DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Jean-Francois]

Tout l'inintérêt des discussions avec des matérialistes bornés incapables de concevoir les choses sans hasard est bien mis en evidence par cette réponse

Tout occupé à tronquer (malhonnêtement) la réponse en question pour me renvoyer bêtement la phrase, il ne se rend pas compte qu'il ne fait que la rendre grandement triviale: le "hasard" est parfaitement observable (il en a lui-même donné un exemple en parlant de la distribution des résultats de pile ou face), il n'y a donc rien d'exceptionnel à "considérer les choses avec du hasard".

Le problème de cette expérience c'est qu'elle est faite en milieu contaminé par des bactéries dont les composants mêmes détruits restent présents dans la soupe

Je me demande bien d'où il sort cette fausseté? C'est d'autant moins vrai que l'expérience initiale a été reproduite plusieurs fois (référence plus récente), en faisant varier les conditions.

Je ne crois pas plus en un Dieu qui régit tout l'univers qu'au hasard

Encore une fumisterie: il défend une "Intelligence" directrice ayant des pouvoirs de l'ordre du divin mais prétend ce ne serait pas une sorte de dieu parce qu'elle ne "régirait pas tout l'univers (seulement le vivant)" ou qu'elle ne serait pas "inventée jusqu'ici par les hommes*". Il fait vraiment beaucoup pour passer pour un... L'heureux.

Jean-François

* C'est vrai que son "Intelligence" est informe et qu'il serait bien en peine de la décrire autrement que par spéculation absconses. Mais défendre un concept abscons et grandement non-exprimé n'efface pas les caractéristiques divines qu'il lui prête.
À moins qu'il ne faille comprendre de sa phrase qu'il ne se considère pas humain?

[Jordan]

M L'Heureux,

de quoi est fait Dieu? Où était-il avant le Big Bang? Intervient-il encore dans votre vie ? Comment? Pourquoi?

Pourquoi aurait-il créer les virus?

Avant de venir jouer les grands savants ridicules sur ce site avec vos conneries, répondez dopnc aux questions de bases de Denis... Il est évident que vos seules faibles connaissances sur l'évolution proviennent de sources religieuses créationnistes....

Vous devriez aller prêcher au Best Western de Drummondville avec Julien, ce serait sûrement plus gratifiant pour vous d'avoir un auditoire de moutons brainwashés...

Vous perdez votre temps ici, vous n'avez aucun argument scientifique...

[Denis]

Salut Lheureux,

Tu dis :

La nature n'a pas eu le temps d'essayer toutes les combinaisons ..
(...)
fait le calcul, 3.5 milliards d'années , date de l'apparition des premières formes de vie sur terre, c'est court , très court pour essayer toutes les possibilités d'un adn quelconque.
(...)
Non je n'ai pas présupposé que le hasard ne pouvait pas y arriver .. j'ai calculé et j'ai fourni le calcul plus haut dans ce post.

Cet argument tordu, on t'a expliqué plusieurs fois pourquoi il est invalide : il ne tient aucun compte de la sélection. Est-ce si difficile à comprendre?

Admets-tu, au moins, qu'il ne tient aucun compte de la sélection? Oui? Non?

Aussi, comme l'a justement souligné spin-up, « Il ne s'agit pas de tomber sur le bon resultat en essayant des combinaisons. On arrive sur un resultat, point. Ce n'est ni le bon ni le mauvais, c'est LE resultat », ce qui ajoute encore un nouveau clou dans le cercueil de ton mauvais argument combinatoire. Tant de clous y ont été plantés qu'il contient, depuis longtemps, plus de fer que de bois.

Tu me fais penser à cet algorithme (sur les conditions à la tenue d'un débat rationnel). En particulier, à cette case-ci :



Vas-tu encore nous le ressortir, ce très très très mauvais argument du "long code secret à deviner par le hasard pur (sans sélection) en balayant toutes les combinaisons" ?

Yes? No?

Denis

P.S. Rappel # 7, sans oublier L1 et D6.

[Jean-Francois]

Tu me fais penser à cet algorithme (sur les conditions à la tenue d'un débat rationnel). En particulier, à cette case-ci

La case précédente est plus problématique encore: comme il part d'une pétition de principe impliquant une sorte de divinité inconnue, invisible et intangible, qui peut tout et son contraire, et qu'il voit tout ce qui touche au vivant comme "intelligemment fabriqué" (que ce soit le "recyclage" ou "le gaspillage"), il est impossible de voir ce qui pourrait le faire changer d'avis. De son point de vue, toute observation est forcément une "preuve" de l'existence de cette Intelligence (ex., "pour la démonstration de l'intervention d'une intelligence , toutes les symbioses en sont une"*).

