DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Ildefonse]

Encore une peau de banane. Vous allez toutes nous les faire ?

Vos coreligionnaires la sortent régulièrement et la réponse est toujours la même, mais il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est ce pas ?

Comme on vous l'a déjà dit, il n'y pas de hasard dans la création de la vie, mais un mécanisme qui est la sélection naturelle. Or cette sélection naturelle n'est pas ce que vous semblez croire (encore une croyance, mais due à l'ignorance cette fois), puisqu'il s'agit d'une sélection cumulative. En effet, la sélection naturelle conserve les caractéristiques qui favorisent la survit et la reproduction au cours du temps. Ainsi, la sélection naturelle opère naturellement des centaines de fois plus vite (et c'est mathématiquement calculable) que ce que vous prétendez. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de sélection.

[Igor]

Parlant de chute (Lheureux), ça tombe bien! http://www.youtube.com/watch?v=jzECHJCBSbs

Pensez-vous qu'on fait l'expérience de la connaissance du bien et du mal aussi?

[Jean-Francois]

Vous comprendrez aisément à la lecture de cette expérience qu'il est préférable de laisser la porte de sortie ouverte.
[...]
La reincarnation est une très belle porte de sortie

Très indicatif de la manière de fonctionner de L'Heureux ça: il prend une expérience qui ne prouve pas du tout la réincarnation, y ajoute une extrapolation morale personnelle, et conclut que puisque la réincarnation serait une échappatoire aux misères de cette vallée de larmes... c'est qu'elle doit être réelle.

Quand je parlais d'"étapes magiques" de raisonnement et de prendre se désirs pour la réalité, en voici une illustration parfaite.

Le matérialisme pur ne fait que fermer volontairement cette porte

Le matérialisme - particulièrement le matérialisme méthodologique qui fonde la science - permet dans une certaine mesure d'évaluer la possibilité de la réincarnation. (Jusqu'à un certain point il a d'ailleurs permis de la rendre hautement improbable.) Mais pour que cette évaluation soit faite, il faut que la réincarnation ait une incidence sur la réalité observable. Qu'elle ne soit pas de l'ordre du discours totalement détaché des faits comme dans ses propos.

Pour moi se tromper dans son analyse de la réalité c'est conclure avant d'observer au nom de la soumission non pas à la science mais au matérialisme pur

Visiblement, il préfère la soumission à ses fantasmes avant toute observation. Comme ça il est sûr de ne pas se tromper. Ça aide à dire des trucs comme:

Vous niez volontairement tous les exemples qui remettent en cause vos idées.

Ne pas adhérer aux fantasmes de L'heureux est certainement nier ce qu'il prend pour des exemples qui "remettent en cause nos idées". Sauf que s'il est incapable de faire la moindre démonstration de la direction imposée à l'évolution ou de la réincarnation, nous ne sommes pas forcés d'être ébahis de stupeur devant la virtuosité de sa non-preuve. Ce qui le gêne visiblement.

Dans le fond, c'en est un autre qui cherche à redéfinir la science afin que sa subjectivité soit considérée comme un critère de rigueur ("[l]a science ne procède pas comme cela", dixit l'irrationnel défenseur d'un Machin surnaturel).

Décreter par exemple qu'une mutation crée d'un seul coup une paire d'ailes qui même si elles ne sont pas capables de fonctionner , permettent à l'animal d'avoir un avantage en planant c'est du foutage de gueule de première. Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe mais bon

C'est presque beau l'ignorance prétentieuse quand ça atteint de tels sommets. On croirait presque que l'heureux y était Le pire est qu'il est totalement inconscient de ne faire que de la caricature ("une mutation crée d'un seul coup une paire d'aile" ). Et encore plus inconscient des nombreux exemples qui suggère l'absence de toute direction à l'évolution.

Jean-François

[Ildefonse]

Monsieur Lheureux, je constate votre préférence pour la pensée magique à la pensée scientifique. Rien de mal à ça, notez bien. En revanche, faire passer la pensée magique pour de la science, c'est assez hypocrite de votre part.

[Lheureux]

En effet, la sélection naturelle conserve les caractéristiques qui favorisent la survit et la reproduction au cours du temps

La sélection naturelle postule la survivance du survivant , c'est une tautologie.

[Ildefonse]

En effet, la sélection naturelle conserve les caractéristiques qui favorisent la survit et la reproduction au cours du temps

La sélection naturelle postule la survivance du survivant , c'est une tautologie.

Non la sélection naturelle parle de la conservation des traits favorables à la descendance du survivant. Vous êtes encore une fois dans le sophisme et la mauvaise foi.

