DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

Le débat infini se poursuit ici
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Cartaphilus
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Hasard ET nécessité.

#551

Message par Cartaphilus » 10 juil. 2012, 13:17

Salut à tous.

Il y a longtemps que l'on n'avait pas cité Jacques Monod à propos du hasard... interprété de façon incomplète et tendancieuse.

On rappellera donc que le livre s'intitule :Le hasard et la nécessité ; quand on prétend avoir lu cet ouvrage, il est faut une bonne dose de mauvaise foi pour feindre d'ignorer le second terme, et oser écrire en gras : « Hasard pur dans l'évolution  ».

Nécessité : est dit nécessaire l'enchaînement des causes et des effets dans un système déterminé (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, éditions des Presses Universitaires de France, 16e édition 1988, p. 676)].
Jacques Monod a écrit :Les évènements élémentaires initiaux qui ouvrent le voie de l'évolution à ces systèmes intensément conservateurs que sont les êtres vivants sont microscopiques, fortuits et sans relation aucune avec les effets qu'ils peuvent entraîner dans le fonctionnement téléonomique.
Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou des milliards d'exemplaires. Tiré du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. Car c'est à l'échelle macroscopique, celle de l'organisme, qu'opère la sélection.

Référence : Le hasard et la nécessité, Éditions du Seuil, 1970, page 135.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Julien
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#552

Message par Julien » 10 juil. 2012, 16:28

spin-up : La theorie de l'evolution ne parle de hasard.

Julien : Les mutations génétiques sont aléatoires jusqu’à preuve du contraire. La sélection naturelle ne fait que retenir les « résultats ». Donc, en définitive, les résultats sont obtenus par l’effet strict du hasard.

JF : Mais, une chose naturelle peut très bien apparaitre et non avoir été créée (la forme typique d'un rocher n'a pas été créée dans le sens où aucune entité pensante ne l'a sculptée, elle est apparue au cours du temps à cause de l'érosion).

Julien : À peine croyable !? Comment un individu informé sur le débat peut encore utiliser des analogies aussi pernicieuses que de comparer une roche, en l’appelant « naturelle », avec des systèmes dont la complexité et l’organisation dépasse celle des ordinateurs modernes ?

Autrement dit, puisque l’eau et le vent à eux seuls ont pu façonner une roche, nul besoin d’un créateur intelligent pour l’origine d’une voiture, le vent et l’eau pourraient très bien s’en charger.

JF : Il n'arrivera donc jamais à concevoir que la "nature" n'est pas une entité pensante

Julien : La personnification de la Nature (comme ayant un but) est une propriété MAJEURE du discours évolutionniste (autant qu’une profonde absurdité).

Lheureux : As tu déja vu un rocher évoluer ? je parle du vivant pas de l'inerte.

JF : Tout l'inintérêt des discussions avec des croyants incapables de concevoir les choses sans y placer une forme de divinité surnaturelle est bien mis en évidence dans ce genre de répliques.


Julien : Je suis autant incapable de m’imaginer l’origine de la cellule à ADN sans intelligence créatrice que de m’imaginer l’origine d’un ordinateur sans une telle intelligence.

De plus, de multiples tronçons entiers de la science appui la théorie créationniste. Les symbioses par millions militent en faveur d’une origine simultanée des formes de vies. Cette origine simultanée appartient au créationnisme en tant que prédiction et est incompatible avec l’évolutionnisme (sauf si on considère la patch de « l’évolution parallèle », phénomène plutôt magique).

La discontinuité du registre fossile : phénomène global et prédiction évidente découlant du créationnisme.

Les complexités irréductibles, etc …

Et l’évolutionnisme, que nous offre-t-il ? Quelques fragments de fossiles, des bactéries mutantes et résistantes mais ayant des fonctionnalités dégénérées du même coup. Des comparaisons fouareuses entre un crâne et un autre, etc …

Pas étonnant que les croyants évolutionnistes consomment la majorité de leur temps dans les attaques personnelles, démonisation des non-croyants évolutionnistes, rejet des grands phénomènes comme l’apparition soudaine et discontinue des formes de vies dans le registre fossiles.


Swkmat : Les expériences de Miller-Urey ont donné des résultats plus qu'intéressants au bout de.... 2 semaines. (…) 3.5 milliards d'années, y'a de quoi faire.

