DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Lheureux]

Comment il est au courant que c'est le "but de la vie" ou même que "la vie" a un but?

D’après ce que j’ai pu observer, il semblerait bien que le but de la vie soit l'évolution du niveau de conscience des esprits par réaction à des stimulations sensorielles.
Je m'explique,
Chaque être vivant, du plus simple au plus complexe est toujours doté d'un système nerveux capable de recevoir des stimulations et d’y réagir. On peut d’ailleurs appeler « esprit » ce qui réagit aux stimulations.
Tout ce qui est vivant ne fait que réagir à des stimulations sensorielles.
Les formes de vie simples (Virus, Bactéries, Plantes) ont des stimulations et des réactions simples.
Les formes de vie plus évoluées (Insectes, Oiseaux, Reptiles, Mammifères) peuvent avoir des stimulations et des réactions plus complexes.

Toute stimulation engendre une réaction.
Toute absence de réaction est synonyme de mort.

Toute réaction est la preuve de la présence d'un esprit même si celui-ci semble être dans le coma comme pour les plantes. Il suffit souvent d'accélérer les prises de vues pour s'apercevoir qu'une plante réagit aussi à des stimulations. (Soif, chaleur, lumière, agression etc.)
Toute réaction si elle est mémorisée, engendre une notion d’expérience et par là même une augmentation du niveau de conscience de l'esprit.

Toute augmentation importante de conscience entraîne un changement de corps. (Réincarnation)

Ce changement de corps est nécessaire pour que l'esprit puisse continuer à évoluer.
Ce qui est transmis de vie en vie est avant tout une manière de réagir aux stimulations. Un peu comme si l'esprit à force d'être stimulé devenait de plus en plus rapide à réagir correctement.
Imaginons le changement de corps comme un changement de logiciel de jeu sur un ordinateur. Le mois d’avant vous étiez dans la peau du héros du jeu Half Life et maintenant vous êtes dans un autre jeu avec de nouveaux raccourcis clavier et d’autres règles.

Ceci dit, l’expérience et la dextérité acquises lors du premier jeu vous aideront à vous habituer plus vite aux règles du nouveau jeu. Il en va probablement ainsi de la vie.

Sur terre, il y a des corps qui vont des plus simples aux plus complexes et à mon avis pour avoir le droit de piloter un corps humain, il a fallu d'abord être capable de piloter des corps moins complexes (animaux, plantes). On pourrait voir cela comme un apprentissage progressif de la conscience.
L'évolution des corps engendre aussi l'évolution de l'esprit car tout est lié. (La machine à vapeur a fait place au moteur à essence et les dinosaures aux espèces actuelles). Les modèles les moins performants sont abandonnés au profit des nouvelles technologies.

L'esprit ne se contentant que d'habiter provisoirement un corps qu'il n'a pas créé se retrouve à chaque fois dans la situation du passager qui doit piloter un avion en vol à cause de la mort du pilote. Pas beaucoup de chance de poser l'avion sans casse sauf si l’on apprend vite.

Afin d'éviter trop de casse, l'esprit humain est quand même doté d'un simulateur de vie : le rêve.
Celui-ci lui permet de tester toutes les possibilités de réaction à une stimulation donnée sans mettre en danger sa survie. Lorsque la stimulation se présente ensuite dans la réalité, le cerveau n'a plus qu'à piocher dans sa banque de réactions pour trouver la réponse la plus appropriée.
L'animal aussi rêve mais c’est son instinct qui lui dicte la meilleure conduite à tenir pour éviter l'anéantissement de l'espèce.

[Pardalis]

Et non justement , remy chauvin a fait l'expérience en changeant lui même la position de la piqure. Il a paralisé l'araignée en détruisant un centre nerveux puis il l'a piqué dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin. La larve attirée par l'odeur du venin est rentrée par le dos de l'araignée et plus tard , la guêpe adulte issue de cette larve a piqué l'araignée dans le dos ... au même endroit :-)

Est-ce que cette expérience a été répétée par d'autres biologistes, et a-t'on publié les résultats dans des journaux scientifiques? J'aimerais bien le lire.