Dans notre cas, il y aurait bien la démonstration factuelle/empirique de l'existence de cette "Intelligence". Le problème est qu'il ne peut présenter d'argument autre que rhétoriques, dans lequel sa pétition de principe sera implicite. Il va donc continuer à croire qu'on refuse ses arguments sans les considérer alors qu'au contraire, on les évalue pour ce qu'ils sont: logiquement floués.

En attendant, l'évolution non-dirigée reste l'explication la plus parcimonieuse et la plus adéquate pour expliquer la diversité du vivant. Elle explique nettement mieux des faits "hasardeux" comme les résultats de l'expérience de Lenski et bien d'autres (l'extinction de nombreux types d'organismes**). C'est l'explication la plus rationnelle.

Jean-François

* Cela prend de l'intelligence pour comprendre la symbiose mais absolument rien n'indique que cela prend de l'intelligence pour établir une symbiose (surtout entre des organismes ne possédant pas de système nerveux, même rudimentaire).
** Même si ce n'est pas impossible, faut vraiment patiner longuement et accumuler les spéculations (pratiquer la "savonnette intellectuelle" ), pour faire croire que l'extinction des dinosaures est une manifestation d'"intelligence".

[Lheureux]

Tout occupé à tronquer (malhonnêtement) la réponse en question pour me renvoyer bêtement la phrase, il ne se rend pas compte qu'il ne fait que la rendre grandement triviale: le "hasard" est parfaitement observable (il en a lui-même donné un exemple en parlant de la distribution des résultats de pile ou face), il n'y a donc rien d'exceptionnel à "considérer les choses avec du hasard".

Tsss tsss , en parlant de tronquer malhonnêtement voici le texte que j'ai écris
On entend souvent certains scientifiques se retrancher derrière le hasard pour expliquer l'évolution de la vie. Pour la plupart d’entre eux, le hasard est considéré comme créateur tout simplement parce qu’il a un temps presque infini avec lui. A force d’essayer n’importe quoi pendant des millions d’années, il est censé y arriver.
Hasard de la création lié à la soupe primitive...
Hasard des mutations génétiques.
Mais qu'est-ce vraiment que le hasard ?
Pour le comprendre, prenons une pièce de monnaie, et lançons-la en l'air.
Elle peut retomber sur pile ou sur face, c'est ça le hasard, une chance sur deux de se tromper même après des milliers d'essais.
En fait, si au moment où on lance la pièce en l'air, on connaissait tous les paramètres qui vont influencer le côté sur lequel la pièce va retomber et qu'un super ordinateur fasse le calcul de trajectoire, il n'y aurait pas de hasard, le calcul permettrait de déterminer exactement ce qui va se passer.
On en déduit donc que ce qui crée l'effet de hasard, c'est l'ignorance volontaire ou involontaire de certaines données.
Le hasard est donc né de l'ignorance.Reprenons la phrase "La vie est née du hasard … " et traduisons-la-en
"La vie est née d'un phénomène dont on ignore tout ou presque."
Comment peut-on se permettre de faire de sa propre ignorance une loi scientifique ? Je vous laisse juge !

Je me demande bien d'où il sort cette fausseté? C'est d'autant moins vrai que l'expérience initiale a été reproduite plusieurs fois (référence plus récente), en faisant varier les conditions.

Stériliser cela veut dire détruire les bactéries mais ou vont les molécules qui composaient ces bactéries ? elles ne partent pas toutes en fumée.

Encore une fumisterie: il défend une "Intelligence" directrice ayant des pouvoirs de l'ordre du divin mais prétend ce ne serait pas une sorte de dieu parce qu'elle ne "régirait pas tout l'univers (seulement le vivant)" ou qu'elle ne serait pas "inventée jusqu'ici par les hommes*". Il fait vraiment beaucoup pour passer pour un... L'heureux.