Julien : L’agglomération de fragments d’acides aminés instables est un « résultat » ?? C’est comme de dire qu’apercevoir un petit tas de sable se former instantanément avec l’effet du vent est un « résultat » en vue d’obtenir une maison avec son système électrique et tuyauterie par l’effet du vent. :ouch:

Je pourrais dire qu’outre les arguments scientifiques incontournables en faveur de la création, mon appuie à cette théorie est motivée en petite partie par le constat de l’imbécillité profonde des arguments évolutionnistes.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#553

Message par spin-up » 10 juil. 2012, 16:44

Julien a écrit :spin-up : La theorie de l'evolution ne parle de hasard.

Julien : Les mutations génétiques sont aléatoires jusqu’à preuve du contraire. La sélection naturelle ne fait que retenir les « résultats ». Donc, en définitive, les résultats sont obtenus par l’effet strict du hasard.
C'est faux. Pure rhétorique, je pourrais répliquer de la meme facon: le hasard n'est qu'une facon comme une autre d'apporter une variation, les résultats sont obtenus par l’effet strict de la sélection. Ce qui est d'ailleurs, a mon avis, le cas.

Imaginons un cas completement fictif ou les mutations se feraient en suivant une regle deterministe bien definie.
Par exemple, en suivant l'ordre du brin d'ADN, toutes les heures, une base A se change en G, puis une G en C, puis une C en T.
La selection naturelle ferait le meme travail. Surement moins vite qu'a partir du hasard cependant car le hasard est une des facons les plus efficace d'echantillonner rapidement et completement un ensemble.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#554

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2012, 16:52

Julien a écrit :À peine croyable !? Comment un individu informé sur le débat peut encore utiliser des analogies aussi pernicieuses que de comparer une roche, en l’appelant « naturelle », avec des systèmes dont la complexité et l’organisation dépasse celle des ordinateurs modernes ?
Fascinant: comment un individu qui est allé à l'université peut-il être aussi incapable de comprendre les limites de cette analogie et sortir un parallèle vraiment mais vraiment con* comme illustration de son incompréhension? Ah, oui, en étant fanatisé par sa religion au point d'être incapable d'imaginer le monde comme n'ayant pas été créé par son dieu biblique. D'ailleurs, il l'avoue: "Je suis autant incapable de m’imaginer l’origine de la cellule à ADN sans intelligence créatrice [NdJF: euphémisme pour "dieu" dans le discours de cet hypocrite] que de m’imaginer l’origine d’un ordinateur sans une telle intelligence**". C'est gentil de prévenir qu'il ne faut pas s'attendre au moindre propos objectif, voire simplement sensé de sa part.

* "L'eau et le vent qui sculptent la voiture". Sans compter qu'il semble outré que je qualifie une roche de naturelle... Faut croire que plusieurs fusibles anti-irrationalité ont sauté chez cet ahuri.
** Ajout, à propos de ce "telle intelligence": s'il s'agit de la même intelligence, doit-on supposer que dieu crée des ordinateurs. Ah, mais non! Faut lire "telle mais pas vraiment telle", l'analogie foireuse montre ses limites.
La personnification de la Nature (comme ayant un but) est une propriété MAJEURE du discours évolutionniste
Toujours aussi prompt à la déformation mensongère le Juju. Faut dire que, comme L'heureux, il ne lit pas de littérature scientifique et n'a aucune formation scientifique digne de ce nom, ça et ses oeillères religieuses n'amélioreront pas sa compréhension des choses. Il mourra stupidement borné contre l'évolution et la science.

Le seul intérêt du message de ce roquet irrationnel est de souligner combien le discours de L'heureux est similaire à celui des croyants (ici, un créationniste biblique). Les parallèles à faire sont vraiment trop amusants (par ex., l'utilisation des symbioses).

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#555

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2012, 17:05

spin-up a écrit :C'est faux
Si j'ai un conseil à vous donner, c'est de ne pas prendre ce fanatisé au sérieux. Julien est un fondamentaliste sans qualification scientifique véritable qui répète les mêmes âneries depuis des années. Comme il se croit investi d'une mission divine, il est totalement imperméable aux remarques que peuvent lui faire ceux qu'il suppose défenseurs de l'évolution (qui finissent rapidement par être désignés comme "trolls"*). Peu importe ce que vous lui direz, peu importe la justesse de arguments**, il ne changera pas d'un iota ses arguments mensongers, ni sa croyance qui lui bouche l'entendement et lui fait haïr la science dès qu'elle n'appuie pas sa vision fondamentaliste biblique des choses.