Si ça c'est bien passé comme vous le dites, alors cette guêpe adulte a été chanceuse, car elle a été aidée par M. Chauvin. Mais sa succéssion ne le sera pas et ne produira pas de larves, puisqu'elle ne piquera pas au bon endroit. Sa propension à viser juste lorsqu'elle est un guêpe dépend de la présicion de son ancêtre à bien viser. Toutes guêpes qui ont mal visé n'ont pas eut de descendances, mais toutes les guêpes qui ont bien visé en ont eut, et le problème se règle par lui-même.

C'est en fait plus simple que je l'avais imaginé (si tout cela est véritable). Le cerveau de la larve semble répondre au stimuli du venin qu'elle trouve à sa sortie du corps de l'arraignée, et quelque chose dans son cerveau la fait être capable de reconnaître spatialement cette endroit stratégique sur le corps de l'arraignée au moment qu'elle doit la piquer, lorsqu'elle est devenue une guêpe. J'ignore exactement quelle est cette qualité du cerveau de la guêpe qui lui donne cet avantage, mais la recherche dans ce domaine serait très intéresante à lire. Cette spécialisation semble étonnante, mais la nature est toujours pleine de surprises. En fait, ce n'est pas si dure à s'imaginer comment la guêpe aurait pu développer une telle précision, et ça ne requiert à aucun moment l'intervention d'une intelligence extérieure. Hypothétiquement, les premières guêpes qui se sont aventuré à piquer des arraignées n'ont sûrement pas eut autant de précision que celles d'aujourd'hu (100%), mais celles qui ont visé pas loin du but, ont survécues, ce qui eut dire que les arraignées n'étaient pas elles aussi 100% mortelles non plus. Petit peu par petit peu, les guêpes ont visé de plus en plus près du but actuel (20%, 60%) et donné naissances à des larves et des guêpes de plus en plus précises également, et ainsi de suite jusqu'à la précision chirurgicale que l'on observe aujourd'hui. Elles ont du être de plus en plus précises parce que l'évolution des arraignées s'est aussi faite en parallèle, devenant elles aussi de plus en plus mortelles et dangereuses. C'était la course à l'armement entre les deux espèces, l'une devenait de plus en plus difficile à piquer, et l'autre se devait d'être de plus en plus précise dans sa piqûre. À chaque fois, la piqûre se faisait de plus en plus près de l'endroit actuel, qui n'est pas un but en soit, mais la conséquence de cette course. À chaque fois que la guêpe pique sa proie, cela semble laiser une empreinte chimique que la larve reconnait à sa sortie de la carcasse. Un signal chimique semble être envoyé dans son cerveau qui l'aide à localiser spatialement le bon endroit sur le corps de l'arraignée plus tard, et ce sont les individus qui ont cette capacité à lire ce message chimique et à localiser qui survivent et passent cette qualité à leur oeufs. Reste à savoir quel est ce processus exactement, mais ça semble fascinant à essayer de découvrir (si ce n'est pas déjà fait, faudrait voir la litérature sur le sujet).

En tous cas, ça s'explique par la sélection naturelle, tout comme la spécialisation des chauve-souris dans l'écholocation, la spécialisation des pigeons à se « rappeler » du chemin, des humains à penser et fabriquer des outils, ou des canetons à s'imprégner du premier animal ou objet qu'ils rencontrent (cela ne semble pas avoir eut trop de désanvatage puisque cette imprégnation semble toujours présente dans leur génétique). Tout cela s'est fait lentement, après des milliers de génératons d'essais, et seuls les individus qui ont réussi, petit peu par petit peu, on survécu et ont fasconné cette précision qui semble à prime abord impossible.

[Pardalis]

Le but est de savoir si l'évolution ( que personne ne conteste ) est le fruit du hasard ou le fruit de quelque chose d'intelligent.

L'évolution n'est pas le fruit du hasard. Répétez après moi: L'ÉVOLUTION N'EST PAS LE FRUIT DU HASARD.

Les mutations elles, sont le fruit du hasard (quoique certaines conditions environmentales et habitudes de vie peuvent les influencer), mais la sélection naturelle n'est pas du hasard du tout, ceux qui survivent ont un avantage sur ceux qui ne survivent pas, et cet avantage est répliqué à la prochaine génération. Ceci ne peut donc pas être du hasard, puisqu'il y a un méchanisme de sélection.

Le but de la vie est de créer des corps pour faire emmerger l'esprit . En d'autres termes , le tout est plus que la somme des parties. L'homme vit dans son univers virtuel , il ne peut pas comprendre ce qu'il ne veut pas voir.