C'est incroyable d'être aussi bas de plafond et de n'avoir aucune imagination , l'intelligence en question peut très bien ne rien avoir de divin , elle est peut etre une simple intelligence parrallèle à celle qui nous donne cette sensation d'exister en tant qu'individu. Tous les animaux d'une même espèce communiquent peut être à un niveau qui te dépasse. Certaines parties de cette intelligence inconsciente peut tres bien être capable d'analyser l'environnement et le code génétique d'autres espèces et tout cela à ton insu. Es tu conscient par exemple de tout ce qui se passe dans ton corps , la digestion par exemple. On vient de découvrir un paquet de neurone dans le ventre au point que Sciences et Avenir a titré "Le ventre , notre deuxième cerveau" .A l'état de veille ton cerveau fonctionne a 10% ... que font les 90% autres ... ils ne servent à rien d'après toi ?
Pourquoi ne secréteraient-ils pas une autre forme d'intelligence axée principalement sur la survie de l'espèce et qui est totalement indépendante de la partie consciente qui crée notre réalité ?

[Denis]

Salut Lheureux,

Je ne sais pas si tu l'as remarqué (probablement pas), mais tu n'as pas répondu à ma récente petite question :

Vas-tu encore nous le ressortir, ce très très très mauvais argument du "long code secret à deviner par le hasard pur (sans sélection) en balayant toutes les combinaisons" ?

Yes? No?

Si tu y avais répondu, ça t'aurait permis de doubler ton taux de réponse sur le forum (qui aurait monté de ε à 2ε).

Ah! Vive la Caractéristique 2 du Redico.

• Caractéristique 2 :
  Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.

Est-on d'accord que c'est un gros avantage du Redico sur le style libre ?

Oui? Non?

Denis

P.S. Congé de rappel pour cette fois-ci. À la prochaine.

[Lheureux]

Je ne sais pas si tu l'as remarqué (probablement pas), mais tu n'as pas répondu à ma récente petite question :

Ta prose hors sujet ne m'intéresses pas ! compris ou il faut que je te fasse un dessin ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Ta prose hors sujet ne m'intéresses pas ! compris ou il faut que je te fasse un dessin ?

Il apparaît clairement que (Philippe) Lheureux ne participe au forum pour discuter.

Quod erat demonstrandum.

[swkmat]

A l'état de veille ton cerveau fonctionne a 10% ... que font les 90% autres ... ils ne servent à rien d'après toi ?

Oh... au secours non pas ce gros poncif d'idée reçue à la c@@!

SOURCES ?? ??





PS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_l ... du_cerveau

[Denis]

Salut Lheureux,

Tu dis :

Ta prose hors sujet ne m'intéresses pas ! compris ou il faut que je te fasse un dessin ?

Allons-y pour le dessin.

À moins qu'il se réduise à une bête ruade scato, évidemment.

Denis

[embtw]

A l'état de veille ton cerveau fonctionne a 10% ... que font les 90% autres ... ils ne servent à rien d'après toi ?

Oh... au secours non pas ce gros poncif d'idée reçue à la c@@!

SOURCES ?? ??





PS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_l ... du_cerveau

Il les accumule tous le petit père.

Créationnisme.
Égyptologie façon, je le fais sur plan, et je mate tous les experts en la matière. ( Mais je me garde bien de faire appel à des experts en pression hydraulique, pas folle la guêpe )
Le cerveau à 10%.
Le moonhoax.
La réincarnation.
L'ovni que lui a vu et personne d'autre ( Et c'est alors qu'il cherchait un raccourci que ... )

Mais que ne nous parle-t-il pas de Kennedy, d'Elvis etc ....

Je crois bien avoir lu sur un fil ici qu'il était atteint d'une forme de myopathie, si c'est le cas, j'imagine que c'est une forme douloureuse et que c'est l'usage d'opiacés médicamenteux qui le fait délirer sévère, j'y attribue, disons, un indice de vraisemblance de 70%

[Ildefonse]

A l'état de veille ton cerveau fonctionne a 10% ... que font les 90% autres ... ils ne servent à rien d'après toi ?

Oh... au secours non pas ce gros poncif d'idée reçue à la c@@!

SOURCES ?? ??





PS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_l ... du_cerveau

Et Bim, encore une fois à pieds joints dedans. Il est quand même très fort.

[swkmat]

Et Bim, encore une fois à pieds joints dedans. Il est quand même très fort.

Quand c'est pas un sophisme, c'est une idée reçue ou un complot à deux balles comme base de raisonnement...

[carlito]

Ah, mister Lheureux...