Si on peut penser que L'heureux n'est pas très ouvert à une discussion rationnelle et a un égo enflé, Julien pousse cette attitude quelques crans plus loin dans l'irrationalité et son égo est (métaphoriquement) trop vaste pour la voie lactée. Déjà, il ne reconnait absolument pas la méthode scientifique (vous pouvez en juger en lisant ceci), qu'il aimerait bien voir déformée pour accommoder son créationnisme.

Ceci n'est qu'un conseil. Il est souvent difficile de s'imaginer que quelqu'un puisse être aussi bouché et intellectuellement malhonnête sans avoir échangé avec.

Jean-François

* Car cet incapable d'auto-critique ne considérera jamais que, sur un forum sceptique, le troll pourrait être le fanatisé religieux qui s'entête à défendre le créationnisme. Non, comme il détient la Vérité, les trolls sont forcément ceux qui ne la voit pas aussi nettement que lui.
** En fait, plus vos arguments seront justes moins il en tiendra compte.
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#556

Message par spin-up » 10 juil. 2012, 17:29

Merci du conseil, j'ai deja parcouru les fils bibliques de Julien.

Ce qui m'amuse/intrigue/laisse perplexe, c'est la fixation obsessionnelle des anti-evolutionnistes sur le mot hasard. Alors j'essaie de le retirer de l'equation pour voir s'ils crient moins fort.

L'histoire de lheureux avec le pile ou ou face dont on déduit qu'on fait de l'ignorance une loi scientifique est quand meme assez hilarante

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#557

Message par Lheureux » 10 juil. 2012, 18:10

spin-up a écrit :Merci du conseil, j'ai deja parcouru les fils bibliques de Julien.

Ce qui m'amuse/intrigue/laisse perplexe, c'est la fixation obsessionnelle des anti-evolutionnistes sur le mot hasard. Alors j'essaie de le retirer de l'equation pour voir s'ils crient moins fort.

L'histoire de lheureux avec le pile ou ou face dont on déduit qu'on fait de l'ignorance une loi scientifique est quand meme assez hilarante
C'est pourtant ce que font les Darwiniens , ils imposent le hasard comme source unique de création et la sélection naturelle pour faire une sélection a l'intérieur de tout ce qui est censé avoir été créé.
Savez vous que le hasard s'attaquant a la création d'une bactérie est encore plus con qu'un ordinateur attaquant une mot de passe en force brute ? l'ordinateur teste toutes les combinaisons les une après les autres ... le hasard lui peut ressortir des combinaisons déja testées.

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Un allié empoisonné

#558

Message par Denis » 10 juil. 2012, 18:11


Salut Lheureux,

Méfie-toi de Julien. C'est un allié empoisonné, un créationniste biblique de la Terre jeune qui pense que l'univers n'a que quelques milliers d'années, et qui évalue à 50% la probabilité que cette proposition D19 soit vraie.
  • D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
    J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%
Bref, il est exactement aussi tordu sur la niaiserie de l'Arche de Noé que tu l'es sur celle du moon hoax.

As-tu vraiment besoin d'un allié pareil?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Hasard ET nécessité.

#559

Message par Lheureux » 10 juil. 2012, 18:16

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Il y a longtemps que l'on n'avait pas cité Jacques Monod à propos du hasard... interprété de façon incomplète et tendancieuse.

On rappellera donc que le livre s'intitule :Le hasard et la nécessité ; quand on prétend avoir lu cet ouvrage, il est faut une bonne dose de mauvaise foi pour feindre d'ignorer le second terme, et oser écrire en gras : « Hasard pur dans l'évolution  ».
Ce que j'ai mis en gras sont les propos de Monot :-) Vous avez vraiment du mal a assumer vos idées et vos contradictions , toujours entrain d'essayer de noyer le poisson pour faire diversion.
Dans le titre le Hasard et la nécéssité , le Hasard est créateur et la nécéssité n'est que la somme des contraintes imposées par le milieu.Cela ne remet aucunement en cause le role créateur du hasard comme vous semblez le sous -entendre.