Non, tout ce que l'on peut constater c'est que le « but » de la vie c'est la réplication des gênes. Point. L'« esprit » humain, si vous parlez de la conscience, est un artefact de notre cerveau très développé. Certains animaux sont aussi très intelligents et « conscients » à des degrés moindre, selon leur propre chemin évolutif, leur propre succès à survivre, mais le fait que nous ayons une conscience extrêmement développée ne veut pas dire que le but de l'évolution c'est nous. Il s'est passé des millions d'années sans qu'il y ait d'espèces conscientes comme nous le sommes, cela ne semble pas une « priorité » dans le vivant de faire naître la conscience.

Les dinosaures, qui étaient maîtres du monde, auraient pu penser (s'ils en avait été capables) que le but de l'évolution est de créer le gigantisme, puisqu'ils en sont des exemples, "the bigger the better" auraient-ils dit, et ils auraient eut tort, puisque ce sont les mammifères minuscules qui ont survécus à la grande catastrophe. Les humains font la même erreur, on se croit la finalité de l'évolution car nous sommes dominants... en tous cas encore pour quelques temps.

[Jean-Francois]

D’après ce que j’ai pu observer, il semblerait bien que le but de la vie soit l'évolution du niveau de conscience des esprits par réaction à des stimulations sensorielles

"Imaginer" serait plus approprié qu'"observer". Lorsque vous affirmez que les plantes ont un esprit même si elles "paraissent dans le coma", vous n'avez rien observé vous ne faites que partir d'un jeu sémantique - utiliser "esprit" au lieu de "vivant", sous le prétexte que ce qui réagit (est vivant) possède un esprit - et spéculer à partir de là. Sauf que cela ne prouve en rien l'existence d'"esprit" chez les arbres.

Chaque être vivant, du plus simple au plus complexe est toujours doté d'un système nerveux capable de recevoir des stimulations et d’y réagir

Prétendre que les organismes unicellulaires, les plantes, les algues ou les champignons possèdent un système nerveux est de la pure fantaisie. Ces êtres vivants réagissent à l'environnement, oui, mais pas au travers d'un système nerveux.

Toute réaction si elle est mémorisée, engendre une notion d’expérience et par là même une augmentation du niveau de conscience de l'esprit

Où se ferait cette "mémorisation"? Si elle se fait dans le corps, elle disparait avec lui après la mort. Puisque vous parlez de "réincarnation", il faut croire que cette "mémorisation" se fait "ailleurs". Un ailleurs hypothético-spéculatif, certainement, car vous n'avez sans doute pas le début du commencement de preuve de son existence (pas plus que vous n'en avez du mécanisme permettant cette mémorisation).

Ce qui est transmis de vie en vie est avant tout une manière de réagir aux stimulations. Un peu comme si l'esprit à force d'être stimulé devenait de plus en plus rapide à réagir correctement

Comme vos connaissances en biologie sont passablement limitées, il faut bien vous apprendre qu'il existe des êtres vivants qui sont apparus plus récemment que l'homme en termes évolutifs, dont la plupart sont des unicellulaires (bactéries). Comment ça rentre dans votre "évolution du niveau de conscience des esprits"?

D'une manière similaire, comment expliquez-vous les adaptation de nombreuses espèces à des milieux moins stimulant? Par exemple, les poissons cavernicoles aux yeux régressés, qui ressemblent autrement beaucoup à des poissons de surface retrouvés dans les environs des cavernes?

Imaginons le changement de corps comme un changement de logiciel de jeu sur un ordinateur

C'est sans doute un des gros problèmes avec votre raisonnement: il ne dépasse pas un niveau analogique. Vous vous accrochez à une idée qui vous plait et vous brodez là-dessus à grand coup de métaphores sans trop tenir compte de la réalité.

Ceci dit, l’expérience et la dextérité acquises lors du premier jeu vous aideront à vous habituer plus vite aux règles du nouveau jeu. Il en va probablement ainsi de la vie

Les questions de la "mémorisation" et de sa transmission se posent encore. Tout comme l'absence de preuve en faveur de cette idée.