C'est incroyable d'être aussi bas de plafond et de n'avoir aucune imagination

Il n'en manque pas lui (d'imagination) c'est sûr!

En fait il n'est pas méchant, il a juste du mal à se confronter à la réalité.
Il parle de preuves qui n'en sont que dans sa tête.
Il évite de répondre à tt ce qui met son "hypothèse" en difficulté.
Et lorsqu'il répond, c'est pour balancer des trucs invérifiables qui ne sont que le fruit de ces impressions et de son...imagination.
Du style:

l'intelligence en question peut très bien ne rien avoir de divin , elle est peut etre une simple intelligence parrallèle à celle qui nous donne cette sensation d'exister en tant qu'individu. Tous les animaux d'une même espèce communiquent peut être à un niveau qui te dépasse. Certaines parties de cette intelligence inconsciente peut tres bien être capable d'analyser l'environnement et le code génétique d'autres espèces et tout cela à ton insu

Imagination...

Quand je dis que l'intelligence se moque des conditions , c'est parce qu'on retrouve des bactéries à presque -11000 m au fond de la fosse des mariannes , et de la vie grouillante à coté des fumeurs noirs dans le noir complet... ou presque puisque certains poissons produisent de la lumière froide.

Impression...

l'intelligence procède par etapes par étapes c'est tout . Elle pourrait même se servir de la technologie humaine ( par l'intermédiaire de sa réalisation ) pour aller ensemencer une autre planète avec des bactéries ou autre si elle le juge necessaire.

Imagination...

Je constate simplement que l'évolution fait preuve d'intelligence et rien de plus

Impression...

Hey Lheureux! ils sont où tes arguments solides, appuyés par des faits scientifiques?
Par rapport au sujet de ce fil, es-tu d'accord que des arguments basés sur l'imagination et des impressions ne sont pas crédibles?

[Denis]

Salut embtw,

À propos des sorties de route de Lheureux, tu dis :

Il les accumule tous le petit père.

Créationnisme.
Égyptologie façon, je le fais sur plan, et je mate tous les experts en la matière. ( Mais je me garde bien de faire appel à des experts en pression hydraulique, pas folle la guêpe )
Le cerveau à 10%.
Le moonhoax.
La réincarnation.
L'ovni que lui a vu et personne d'autre ( Et c'est alors qu'il cherchait un raccourci que ... )

Mais que ne nous parle-t-il pas de Kennedy, d'Elvis etc ....

Je serais (modérément) curieux de connaître son avis là-dessus, ne serait-ce que pour circonscrire son désastre intellectuel. Commençant à le connaître un tipeu, je m'attends au pire.

S'il se risque enfin à monter en mode détordant (avec des dents aux engrenages cognitifs), je consacrerai peut-être une ou deux propositions à le sonder là-dessus.

Denis

[Jean-Francois]

Tsss tsss , en parlant de tronquer malhonnêtement voici le texte que j'ai écris

Il est vachement gratiné, lui Non seulement il suggère que j'ai tronqué quelque chose en me citant un autre texte que celui que je citais (intégralement), mais il se trouve que celui-ci est bourré d'affirmations trompeuses.

La plus grande contre-vérité que L'heureux sort est de présenter le hasard comme un mécanisme de l'évolution:
"On entend souvent certains scientifiques se retrancher derrière le hasard pour expliquer l'évolution de la vie. Pour la plupart d’entre eux, le hasard est considéré comme créateur tout simplement parce qu’il a un temps presque infini avec lui."
C'est parfaitement faux. Il serait incapable de citer un seul scientifique (sérieux) ou un passage de manuel (sérieux) qui présente le hasard comme un mécanisme, un facteur causal (encore moins comme un "créateur": le hasard n'est pas une entité). Que le résultat soit considéré comme "hasardeux" est simplement dû à l'incapacité de connaitre tous les paramètres ayant prédestinés à l'évolution de la diversité des êtres vivants.

L'heureux n'apprend rien, donc ne se corrige jamais... il ne sortira pas de sitôt de ses interprétations personnelles fallacieuses présentées comme si c'était des faits. Comme pour l'expérience de Urey-Miller:

Je me demande bien d'où il sort cette fausseté? C'est d'autant moins vrai que l'expérience initiale a été reproduite plusieurs fois (référence plus récente), en faisant varier les conditions.