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Tu n'as pas tenu longtemps

#560

Message par Denis » 10 juil. 2012, 18:19


Salut Lheureux,

Tu dis :
Savez vous que le hasard s'attaquant a la création d'une bactérie est encore plus con qu'un ordinateur attaquant une mot de passe en force brute ? l'ordinateur teste toutes les combinaisons les une après les autres ... le hasard lui peut ressortir des combinaisons déja testées.
Bigre! Tu n'as pas tenu longtemps. À peine 24 heures.

Image

:) Denis

P.S. Rappel # 8, sans oublier L1 et D6.
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Re: Un allié empoisonné

#561

Message par Lheureux » 10 juil. 2012, 18:22

Denis a écrit :Salut Lheureux,

Méfie-toi de Julien. C'est un allié empoisonné, un créationniste biblique de la Terre jeune qui pense que l'univers n'a que quelques milliers d'années, et qui évalue à 50% la probabilité que cette proposition D19 soit vraie.
  • D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
    J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%
.


Bref, il est exactement aussi tordu sur la niaiserie de l'Arche de Noé que tu l'es sur celle du moon hoax.

As-tu vraiment besoin d'un allié pareil?

:) Denis
Pour moi les créationnistes et les évolutionistes sont les mêmes guignols , ils croient tous les deux à n'importe quoi sans preuves. Les évolutionistes ont simplement remplacé le mot Dieu par le mot Hasard mais cela ne trompe personne. Le hasard ou Dieu n'explique rien dans la création et dans l'évolution des formes de vie
.
D'autre part , je ne connais pas Julien et il n'est pas mon allié , il fait sa vie de son coté et moi je vis la mienne du mien.

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Une base commune

#562

Message par Denis » 10 juil. 2012, 18:27


Salut Lheureux,

Tu dis :
D'autre part , je ne connais pas Julien et il n'est pas mon allié , il fait sa vie de son coté et moi je vis la mienne du mien.
Vous avez quand-même une large base commune.

Non?

:) Denis
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#563

Message par Lheureux » 10 juil. 2012, 18:35

Jean-Francois a écrit : L'heureux ou la fabulation comme mode de lecture. Le pire est qu'il semble vraiment persuadé que copier-coller plusieurs fois les deux mêmes citations tirées de Wikipedia va finir par nous convaincre qu'il a vraiment lu (i.e., compris) le bouquin de Monod.
Bien sur que je l'ai lu , ou alors c'est que je suis médium , le nom du livre et de son auteur me sont venus comme ça , juste au moment ou tu me mettais au défi de pouvoir citer un scientifique qui parle de hasard créateur. Cette manière d'essayer de jeter le discrédit sur chacun de mes propos montre vraiment ta nature perverse.

Être libre de son destin est être inutile. Il y en a qui supportent mal l'absence de chaînes surnaturelles.
Jean-François
Il ne dit pas que l'homme est libre de son destin mais que l'homme n'a aucun destin et aucun devoir non plus , ce qui n'est pas du tout pareil. Tout ce qui est né du hasard est inutile et voué a disparaitre.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#564

Message par Lheureux » 10 juil. 2012, 18:41

Red Pill a écrit :
L'ignare heureux a écrit : ... le nazisme etant une belle application de la sélection naturelle vu par eux.
Bravo champion. Tu viens de gagner......
Image

Et t'as de la veine. Il y a même un petit toutou en prime....... :hilare:

En passant. Ces chers porteurs de svastika étaient créationistes. La race des Seigneurs et tout...
C'est cela oui :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

Article 214-1
En vigueur depuis le 7 Août 2004
Créé par Loi n°2004-800 du 6 août 2004 - art. 28 () JORF 7 août 2004.
Le fait de mettre en oeuvre une pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 Euros d'amende.


Et le fait de propager une idéologie eugénique c'est puni de quoi ? :-)

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#565

Message par Julien » 10 juil. 2012, 18:54

spin-up : le hasard n'est qu'une facon comme une autre d'apporter une variation, les résultats sont obtenus par l’effet strict de la sélection. Ce qui est d'ailleurs, a mon avis, le cas.