L'évolution des corps engendre aussi l'évolution de l'esprit car tout est lié. (La machine à vapeur a fait place au moteur à essence et les dinosaures aux espèces actuelles). Les modèles les moins performants sont abandonnés au profit des nouvelles technologies

Vous pouvez expliquer en quoi un koala avec son minuscule cerveau (20 ml) qui remplit seulement 61% de la capacité crânienne est une "meilleure technologie" qu'un australopithèque avec un cerveau de l'ordre de 550ml qui lui remplissait le crâne? Dans votre réponse, considérez que la famille des koalas est apparue il y a moins de 200 000 ans alors que les australopithèques montrent des traces fossiles s'étendant sur plus de 5 millions d'années.

Afin d'éviter trop de casse, l'esprit humain est quand même doté d'un simulateur de vie : le rêve.
Celui-ci lui permet de tester toutes les possibilités de réaction à une stimulation donnée sans mettre en danger sa survie. Lorsque la stimulation se présente ensuite dans la réalité, le cerveau n'a plus qu'à piocher dans sa banque de réactions pour trouver la réponse la plus appropriée

Vous voulez dire qu'un enfant pourrait rêver de quelque chose qui se passera dans le futur, pour y être "préparé"? Par exemple, un enfant pourrait rêver qu'il conduit une voiture s'il doit devenir conducteur un jour. Comment expliquez-vous, alors, que lorsqu'une situation nouvelle se produit, notre réaction est rarement la bonne? Pourquoi avons-nous besoin d'apprendre des choses par la répétition pour nous améliorer?

Jean-François

[Pardalis]

Vous êtes bon Jean-François d'avoir compris de quoi dans tout ce charabia. Moi quand il parle de « piloter des corps humains », je décroche.

[Lheureux]

C'est trop amusant de vous voir revenir aux inepties Darwiniennes comme un culbuto qui revient en position verticale après avoir pris un coup :-)
Vous avez du rater ça dans le texte que je vous invitais à lire :

Les parasites

Prenons l’exemple de la douve qui pour atteindre son stade adulte et pouvoir se reproduire doit passer par des hôtes intermédiaires.





Une douve pond des millions d’œufs à partir du moment où elle est dans le foie de l’animal à parasiter, mais pour y arriver, jugez plutôt du parcours.

Les œufs tombent dans l’herbe avec les excréments de l’animal.

A partir de là, premier chronomètre ! Il faut qu’un escargot d’une espèce bien particulière passe par là et avale une partie des œufs. Il a bien sûr un certain temps pour ça, sinon c’est la mort des œufs.

Dans l’escargot les œufs suivent un parcours complexe, déjouent le système immunitaire de l’escargot, se transforment physiquement et ressortent par le trou de reproduction. Deuxième chronomètre, ils sont dehors et ils attendent qu’une fourmi d’une certaine espèce passe par là et les prennent pour de la nourriture.

Dans l’estomac de la fourmi ça devient dingue ! Voilà que les parasites percent l’estomac de la fourmi pour passer de l’autre côté mais rebouchent les trous pour conserver la fourmi vivante.

Un des parasites se dévoue pour monter jusqu’au cerveau de la fourmi et en prendre le contrôle. Pendant ce temps-là, les autres se transforment pour l’étape suivante.

Le parasite qui a pris le contrôle du cerveau de la fourmi la force tous les soirs à quitter le nid et à monter en haut d’un brin d’herbe. La journée elle mène une vie normale.

Tout ça pour attendre le mouton ! Ceci dit le parasite qui a pris le contrôle de la fourmi meurt digéré par les sucs digestifs du mouton alors que les autres qui ont eu le temps de se forger une carapace arrivent à boucler le cycle après un parcours héroïque pour arriver à échapper au système immunitaire du mouton. Non vous ne rêvez pas !!! Toute autre méthode de reproduction aurait été plus simple.

Comment un parasite microscopique peut-il avoir une telle connaissance des différents hôtes ?

Pourquoi un des parasites avalés par la fourmi décide-t-il de se sacrifier pour que ses congénères survivent ?

Comment peut-il arriver à modifier le comportement de la fourmi pour la faire attendre tous les soirs en haut d’un brin d’herbe ?

Comment peut-il avoir conscience qu’un mouton a besoin de brouter de l’herbe pour se nourrir ?

Le Darwinisme se casse le nez sur des exemples comme celui-ci et il y en a des millions dans la nature.

[Ildefonse]

Question: Vous rendez-vous compte que les questions que vous posez n'ont rien de scientifique ?

[PhD Smith]

Question: Vous rendez-vous compte que les questions que vous posez n'ont rien de scientifique ?