[Jean-Francois]

La sélection naturelle postule la survivance du survivant , c'est une tautologie.

Pas du tout, la sélection naturelle postule la survivance de ceux qui possèdent les meilleurs adaptations. C'est une manière de prédire que, dans une situation donnée, ce sont ceux qui possèdent les caractéristiques pour tirer ressource du milieu qui vont survivre et se reproduire. Ce n'est la même chose que "postuler la survivance du survivant" que pour ceux qui préfère bêtement s'attarder à des formules-raccourcis sans vouloir comprendre de ce qu'est vraiment l'évolution.

C'est sûr que ça parait trivial aujourd'hui mais si ça l'est, c'est grandement parce que l'action de la sélection naturelle a été observée empiriquement (lors de dizaines de milliers d'expériences). D'ailleurs, le simple fait qu'on puisse tester cette action montre bien que ce concept n'est pas qu'une simple tautologie.

Jean-François

[Lheureux]

Pas du tout, la sélection naturelle postule la survivance de ceux qui possèdent les meilleures adaptations

Et qui a les meilleures adaptations ?
Ceux qui survivent :-)

La sélection naturelle postule donc la survivance des survivants ! C'est bien une tautologie comme le disait Remy Chauvin.

De plus , adaptation ne veut rien dire ! L'antilope a un sabot , vous en déduisez que comme ses ancêtres avaient 5 doigts , l'animal s'est progressivement adapté a la course. Le guépard de son coté a des pattes a 5 doigts et court beaucoup plus vite que les chevaux.

[viddal26]

Cette discussion m'a motivé à emprunter "Luçy et l'obscurantisme" de Pascal Picq à la bibliothèque..

[Nuage]

De plus , adaptation ne veut rien dire ! L'antilope a un sabot , vous en déduisez que comme ses ancêtres avaient 5 doigts , l'animal s'est progressivement adapté a la course. Le guépard de son coté a des pattes a 5 doigts et court beaucoup plus vite que les chevaux.

C'est pas aussi simple.. Les guépards ne vont pas vite parce qu'ils ont des doigts, mais bien parce que le fait qu'ils aient des doigts entre en très bon équilibre avec le reste de leurs morphologie.

Même chose pour l'antilope. Sa méthode de projection, plutôt sautillante, est bien plus favorable au développement de sabots que de doigts.

Bref, le lien hiérarchique que vous semblez faire entre les formes de vie qui servent d'enveloppe à conscience ne fait pas beaucoup de sens non plus. Avec le nombre d'espèces probablement élevé qui, dans votre échelle des consciences, sont inférieures à l'homme, il y aurait une quantité bien plus grande de femmes qui accouchent des cadavres de fœtus sans-âmes.

À moins que vous croyez réellement que tous les effectifs des espèces concordent ensemble en temps réel pour ne jamais causer de débordement dans l'une ou l'autre des espèces. L'entité intelligente qui arbitre votre univers serait-elle aussi celle qui informe les couples du moment idéal pour avoir des enfants ?

Interrogez-vous réellement sur les motivations derrière votre théorie. L'avez-vous conçu simplement parce qu'il vous paraît abject et inhumain que la mort n'amène que le néant ? Le monde qui nous entoure est pourtant tout sauf "humain".

[Pardalis]

Aussi, ce que l'Heureux semble vouloir systématiquement ignorer (comme il a fait pour la guêpe et l'arraignée), le guépard et l'antilope ont évolué en parallèle. Les ancêtres de l'antilope ont développé les caractéristiques pour la course pour s'échappeer aux ancêtres des guépards, qui eux aussi ont développé les traits pour la course pour compétitionner avec elles, ce qui a donné naissance à une course à l'armement entre les deux espèces, les deux se rivalisant en vitesse, mais de façon différente parce qu'ils sont partis de deux morphologies différentes, et leur mutations n'ont pas étés les mêmes.

http://www.youtube.com/watch?v=Enu7kNtQ-Js

[Jean-Francois]

Pas du tout, la sélection naturelle postule la survivance de ceux qui possède les meilleures adaptations

Et qui a les meilleures adaptations ?
Ceux qui survivent :-)

C'est bien ce que je disais: vous êtes un aveugle volontaire qui ne veut rien comprendre à l'évolution et qui préfèrera les slogans à la compréhension. La sélection naturelle propose une description plus précise d'un phénomène que "survivance des survivants": que les chances de chaque individu de survivre et de se reproduire ne sont pas égales mais dépendent de caractéristiques (qu'on ignore le plus souvent). Cela implique que par l'étude des caractères physiques (ou physiologiques, ou comportementaux, etc.) des être vivants, on peut retracer l'historique d'une espèce; par l'étude de l'influence d'un environnement donné, on peut découvrir quelles sont les adaptations qu'il favorise; etc.

