientiste et ça couterait la vie à beaucoup de monde.
L'idée, c'est pas "on va tous mourir", c'est "beaucoup de gens vont mourir et souffrir" si on ne change rien.

D'ailleurs, même si la terre est un monde fini, nous ne sommes plus prisonniers de notre berceau : le système solaire tout entier et toute partie de l’univers pouvant être atteints avec l’aide de nos technologies sont le champ légitime de notre activité.

A voir si les problèmes de surpopulation globale n'interviendront pas avant qu'on puisse sérieusement coloniser l'espace...

Dans les faits, jamais dans l’histoire, l’humanité n’as eu accès théoriquement à autant d’énergie bon marché qu’aujourd’hui. Juste le thorium représente autant d’énergie que 50 000 fois tout le pétrole sur terre s’il pouvait être transmuté complètement. Quand la fusion nucléaire sera maitrisée; que nous amorcerons la 4e industrialisation, l’idée même de pénurie énergétique sera reléguée à l’histoire.

Tout cela n'a encore aucune réalité.

Le paradoxe de l’humanité est que la fin d’une ressource a toujours été pour elle un tremplin formidable à son développement.

C'est quoi le précédent?

[Gabriel C]

Salut Cajypart

Ce serait de l'aveuglement scientiste et ça couterait la vie à beaucoup de monde.

L’idée même de calculer les ressources et l’optimum populationnel de la planète (comme il est démontré dans le vidéo) est épistémologiquement parlant purement issue du courent positiviste lui même petit-fils du scientisme... Et pourquoi diable faudrait-il donner de la valeur à la spéculation du pire ?

A voir si les problèmes de surpopulation globale n'interviendront pas avant qu'on puisse sérieusement coloniser l'espace...

Il n’y a aucun problème de surpopulation global. Il y a sous-développement global, c’est totalement différent. Et ne venez pas me dire qu’il faudrait 6 planètes pour donner un niveau de vie digne à toute la population. On ne manquera pas de béton, ni d’énergie ni d’aluminium.

Bref, sans rentrer dans les détailles toute la complexité de l’économie mondiale et de la géopolitique, techniquement, on a tout ce qui'il faut pour se fournir énergie, éducation, santé, nourriture et eau potable à l’ensemble de l’humanité. C’est la volonté politique qui manque et l’extrême complexité des rapports géopolitiques qui nuis.

Tout cela n'a encore aucune réalité.

Il n’y a en effet encore aucun réacteur nucléaire fonctionnant au Thorium. Mais la technique existe depuis les années 50. C’est pour l’avantage militaire que les nations ont choisie la filière uranium. Le nucléaire civil aurait dû être au thorium depuis le début. Pour ce qui est de la fusion nucléaire, elle serait déjà praticable théoriquement avec l’hélium 3 (aucun rejet de neutrons) présent en grande quantité sur la lune.

C'est quoi le précédent?

Un des cas les plus évident est la fin des forets en Europe qui a poussé les sociétés occidentale à trouver une autre façon de faire de l’énergie. Cela les a stimulés à découvrir toutes les vertus du charbon.

La plus part des nouvelles ressources utilisées massivement dans l’industrie ont pratiquement toujours été développées par pression de demande qui résulte souvent d’une hausse du prix à la source (sur le long terme) donc parfois d’une augmentation de sa rareté à l’état naturel.

Je ne dis pas que la nécessité due à la rareté est le seul ingrédient historique des bons technologique, mais c’est certainement un élément majeur à ne pas négliger.

[Cajypart]

Salut Gabriel C.

Et pourquoi diable faudrait-il donner de la valeur à la spéculation du pire ?

Pour l'éviter. Êtes-vous contre la ceinture de sécurité en voiture?

Il n’y a aucun problème de surpopulation global. Il y a sous-développement global, c’est totalement différent. Et ne venez pas me dire qu’il faudrait 6 planètes pour donner un niveau de vie digne à toute la population. On ne manquera pas de béton, ni d’énergie ni d’aluminium.

Bref, sans rentrer dans les détailles toute la complexité de l’économie mondiale et de la géopolitique, techniquement, on a tout ce qui'il faut pour se fournir énergie, éducation, santé, nourriture et eau potable à l’ensemble de l’humanité. C’est la volonté politique qui manque et l’extrême complexité des rapports géopolitiques qui nuis.

Entièrement d'accord pour la situation actuelle. Mais celle-ci évolue, la population continue d'augmenter et la surface cultivable continue de diminuer comme le souligne le film que j'ai cité plus haut:
http://www.sites.univ-rennes2.fr/webtv/ ... enFilm=341

Les solutions seront certainement techniques et sociales. Il faut commencer à chercher. (je n'ai hélas pas de solution clé en main , enfin au moins une: arrêter d'encourager les naissances)
Mais c'est sur qu'on peut aussi faire comme nos ainés et laisser la situation aux prochaines générations...
Je trouve cela aberrant que l'on essaie de faire passer ce sujet d’intérêt général pour un sujet de "zozo" comme on dit ici.

Il n’y a en effet encore aucun réacteur nucléaire fonctionnant au Thorium. Mais la technique existe depuis les années 50. C’est pour l’avantage militaire que les nations ont choisie la filière uranium. Le nucléaire civil aurait dû être au thorium depuis le début. Pour ce qui est de la fusion nucléaire, elle serait déjà praticable théoriquement avec l’hélium 3 (aucun rejet de neutrons) présent en grande quantité sur la lune.

Honnêtement, je n'y connais rien. Mais je préfère compter sur ce qu'on peut faire immédiatement.
Pour vous donner un exemple: peut-être qu'un jour les médecins me feront remarcher mais en attendant, je préfère utiliser un fauteuil roulant que de rester au lit. (Pour que vous compreniez ma psychologie)

Un des cas les plus évident est la fin des forets en Europe qui a poussé les sociétés occidentale à trouver une autre façon de faire de l’énergie. Cela les a stimulés à découvrir toutes les vertus du charbon.

C'est une interprétation assez personnelle que vous avez là... Il me semble que lorsqu'on avait des problèmes de ressources, on allait les prendre ailleurs.
Je dirais qu'on a découvert les vertus du charbon bien avant que le bois ne manque (a-t-il vraiment manqué un jour en Europe?) mais qu'on a découvert les gisements et la manière de l'extraire en masse plus tard (en Europe, parce que le charbon a été utilisé plus tôt en Asie pour le chauffage) rendant le charbon plus rentable que le bois comme vous le signalez ensuite.