C'est évident et l'intérêt de la chose n'est la théorie (à la limite, on s'en fout et seuls les sots sont impressionnables devant tant de science confuse) mais la façon que Phil a de l'exposer de la défendre et de la jeter à l'opprobre publique.

[spin-up]

En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?

ter

[Pardalis]

Prenons l’exemple de la douve qui pour atteindre son stade adulte et pouvoir se reproduire doit passer par des hôtes intermédiaires.

Et comment cela contredit la théorie de l'évolution par sélection naturelle (je précise au cas où vous parleriez d'une autre théorie de l'évolution...).

Comment un parasite microscopique peut-il avoir une telle connaissance des différents hôtes ?

Il n'a pas de connaissance de rien, entre autres parce qu'il n'en a pas la faculté. Il ne répond qu'à ses gênes, et la chimie de son organisme. développée à travers les millénaires.

Pourquoi un des parasites avalés par la fourmi décide-t-il de se sacrifier pour que ses congénères survivent ?

Il ne décide de rien, encore une fois il ne répond qu'à ses gênes. Ceux qui meurent ne se sacrifient pas pour les autres, ils ne réussissent tout simplement pas à survivre jusqu'au bout du processus, mais aident au gènes à êtres transmis à travers leurs congénères qui eux survivent pour passer aux générations suivantes ce comportement.

C'est comme les abeilles stériles, elles ne se sacrifient pas, elles sont devenues stériles car c'était bénéfique à la réplication des gênes de l'espèces à travers la reine.

Comment peut-il arriver à modifier le comportement de la fourmi pour la faire attendre tous les soirs en haut d’un brin d’herbe ?

Ça doit être d'origine chimique. Le ver synthétise une protéine qui affecte le fonctionnement du cerveau de la fourmi, qui ne sait plus la différence entre le haut et le bas.

http://neurophilosophy.wordpress.com/20 ... -parasite/

They have established that the worm synthesizes proteins which mimic those produced by the insect. These include proteins of the Wnt family, which are involved in the development of the nervous system, as well as others which interfere with the neurotransmitter systems involved in the host’s geotactic behaviour (its oriented movements in relation to the Earth’s magnetic field).

Comment peut-il avoir conscience qu’un mouton a besoin de brouter de l’herbe pour se nourrir ?

Encorte une fois, il n'a conscience de rien, il fait juste suivre ce que des milliers de générations de vers ont fait avant lui, et qui a fonctionné. Les moutons qui brouttent, les vers n'ont pas à savoir qu'ils sont là, puisqu'ils sont là, et ont été là assez longtemps pour que ce système de reproduction se développe.

Le Darwinisme se casse le nez sur des exemples comme celui-ci et il y en a des millions dans la nature.

Non, la sélection naturelle est la seule explication logique jusqu'à maintenant. Ce cycle de vie extraordinaire s'est développé au cours de milliers, sinon, de millions d'années, par étapes. Le ver n'a pas développé ce cycle complexe de développement tout d'un coup, tout comme la guêpe ne s'est pas mise à piquer l'endroit précis sur l'abdomen de l'arraignée du premier coup.

Ça a commencé modestement, l'ancêtre du ver actuel a sûrement commencer en parasytant un seul animal, puis ça s'est sûrement propagé à d'autres animaux puisque ça lui était bénéfique à sa survie, et ainsi de suite jusqu'au sytème actuel.

Ce sont les gênes qui se reproduisent. Ils utilisent le ver pour se reproduire, qui lui utilise la fourmi pour se reproduire pour passer au mouton. Donc ultimement, ce sont les gênes qui utilisent le ver, la fourmi et le mouton. La portée du gêne est très grande, Richard Dawkins appelle cette théorie « the extended phenotype ».

Et vous, quelle est votre hypothèse, et sur qu'elle observation se base-t'elle?

[Pardalis]

Question: Vous rendez-vous compte que les questions que vous posez n'ont rien de scientifique ?

Au contraire, les questions sont très intéressantes, c'est juste que l'Heureux n'est pas vraiment intéressé à y répondre scientifiquement, il aime mieux inventer des réponses qui « sonnent » selon ses croyances.

Ses questions aussi dénottent une incompréhension de la théorie de l'évolution. Il demande constamment commen l'animal « sait » quelque chose, comment il « veut » ou « décide » d'un tel comportement. L'animal ne décide de rien, il ne sait pas ce qu'il fait, sauf nous (et même là, il y a certains de nos comportements dont on ignore les raisons).