Stériliser cela veut dire détruire les bactéries mais ou vont les molécules qui composaient ces bactéries ? elles ne partent pas toutes en fumée.

Son ignorance a parlé: parce que lui il ne saurait stériliser et laver son matériel, tout le monde est aussi incapable que lui (À lire ça, je me questionne pas mal sur son hygiène.) Tant qu'à "avoir de l'imagination" pour en arriver à des propositions aussi ineptes, autant affirmer carrément que les scientifiques n'ont jamais réalisé d'expériences.

C'est incroyable d'être aussi bas de plafond et de n'avoir aucune imagination , l'intelligence en question peut très bien ne rien avoir de divin , elle est peut etre une simple intelligence parrallèle à celle qui nous donne cette sensation d'exister en tant qu'individu

C'est pratique les discours inconsistants: voilà qu'une Intelligence surnaturelle sensée diriger l'évolution des esprit en organisant les corps n'aurait "rien de divin", serait "simplement" un bidule "parallèle à l'esprit" voire un une "sécrétion" par on ne sait trop quoi ni comment. En fait, il ne sait absolument rien de ce que ce [bidule] pourrait mais prétend que c'est pas divin même si ça en a toutes les caractéristiques.

Si c'est ce qu'il croit être l'"état d'esprit scientifique", il va bientôt prétendre qu'"imaginer" est faire des expériences scientifiques, cet ahuri.

[...] qui est totalement indépendante de la partie consciente qui crée notre réalité ?

Et zou, un petit coup de "la conscience crée la réalité" Difficile de faire plus irrationnel que ça.

-----------

Il les accumule tous le petit père

Il semble croire à l'astrologie aussi. Le cumul de croyance en des zozoteries n'est pas très étonnant chez les irrationnels.

Jean-François

[embtw]

Salut Denis,

Je serais (modérément) curieux de connaître son avis là-dessus, ne serait-ce que pour circonscrire son désastre intellectuel. Commençant à le connaître un tipeu, je m'attends au pire.

Il n'y aurait pas déjà fait allusion ou je me fais une idée ? J'avoue que je n'ai pas trop envie de gratter sa prose sur ce forum ( ni sur d'autres d'ailleurs ).

Salut JF,

Il semble croire à l'astrologie aussi. Le cumul de croyance en des zozoteries n'est pas très étonnant chez les irrationnels.
Jean-François

Oui, cela semble être une sorte de marque indéfectible de la zozoterie, la nécessaire ( et suffisante ?) accumulation des poncifs.

[Lheureux]

La plus grande contre-vérité que L'heureux sort est de présenter le hasard comme un mécanisme de l'évolution:
"On entend souvent certains scientifiques se retrancher derrière le hasard pour expliquer l'évolution de la vie. Pour la plupart d’entre eux, le hasard est considéré comme créateur tout simplement parce qu’il a un temps presque infini avec lui."
C'est parfaitement faux. Il serait incapable de citer un seul scientifique (sérieux) ou un passage de manuel (sérieux) qui présente le hasard comme un mécanisme, un facteur causal (encore moins comme un "créateur": le hasard n'est pas une entité). Que le résultat soit considéré comme "hasardeux" est simplement dû à l'incapacité de connaitre tous les paramètres ayant prédestinés à l'évolution de la diversité des êtres vivants.

Pour le scientifique sérieux Jacques Monod
Pour son livre "Le Hasard et la nécéssité"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Hasard_ ... ssit%C3%A9

Hasard pur dans l'évolution « Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. »

Citation finale « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »

Tu vas me dire que celui la ce n'est pas un scientifique sérieux ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod

Faudrait peut-être connaitre ses classiques avant de la ramener dans un forum de sceptiques en plus :-) Même moi j'ai lu ce livre qui va totalement à l'inverse de mes idées.

[Pakete]

Pour information, Monod n'érige pas le hasard comme un mécanisme, mais explique que la diversification des espèces est dû aux multiples causes à effet de multiples facteurs aveugles.

Les scientifiques (et Monod, par la même occasion) ne font que les regrouper sous le terme de "hasard", pour rejoindre l'idée qu'ils sont aveugles et pas tout à fait maîtrisables.