Julien : C’est faux. La mutation qui mène le gène A vers le gène A’ n’est aucunement influencée par la sélection naturelle, elle est PUREMENT aléatoire.

SI, la séquence A’ procure un avantage quelconque (c’est ce qu’on appellerait un « résultat » je présume) ALORS la SN la retiendrait.

Maintenant, je comprends que le fonds du débat se situe en fait sur la capacité des mutations à produire un « résultat » suffisamment « avantageux » pour être « retenu ». Vous, croyants évolutionnistes, croyez qu’une aile d’oiseau, un œil ou la carapace d’un insecte imitant parfaitement une feuille d’arbre, peuvent se créer par petits incréments « mutation-SN ». Pour arriver à croire à cette hypothèse farfelue, vous niez tout ce qui constitue les connaissances biologiques, soit que les systèmes biologiques, pour être utiles, sont dotées de multiples parties en interactions et que posséder une fraction du système n’est pas utile. Bien que vous trouviez ici et là de faibles contre-exemples à cette dernière affirmation, l’ensemble des millions de mécanismes biologiques parlent contre vous.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#566

Message par Julien » 10 juil. 2012, 19:13

Lheureux : Bien sur que je l'ai lu , ou alors c'est que je suis médium , le nom du livre et de son auteur me sont venus comme ça , juste au moment ou tu me mettais au défi de pouvoir citer un scientifique qui parle de hasard créateur. Cette manière d'essayer de jeter le discrédit sur chacun de mes propos montre vraiment ta nature perverse.

Julien : « nature perverse », ça lui va pas trop mal :mrgreen: . J’en abuserai pas, promis. Par contre, l’analogie de la roche sera classée avec celle du piton qui évolue en perdant ses pattes et ainsi contredit la création (« la perte d’un membre contredirait donc l’origine d’un membre par création intelligente :ouch: :ouch: »).

Il pond de temps à autre des citations mémorables.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#567

Message par spin-up » 10 juil. 2012, 19:15

Julien a écrit :spin-up : le hasard n'est qu'une facon comme une autre d'apporter une variation, les résultats sont obtenus par l’effet strict de la sélection. Ce qui est d'ailleurs, a mon avis, le cas.

Julien : C’est faux. La mutation qui mène le gène A vers le gène A’ n’est aucunement influencée par la sélection naturelle, elle est PUREMENT aléatoire.

SI, la séquence A’ procure un avantage quelconque (c’est ce qu’on appellerait un « résultat » je présume) ALORS la SN la retiendrait.
Le résultat "presence majoritaire du gene A' " vient de la selection, pas du fait que A' est apparu par hasard. Si on cree la mutation A->A' artificiellement elle sera selectionnee exactement de la meme facon que si elle apparait spontanement.
On se fout de comment les mutations arrivent, c'est leur selection qui fait le resultat final.
Julien a écrit : Bien que vous trouviez ici et là de faibles contre-exemples à cette dernière affirmation, l’ensemble des millions de mécanismes biologiques parlent contre vous.
Je suis abasourdi par le vacarme de cette foule immense de mecanismes.
Lheureux a écrit :Pour moi les créationnistes et les évolutionistes sont les mêmes guignols , ils croient tous les deux à n'importe quoi sans preuves.
Dixit celui croit en la reincarnation et aux petits hommes verts avec une brouette de preuves solides a l'appui bien sur. :a2: :a2:
Merci, ca me sauve une journee un peu morose.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#568

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2012, 19:16

Monod a écrit :L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres.
Lheureux a écrit :Il ne dit pas que l'homme est libre de son destin mais que l'homme n'a aucun destin et aucun devoir non plus , ce qui n'est pas du tout pareil. Tout ce qui est né du hasard est inutile et voué a disparaitre.
Avoir le "choix entre le bien et le mal", n'est pas être libre de son destin ou de son devoir mais n'en avoir aucun. Probablement que l'allusion religieuse, l'opposition entre "destin imposé (par dieu)" et "libre arbitre" du passage a échappé à ce veau. Quant à l'"inutilité", c'est toujours "l'affabulation comme mode de lecture"...