L'Heureux devrait s'informer mieux, pour comprendre que le vivant n'a pas de « but », d'intention, il ne s'oriente pas en fonction d'une destination précise à atteindre, ce ne sont que des gênes qui se répliquent, et à travers les millénaires pleins de moyens magnifiques ont été « trouvés » afin qu'ils continuent leur réplication.

[Jean-Francois]

Vous avez du rater ça dans le texte que je vous invitais à lire

C'est tout ce que vous avez trouvé pour éluder mes questions et remarques sur votre thèse? Vous êtes facilement déstabilisé, vous. Remarquez, cela ne me surprend pas vu la superficialité de votre raisonnement.

Non, je n'ai pas raté ce monument de niaiseries à saveur anthropomorphique. Par contre, vous vous n'avez pas lu ce que j'écrivais dans ce forum:
"Faut dire que vos exemples sont conçus de la manière habituelle propre aux IDiots*: on prétend - généralement sur la base de sa propre ignorance du cas - que l'évolution n'explique pas un fait biologique pour conclure que l'explication par défaut est "une intelligence l'a fait"."

Oui, le cycle de vie de la (petite) douve (du foie) est très complexe et on ne sait pas encore expliquer totalement son évolution. Et puis? Est-ce que cela veut dire qu'il n'a pu évoluer. Pas du tout. Est-ce que cela démontre qu'une intelligence est la cause de ce cycle ou que les douves possède des "esprits"? Pas du tout. Est-ce que ça explique en quoi postuler une "intelligence" dont on ne sait rien permet d'avancer dans la connaissance du cycle de la douve? Pas une seule milliseconde.

Plutôt que d'essayer de faire croire que l'évolution est flouée avec des arguments de croyants passablement ignorants des faits biologiques, pourquoi n'essayez-vous pas de proposer des argument en faveur de votre thèse? Parce qu'il n'en existe pas?

Le Darwinisme se casse le nez sur des exemples comme celui-ci et il y en a des millions dans la nature.

Des milliards, même, quand on fait dans la réflexion superficielle.

Jean-François

[carlito]

le vivant n'a pas de « but », d'intention, il ne s'oriente pas en fonction d'une destination précise à atteindre, ce ne sont que des gênes qui se répliquent, et à travers les millénaires pleins de moyens magnifiques ont été « trouvés » afin qu'ils continuent leur réplication.

Interessant tous ce que vous écrivez ( sur ce fil ).
Je voudrais juste savoir, d'après vous, pourquoi les gènes cherchent constament à se répliquer? ( ce n'est pas une question piège).
Vous dites que le vivant n'a pas de "but", il en a au moins un: il cherche constament à se reproduire.

[Pardalis]

Interessant tous ce que vous écrivez ( sur ce fil ).
Je voudrais juste savoir, d'après vous, pourquoi les gènes cherchent constament à se répliquer? ( ce n'est pas une question piège).
Vous dites que le vivant n'a pas de "but", il en a au moins un: cherché constament à se reproduire.

Les gênes ne « cherchent » pas à se reproduire, il n'y a pas d'intention. L'ADN est une molécule qui se réplique naturellement, c'est plus fort qu'elle, elle ne répond qu'à des principes chimiques de base.

[HarryCauvert]

Bonsoir la gang,

Vous dites que le vivant n'a pas de "but", il en a au moins un: il cherche constament à se reproduire.

Pas de réponse scientifique à ça, juste une remarque de béotien: si nous voyons des êtres vivants autour de nous c'est précisément parce le vivant est capable de se reproduire. S'il ne l'était pas il n'y aurait pas grand chose de plus que des cailloux, et on ne serait même pas là pour les admirer. Il y aurait une planète stérile de plus dans l'univers, et c'est tout.

Il n'est pas nécessaire d'invoquer un "but" car s'il y a du vivant, il y a nécessairement de la reproduction, non?

[knave]

Bonsoir la gang,

Vous dites que le vivant n'a pas de "but", il en a au moins un: il cherche constament à se reproduire.

Pas de réponse scientifique à ça, juste une remarque de béotien: si nous voyons des êtres vivants autour de nous c'est précisément parce le vivant est capable de se reproduire. S'il ne l'était pas il n'y aurait pas grand chose de plus que des cailloux, et on ne serait même pas là pour les admirer. Il y aurait une planète stérile de plus dans l'univers, et c'est tout.