[Jean-Francois]

Pour information, Monod n'érige pas le hasard comme un mécanisme, mais explique que la diversification des espèces est dû aux multiples causes à effet de multiples facteurs aveugles

Chut! Vous allez teinter sa joie enfantine consécutive à l'illusion d'avoir trouver de quoi me rabattre le caquet

Oui, Monod utilise "hasard" comme raccourci descriptif. Ça lui évite de répéter à chaque fois quels sont les facteurs biologiques (mutations, etc.) et en quoi ils sont aléatoires, i.e., en quoi les résultats de leur action ne sont pas déterminés a priori. Le hasard, ici, n'est pas plus une cause biologique qu'il n'est une cause physique dans un lancer de pile ou face.

Jean-François

[Denis]

Salut Lheureux,

En te citant, tu dis :

Mais qu'est-ce vraiment que le hasard ?
Pour le comprendre, prenons une pièce de monnaie, et lançons-la en l'air.
Elle peut retomber sur pile ou sur face, c'est ça le hasard, une chance sur deux de se tromper même après des milliers d'essais.
En fait, si au moment où on lance la pièce en l'air, on connaissait tous les paramètres qui vont influencer le côté sur lequel la pièce va retomber et qu'un super ordinateur fasse le calcul de trajectoire, il n'y aurait pas de hasard, le calcul permettrait de déterminer exactement ce qui va se passer.
On en déduit donc que ce qui crée l'effet de hasard, c'est l'ignorance volontaire ou involontaire de certaines données.
Le hasard est donc né de l'ignorance.

J'avoue que tu viens de me surprendre. Je ne te savais pas matérialiste~déterministe (à la Laplace). Ça, je le suis beaucoup moins que toi. Je pensais que tu avais le matérialisme en horreur.

J'admets sans peine que, pour les objets macroscopiques (et les horizons prévisionnels modérés), le déterminisme tient la route. Mais j'ai plus de scrupules que toi à le généraliser jusqu'au bout du bout du bout du bout.

Sur le forum, je me suis déjà plusieurs fois expliqué là-dessus. Par exemples :

Quant au déterminisme (à la Laplace), je le rejette autant que toi, mais probablement pas pour les mêmes raisons. Je pense que notre réalité macroscopique flotte sur l'agitation quantique aléatoire des zilliards de particules qui la composent. Je pense que, au niveau quantique, c'est le hasard pur qui joue (et non une pata-volonté exotique). Si deux neutrons libres se désintègrent à des moments différents, c'est parce que le hasard pur a joué différemment dans les deux cas.

Bref, nous sommes tous les deux indéterministes, mais pas pas pour les mêmes raisons.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Moi, je suis fortement porté à voir du hasard pur dans les phénomènes de désintégration radioactive.

Ici, on dit :

À l'extérieur d'un noyau atomique, le neutron libre est instable et sa durée de vie moyenne est de 885,7 s (soit un peu moins de 15 minutes ; la demi-vie correspondante est de 613,9 s, soit un peu plus de 10 minutes).

J'ai bien du mal à admettre qu'il y aurait, dans un neutron, une sorte de "tic-tac" déterministe qui l'obligerait à "péter" à un moment t0 plutôt qu'à t1, et un tic-tac semblable, dans un neutron voisin, qui l'obligerait à péter à t1 plutôt qu'à t0. C'est trop laid pour être vrai.

Quant au hasard à notre échelle, je le vois comme une conséquence de "l'effet papillon", assis sur l'incessante agitation quantique du presqu'infiniment petit, là où "le gros bon sens déterministe à notre échelle" n'a plus cours.

Bref, c'est le hasard qui est la réalité première. Le déterminisme n'en est qu'une manifestation (dégénérée à P=0 ou à P=1) résultant de la loi des grands nombres.

On peut calculer les éclipses ou la vitesse de propagation de la chute d'une chaîne de dominos. On peut de même, en pratique, établir des prévisions météo très fiables sur un horizon de quelques heures. Sur un horizon de plusieurs mois, on perd beaucoup de précision. Toujours en pratique.

Continûment, la prédictibilité pratique cède le pas à la prédictibilité théorique. Va-t-elle, à son tour, tenir jusqu'au bout ? Pas sûr. Pourquoi de déboucherait-elle pas à son tour (toujours continûment) sur une imprédictibilité théorique ?

Je vois ça comme une série convergente ou divergente. Plus on raffine la connaissance des conditions initiales (et la puissance de calcul), plus on peut repousser l'horizon prévisionnel. Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

Par-delà cet horizon limite (fini) on arriverait alors dans le "pays" de l'indéterminé théorique (pas seulement pratique).