Comme je le disais aussi: le simple fait que la sélection naturelle puisse être démontrée et que ces mécanismes puissent être étudiés expérimentalement fait en sorte que ce n'est pas une simple tautologie. On ne peut pas en dire autant de votre "évolution dirigée" qui touche au tautologique en ce qu'elle découle d'un raisonnement circulaire (vous postulez l'existence d'une direction comme prémisse à une "démonstration" de l'existence de cette direction), et qui n'est absolument pas testable (enfin, vous n'offrez aucun moyen de le faire).

C'est bien une tautologie comme le disait Remy Chauvin

Est-ce tautologique de dire "1+1=2"?

adaptation ne veut rien dire ! L'antilope a un sabot , vous en déduisez que comme ses ancêtres avaient 5 doigts , l'animal s'est progressivement adapté a la course

Nonobstant que ce n'est pas un animal qui s'est adapté mais des transformations aux travers de lignées (l'espèce pentadactyle ancêtre de l'antilope est celui d'un grand nombre d'ongulés très différents*), quelle est votre explication a cette transformation? S'il n'y a pas eu adaptation à la course, c'est pour quoi? Pour faire galoper les esprits dans l'éther vers de nouveaux corps à habiter

Le guépard de son coté a des pattes a 5 doigts et court beaucoup plus vite que les chevaux.

Là, on touche à un autre concept qu'un aveugle volontaire de votre calibre aura sans doute beaucoup de difficulté à saisir: le fait que l'éventail de variation dans les caractéristiques des descendants est limité. Cela fait que des lignées d'animaux différents vont progressivement arriver à des résultats différents (avec des similitudes quand même** car la fonctionnalité des morphologies biologiques respecte - évidemment - les lois physiques***).

Notez que le guépard est peut-être plus rapide que des chevaux vitesse en pointe mais il est nettement moins endurant.

À ce propos, comment votre "évolution dirigée" explique l'existence d'animaux morphologiquement différents pour répondre à des fonctions assez similaires (ici, la course)? C'est plus un problème dans l'idée d'une direction spécifique imprimée à l'évolution que d'une variation aléatoire dans laquelle des solutions (partiellement) similaires sont atteintes par des voies distinctes.

Jean-François

* Et probablement d'animaux encore plus différents, comme les cétacés.
** Par exemple, les antilopes et les guépards sont des digitigrades (ils marchent sur les orteils). Ils sont proportionnellement assez sveltes et possèdent des morphologiquement adaptées en fonction de la course (ce qui consiste à favoriser les mouvements de balancement: attaches musculaires des portions distales relativement hautes, stylopode proportionnellement court, etc.). Évidemment, comme ces animaux sont différents, ils ne sont pas exactement pareils.
*** Contrairement aux bidules comme les "esprits" ou les Machins (qui dirigent l'évolution). Ces derniers étant de l'ordre de l'imaginaire, ils n'ont pour seule contrainte que l'imagination de leur auteur.

[Ildefonse]

Monsieur Lheureux est un prodige du sophisme. Il arrive à mêler l'argumentum ad verecundiam (autorité) et l'ignoratio elenchi (conclusion excessive) sous sa nouvelle forme d'argumentam ad tautologiam...

[Pardalis]

L'antilope et le guépard ont développé des morphologies de course différentes parce que les animaux d'origine étaient de morphologie différente, et les mutations qui ont été favorisées au cours de leur évolution parallèle n'ont nécessairement pas été les mêmes puisuqe les mutations sont aléatoires. L'exemple de L'Heureux est un parfait exemple de l'évolution non dirigée.

Mais on peut voir sensiblement le même résultat chez les deux espèces: la spécialisation à la course, puisque la pression exercée sur le corps de la gazelle (ou plutôt tous ses ancêtres) favorise les individus qui s'enfuient avec succès et ne se font pas manger, et la pression sur le corps du guépard (encore une fois ses ancêtres) sélectionne les individus qui réussissent à atteindre leur proie et ainsi peuvent manger.

[Pardalis]

J'aimerais que L'Heureux commente ce vidéo que j'ai posté hier, il est assez court:

http://www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM

Ne trouvez-vous pas qu'une moitié d'aile est déjà beaucoup plus utile que pas d'aile du tout? Et ainsi de suite, les animaux qui sautent de plus en plus haut qui présentent des mutations plus accentuées d'ailes ne sont-ils pas favorisés par la sélection naturelle?