Il n'est pas nécessaire d'invoquer un "but" car s'il y a du vivant, il y a nécessairement de la reproduction, non?

Si on parle de "but biologique", cela rentrerai t-il dans la définition de la reproduction selon vous? Pour ma part, je suis d'accord avec vous quand vous citez qu'

il n'est pas nécessaire d'invoquer un but

mais je crois comprendre que vous ne faite pas référence à un "but biologique".

Corrigez moi si je me trompe

[Lheureux]

Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, l'ennemi des théories basés sur le hasard et la sélection naturelle est ...
LE TEMPS lui même !
A titre de comparaison , savez vous combien il faut de temps pour casser en force brute une clé de 256 bits comme celle la ?

Sr4BBG>g4>>Kmb,X"7tA|S(ngC{hPKd=y!*tgr"OC@$lnr\9s\~V98e&[G~sT0Zn

vous pouvez faire le test vous même sur :

http://hmk2012.franceserv.com/

Un code génétique c'est une clé de plusieurs millions de bits alors pour que la nature essaye toute les combinaisons a raison de la durée d'une vie par essai , on dépasse pour une seule bactérie , la durée de vie de l'univers :-)

Un autre paradoxe veut que ce soit un animal intelligent qui refuse de voir de l'intelligence dans la création et dans l'évolution alors que sans cette intelligence , il ne pourrait même pas se poser la question:-)

[Damien26]

Je voudrais juste savoir, d'après vous, pourquoi les gènes cherchent constament à se répliquer? ( ce n'est pas une question piège).
Vous dites que le vivant n'a pas de "but", il en a au moins un: il cherche constament à se reproduire.

Les gènes ne cherchent pas à se répliquer c'est juste quelque chose qu'ils peuvent faire. Ceux qui ne se répliquent pas disparaissent, ceux qui le font ont une "durée de vie" étendue sur plusieurs "générations".

[Ildefonse]

L'idéal, ce serait que vous lisiez ce qui a déjà été écrit sur ce forum, Monsieur Lheureux, afin de partir de ces arguments là. En ce moment vous ne faites que répéter ce a quoi il a déjà été répondu.

[Cogite Stibon]

L'idéal, ce serait que vous lisiez ce qui a déjà été écrit sur ce forum, Monsieur Lheureux, afin de partir de ces arguments là. En ce moment vous ne faites que répéter ce a quoi il a déjà été répondu.

Tout à fait. Et vous pourriez commencer par vous renseigner sur ce que dit vraiment la théorie de l'évolution.

Un code génétique c'est une clé de plusieurs millions de bits alors pour que la nature essaye toute les combinaisons a raison de la durée d'une vie par essai , on dépasse pour une seule bactérie , la durée de vie de l'univers :-)

Ben voyons.

Avec le même raisonnement, je peux vous prouver qu'il n'y a jamais eu de gagnant du gros lot au Loto :
Il y a environ une chance sur 14 million de gagner le gros lot
Il y a 4 tirages par semaine et 52 semaine par an
Soit environ un gros lot gagné tous les 67 000 ans.
Vous ne voyez pas l'erreur ?

De plus, qui vous dit qu'il faut "essayer toutes les combinaisons" ?

[Jean-Francois]

Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, l'ennemi des théories basés sur le hasard et la sélection naturelle est ... LE TEMPS lui même !

C'est vraiment fascinant cette incapacité qu'ont les IDiots à défendre leurs thèses. C'est vrai qu'il est plus facile de s'attaquer à des épouvantails de l'évolution: pas besoin de se renseigner sérieusement ou de comprendre celle-ci puisqu'il s'agit seulement d'en offrir une vision déformée.

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Avec le même raisonnement, je peux vous prouver qu'il n'y a jamais eu de gagnant du gros lot au Loto

Une utilisation aussi foireuse des statistiques permet aussi de "démontrer" que L'Heureux n'existe pas: après tout, l'agencement spécifique des paires de bases qui composent son génome est statistiquement impossible.