J'ajoute que ta profession de foi déterministe ( « En fait, si au moment où on lance la pièce en l'air, on connaissait tous les paramètres qui vont influencer le côté sur lequel la pièce va retomber et qu'un super ordinateur fasse le calcul de trajectoire, il n'y aurait pas de hasard, le calcul permettrait de déterminer exactement ce qui va se passer. » ) est épouvantablement stérile. Elle ne permet pas de dire grand chose de plus, alors qu'en probabilisant correctement l'affaire on peut dire, par exemple, que si le sou est bien équilibré et qu'on le lance 50 fois, on a environ 4 chances sur 5 (plus précisément, P ≈ 79.736%) d'obtenir entre 20 et 30 "faces" (bornes exclues). Ça, ton stérile modèle déterministe n'en dit rien.

Doutes-tu que si on lançait des zillions de fois 50 sous, on obtiendrait entre 20 et 30 faces dans environ 79.736% des essais? Moi pas.

J'ajoute enfin que ta supposition d'une intelligence sous roche (avec une volonté, un plan, etc. (pourquoi pas une patience ou une modestie)) est trop laide et ressemble trop à cette vieille mauvaise recette qui a toujours foiré pour avoir des chances d'être vraie.

Denis

[Lheureux]

Pour information, Monod n'érige pas le hasard comme un mécanisme, mais explique que la diversification des espèces est dû aux multiples causes à effet de multiples facteurs aveugles

Chut! Vous allez teinter sa joie enfantine consécutive à l'illusion d'avoir trouver de quoi me rabattre le caquet

Oui, Monod utilise "hasard" comme raccourci descriptif. Ça lui évite de répéter à chaque fois quels sont les facteurs biologiques (mutations, etc.) et en quoi ils sont aléatoires, i.e., en quoi les résultats de leur action ne sont pas déterminés a priori. Le hasard, ici, n'est pas plus une cause biologique qu'il n'est une cause physique dans un lancer de pile ou face.

Jean-François

Tiens tu connais Monod maintenant :-)
Mais si Monod fait du hasard un mécanisme créateur qui essaye toutes les combinaisons possibles avant d'en trouver une
Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution
et de plus :

Citation finale « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »

il prone l'inutilité de la vie , l'inutilité de l'homme et le fait que compte tenu qu'il est apparu par hasard , il n'a aucun destin ni devoir particulier :-)
Ca c'est un matérialiste qui assume ... un vrai , pas un faux cul qui essaye de noyer le poisson en essayant d'atténuer la portée de tels propos.
Et ne croyez pas que ce genre de propos est sans effet sur certains politiciens ... le nazisme etant une belle application de la sélection naturelle vu par eux.

[switch]

Et ne croyez pas que ce genre de propos est sans effet sur certains politiciens ... le nazisme etant une belle application de la sélection naturelle vu par eux.

Arguments déjà utilisé par les religieux (auquels vous ressemblez tellement), le nazis sont matérialistes -> donc tous les matérialistes sont des nazis....Vous auriez aussi pu prendre les communistes....

C'est tellement mieux de nier la réalité et de croire à la réincarnation.....

Vous espérez démontrer quoi avec ces arguments grossiers ? Comme tous les gourous new age, vous avez les matérialistes en horreur, on a compris.

[Red Pill]

... le nazisme etant une belle application de la sélection naturelle vu par eux.

Bravo champion. Tu viens de gagner......


Et t'as de la veine. Il y a même un petit toutou en prime.......

En passant. Ces chers porteurs de svastika étaient créationistes. La race des Seigneurs et tout...

[Jean-Francois]

Mais si Monod fait du hasard un mécanisme créateur qui essaye toutes les combinaisons possibles avant d'en trouver une
"Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution"

L'heureux ou la fabulation comme mode de lecture. Le pire est qu'il semble vraiment persuadé que copier-coller plusieurs fois les deux mêmes citations tirées de Wikipedia va finir par nous convaincre qu'il a vraiment lu (i.e., compris) le bouquin de Monod.

il prone l'inutilité de la vie , l'inutilité de l'homme et le fait que compte tenu qu'il est apparu par hasard , il n'a aucun destin ni devoir particulier

Être libre de son destin est être inutile. Il y en a qui supportent mal l'absence de chaînes surnaturelles.

Jean-François