Vous lancez plein d'exemples en l'air d'espèces qui selon vous n'auraient pas pu évoluer ces spécialisations (argument d'incrédulité personelle), mais vous ne répondez jamais à nos réponses, qui sont toutes basées sur des observations réelles dans le monde animal.

[Jean-Francois]

Même chose pour l'antilope. Sa méthode de projection, plutôt sautillante, est bien plus favorable au développement de sabots que de doigts

À mon avis, le développement des sabots a précédé le mode de locomotion par "sautillement". Pensez qu'un grand nombre d'ongulés ne se déplace pas par petits sauts (vaches, par exemple).

Le "sautillement" me semble plus une question d'organisation squeletto-musculaire des premiers segments du membre que de la structure fine de l'autopode (même si ce dernier doit être adapté à la réception). Ce qui a pu favoriser l'apparition des sabots par simplification progressive du membre pentadactyle - dans au moins deux lignées distinctes d'ongulés -, c'est le fait que des mutations qui font perdre des doigts et modifient la morphologie des ongles restant** n'ont pas de conséquence létale sur la survie des animaux.

Jean-François

* D'ailleurs, le terme "antilope" a une acceptation large et désigne des animaux ongulés différents. Plusieurs ne "sautillent" pas vraiment.

[Lheureux]

Cette discussion m'a motivé à emprunter "Luçy et l'obscurantisme" de Pascal Picq à la bibliothèque..

Tu ferais mieux de te procurer "Le darwinisme ou la fin d'un mythe" de Remy Chauvin :-)

[Lheureux]

De plus , adaptation ne veut rien dire ! L'antilope a un sabot , vous en déduisez que comme ses ancêtres avaient 5 doigts , l'animal s'est progressivement adapté a la course. Le guépard de son coté a des pattes a 5 doigts et court beaucoup plus vite que les chevaux.

C'est pas aussi simple.. Les guépards ne vont pas vite parce qu'ils ont des doigts, mais bien parce que le fait qu'ils aient des doigts entre en très bon équilibre avec le reste de leurs morphologie.

Même chose pour l'antilope. Sa méthode de projection, plutôt sautillante, est bien plus favorable au développement de sabots que de doigts.

Bref, le lien hiérarchique que vous semblez faire entre les formes de vie qui servent d'enveloppe à conscience ne fait pas beaucoup de sens non plus. Avec le nombre d'espèces probablement élevé qui, dans votre échelle des consciences, sont inférieures à l'homme, il y aurait une quantité bien plus grande de femmes qui accouchent des cadavres de fœtus sans-âmes.

À moins que vous croyez réellement que tous les effectifs des espèces concordent ensemble en temps réel pour ne jamais causer de débordement dans l'une ou l'autre des espèces. L'entité intelligente qui arbitre votre univers serait-elle aussi celle qui informe les couples du moment idéal pour avoir des enfants ?

Interrogez-vous réellement sur les motivations derrière votre théorie. L'avez-vous conçu simplement parce qu'il vous paraît abject et inhumain que la mort n'amène que le néant ? Le monde qui nous entoure est pourtant tout sauf "humain".

Pour le sabot , le cheval en a aussi et pourtant il ne saute pas comme l'antilope. Pour le système de conscience qui a besoin de corps pour évoluer , il n'est pas limité a la planète terre car la vie existe partout dans l'univers.
Pour les motivations , c'est uniquement connaitre la vérité.

[viddal26]

il n'est pas limité a la planète terre car la vie existe partout dans l'univers.

Ah oui, c'est établi ?

[Lheureux]

J'aimerais que L'Heureux commente ce vidéo que j'ai posté hier, il est assez court:

http://www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM

Ne trouvez-vous pas qu'une moitié d'aile est déjà beaucoup plus utile que pas d'aile du tout? Et ainsi de suite, les animaux qui sautent de plus en plus haut qui présentent des mutations plus accentuées d'ailes ne sont-ils pas favorisés par la sélection naturelle?

Vous lancez plein d'exemples en l'air d'espèces qui selon vous n'auraient pas pu évoluer ces spécialisations (argument d'incrédulité personelle), mais vous ne répondez jamais à nos réponses, qui sont toutes basées sur des observations réelles dans le monde animal.