Mais, la manière de fonctionner de L'Heureux consiste à prétendre "tel truc est impossible selon moi, donc ma solution-chérie est vraie par défaut même si je n'en démontrerai pas la validité". Et comme sa "solution" est totalement invérifiable/indémontrable car elle tient du surnaturel vague, cela revient à "pile je gagne, face vous perdez". Il pourrait donc prétendre "il est impossible de gagner au loto, donc s'il y a des gagnants c'est qu'il y a de la triche" ou "l'agencement spécifique de mes paires de bases a été voulu par une Intelligence (qui m'aimeuh)".

L'Heureux insiste vraiment pour illustrer la réflexion de Darwin: "gnorance more frequently begets confidence than does knowledge". Il ne connait rien sur l'évolution* alors il prétendra en parler plutôt que de se concentrer sur ce qu'il devrait connaitre: sa thèse. Et comme il est passablement imbu de lui-même, ce cas d'ignorant qui pérore s'ignore tel est certainement définitif.

Jean-François

* Et se fout pas mal de la réalité des choses, d'ailleurs, ce qui rend parfaitement futiles les tentatives d'explication qu'on pourrait apporter pour rétablir les caricatures de faits biologiques qu'il présente.

[spin-up]

J'ai trouvé la cryptonite de Philippe, il suffit de lui poser cette question:

En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?

4eme essai

Je parie qu'il va me parler de la douve du foie ou d'une obscure tarentule devoreuse de rongeurs sodomite dont la tete mime un anus de chinchilla (qui prouverait que le createur est sacrement pervers en plus d'etre intelligent).

[Yoda Shantiva]

Beaucoup d'intelligence dans les propos de Mr LHeureux

JE DEMANDE À Julien Perreault de venir en tandem avec Mr l'Heureux car sa serait spectaculaire
Pauvre Certain Du Québec, il seront pulvérisé à coup sûr.

[Jean-Francois]

Si on parle de "but biologique", cela rentrerai t-il dans la définition de la reproduction selon vous?

Il s'agit plus d'un processus que d'un but.

Comme pour le terme "cause", le problème se tient au niveau sémantique: les connotations associées au terme "but" (sa polysémie). On pourrait dire, de manière imagée, que le but de la gravité est de maintenir les objets sur la Terre. Ce n'est pas tout à fait juste mais l'image est parlante. L'image est plus juste quand on prend le terme dans un sens neutre, non finaliste, sans volonté derrière, sans recherche active (et intelligente) de ce "but" que si l'on imagine la gravité comme une entité intelligente. Par contre, le terme facilite les interprétations absurdes chez ceux qui veulent moins comprendre ce qui est que défendre une thèse.

Les thèses créationnistes et IDéistes, par exemple, demandent souvent la preuve que la diversité biologique que nous observons a été voulue initialement. Cette démonstration est évidemment impossible dans l'état actuel des choses*, particulièrement sur le plan scientifique. Mais, en recherchant le le terme "but" dans des ouvrages scientifiques, les créatio-IDéistes arrivent parfois à donner l'impression qu'il y a une finalité réelle à la diversité biologique actuelle.

Jean-François

* Même la Bible n'est pas d'une réelle utilité de ce point de vue à cause du caractère elliptique de Genèse 1-2. Le problème est encore plus criant pour un machin amorphe comme la thèse de L'Heureux.

[Lheureux]

J'ai trouvé la cryptonite de Philippe, il suffit de lui poser cette question:

En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?

4eme essai

Je parie qu'il va me parler de la douve du foie ou d'une obscure tarentule devoreuse de rongeurs sodomite dont la tete mime un anus de chinchilla (qui prouverait que le createur est sacrement pervers en plus d'etre intelligent).

On dit la Kryptonite ...http://fr.wikipedia.org/wiki/Kryptonite mais ça ne marche pas avec les superlutins.
En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?
C'est simple , l'intelligence peut comprendre l'intelligence mais ne peut pas comprendre le hasard.Si tout est sorti du hasard , alors tout ce qui vit ne sert absolument à rien et n'a aucun intérêt réel. Mets toi tout de suite une balle dans la tête , tu gagneras du temps.
Je te retourne la question :
A quoi cela va-t-il te servir de faire progresser les connaissances du monde vivant si celui ci ne sert a rien ?

A noter que si tout ce qui vit ne sert a rien , hé bien la nature se casse vraiment le cul pour par grand chose :-) Quelle est la phrase la plus logique d'après toi ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui au final ne sert a rien ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui sert à quelque chose ?
Qui est tu toi , pour déclarer que toutes les inventions de la nature sont liées au hasard donc n'ont aucun but ?