J'ai vu la vidéo , cela montre simplement que le vivant a réussi de multiple façon à voler. Cela montre au contraire l'ingéniosité sans limites de l'intelligence créatrice d'évolution puisqu'elle peut même arriver a faire voler des écureuils. On dirait vraiment une sorte de concours , comme si les concurrents avaient un problème "LE VOL" et qu'ils proposent tous une solution efficace pour y arriver. La plupart des antidotes ou remedes aux maladies sont aussi dans la nature. Moi je dis qu'autant de miracles permanents ça prouve l'existence d'une intelligence évolutive et non un hasard évolutif qui n'ayant pas de conscience serait uniquement régit par la sélection naturelle. Il y a trop de réussite pour que ce soit le fait du hasard.

[Ildefonse]

il n'est pas limité a la planète terre car la vie existe partout dans l'univers.

Ah oui, c'est établi ?

Non, mais la pensée magique permet de le postuler comme un fait.

[Lheureux]

Même chose pour l'antilope. Sa méthode de projection, plutôt sautillante, est bien plus favorable au développement de sabots que de doigts

À mon avis, le développement des sabots a précédé le mode de locomotion par "sautillement". Pensez qu'un grand nombre d'ongulés ne se déplace pas par petits sauts (vaches, par exemple).

Le "sautillement" me semble plus une question d'organisation squeletto-musculaire des premiers segments du membre que de la structure fine de l'autopode (même si ce dernier doit être adapté à la réception). Ce qui a pu favoriser l'apparition des sabots par simplification progressive du membre pentadactyle - dans au moins deux lignées distinctes d'ongulés -, c'est le fait que des mutations qui font perdre des doigts et modifient la morphologie des ongles restant** n'ont pas de conséquence létale sur la survie des animaux.

Jean-François

* D'ailleurs, le terme "antilope" a une acceptation large et désigne des animaux ongulés différents. Plusieurs ne "sautillent" pas vraiment.

Certains oiseaux sautillent à coté d'autres oiseaux qui marchent ... les deux vivent actuellement donc ont reussi à survivre aussi bien en sautillant ou en marchant. Il y aurait donc des adaptations inutiles :-)

[Ildefonse]

Même chose pour l'antilope. Sa méthode de projection, plutôt sautillante, est bien plus favorable au développement de sabots que de doigts

À mon avis, le développement des sabots a précédé le mode de locomotion par "sautillement". Pensez qu'un grand nombre d'ongulés ne se déplace pas par petits sauts (vaches, par exemple).

Le "sautillement" me semble plus une question d'organisation squeletto-musculaire des premiers segments du membre que de la structure fine de l'autopode (même si ce dernier doit être adapté à la réception). Ce qui a pu favoriser l'apparition des sabots par simplification progressive du membre pentadactyle - dans au moins deux lignées distinctes d'ongulés -, c'est le fait que des mutations qui font perdre des doigts et modifient la morphologie des ongles restant** n'ont pas de conséquence létale sur la survie des animaux.

Jean-François

* D'ailleurs, le terme "antilope" a une acceptation large et désigne des animaux ongulés différents. Plusieurs ne "sautillent" pas vraiment.

Certains oiseaux sautillent à coté d'autres oiseaux qui marchent ... les deux vivent actuellement donc ont reussi à survivre aussi bien en sautillant ou en marchant. Il y aurait donc des adaptations inutiles :-)

Pourquoi y aurait il des adaptations inutiles ? Votre propos est si tendancieux que j'ai l'impression d'y voir des connotations religieuses...

[Pardalis]

J'ai vu la vidéo , cela montre simplement que le vivant a réussi de multiple façon à voler. Cela montre au contraire l'ingéniosité sans limites de l'intelligence créatrice d'évolution

Vous n'avez rien compris, ce n'est pas une intelligence créatrice, c'est simplement de la sélection naturelle.

Il y a trop de réussite pour que ce soit le fait du hasard.

Et pour la cinquième fois, l'évolution ce n'est pas du hasard.

Allez-vous finir par comprendre?

[Wooden Ali]

Monsieur Lheureux est un prodige du sophisme. Il arrive à mêler l'argumentum ad verecundiam (autorité) et l'ignoratio elenchi (conclusion excessive) sous sa nouvelle forme d'argumentam ad tautologiam...

Il est vrai qu'il est une synthèse de la pensée de traviole. Ce qui le rend ahurissant, c'est la façon qu'il a de considérer le reste de l'Humanité* comme étant constitué de décérébrés incultes. Quand on peut juger par ses écrits sa faculté d'incompréhension (exceptionnelle), son ignorance et son manque d'imagination, on en reste ébahi. A ce niveau, il ne lui reste que l'arrogance pour éviter de paraitre ce qu'il est. Il en use et abuse mais hélas, ça n'a pas l'air de bien fonctionner ...



*à part Rémy Chauvin, son bon maitre.