Incapable de rendre compte d'une citation de trois phrases sans la déformer, il voudrait faire croire qu'il lit/comprend des trucs plus compliqués :lol:

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Mieux vaut un oeil rudimentaire que pas d'oeil du tout

#569

Message par Denis » 10 juil. 2012, 19:22


Salut Julien,

Tu dis :
Vous, croyants évolutionnistes, croyez qu’une aile d’oiseau, un œil ou la carapace d’un insecte imitant parfaitement une feuille d’arbre, peuvent se créer par petits incréments « mutation-SN ».
C'est plus un savoir (une déduction robustement justifiée) qu'une croyance.

Tu dis aussi :
Pour arriver à croire à cette hypothèse farfelue, vous niez tout ce qui constitue les connaissances biologiques, soit que les systèmes biologiques, pour être utiles, sont dotées de multiples parties en interactions et que posséder une fraction du système n’est pas utile.
Il est évident qu'un oeil moins rudimentaire est plus utile qu'un oeil plus rudimentaire. Je m'étonne que tu aies tant de mal à le comprendre.

Tiens, je t'invite à consacrer 3 minutes à te détordre là-dessus.

C'est ici, de 3m01s à 6m11s.

:) Denis
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#570

Message par Julien » 10 juil. 2012, 19:26

Lheureux : Pour moi les créationnistes et les évolutionistes sont les mêmes guignols , ils croient tous les deux à n'importe quoi sans preuves

Julien : Le verbe « croire » est justement utilisé parce qu’il n’y a pas de preuve. Si on croyait en rien faute de preuve, le monde en serait encore à l’âge de bronze. Les plus grandes découvertes scientifiques prennent naissance en tant que croyance/intuition > hypothèse > théorie.

Le mécanisme de la recherche scientifique impose seulement que les prédictions d’une théorie soient vérifiables dans le monde réel. Or, si la création a eu lieu, on peut prédire que les formes de vie apparaitront soudainement, complètement formée, et sans lien entres elles dans la séquence des fossiles. Ceci est une prédiction observable. Probablement pas suffisante pour dire « preuve » de la création mais, on est en présence d’une sacrée bonne prédiction validée !

Cancre-Denis : sur la niaiserie de l'Arche de Noé

Julien : Entre croire que qqun a bâti un gros bateau et y a logé des milliers d’espèces ou bien qu’une cellule à ADN ayant au moins 250 gènes soit sortie de la matière inerte (comme un ordinateur sortirait d’un chapeau), la première « niaserie » m’apparaît 1 million de fois plus crédible.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Denis
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Strawman et inversion des rôles

#571

Message par Denis » 10 juil. 2012, 19:42


Salut Julien,

Tu radotes dis :
Entre croire que qqun a bâti un gros bateau et y a logé des milliers d’espèces ou bien qu’une cellule à ADN ayant au moins 250 gènes soit sortie de la matière inerte (comme un ordinateur sortirait d’un chapeau), la première « niaserie » m’apparaît 1 million de fois plus crédible.
Strawman et inversion des rôles.

Celui qui prétend qu'une cellule à ADN (ou un rhinocéros adulte) soit apparue "pouf" d'un coup, c'est TOI.

Non?

:) Denis
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Julien
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#572

Message par Julien » 10 juil. 2012, 19:51

spin-up : Le résultat "presence majoritaire du gene A' " vient de la selection, pas du fait que A' est apparu par hasard. Si on cree la mutation A->A' artificiellement elle sera selectionnee exactement de la meme facon que si elle apparait spontanement.

Julien : Dans l’ordre naturel des choses, une mutation survient sur un brin d’ADN et engendre A’. Ce phénomène est purement aléatoire.

En 2e lieu, si A’ confère un avantage sélectif suffisant, il devient « majoritaire ».


spin-up : On se fout de comment les mutations arrivent, c'est leur selection qui fait le resultat final.

Julien : C’est comme de dire : « On s’en fou de savoir comment les numéros du loto sortent, c’est de gagner qui compte ».

Et bien non, la question des origines ne se fout pas du mécanisme suggéré pour la génération du matériel génétique sous-jacent aux structures morphologiques. C’est LÀ tout le problème. La SN ne fait qu’arriver au moment où le « résultat » existe.

Par exemple, les phasmes : à quel % la carapace d’un insecte doit ressembler à une feuille pour leurrer le prédateur ? 50 % ? 80 % ? combien de mutations génétiques sont nécessaires pour arriver au minimum détectable par la SN ? Une seule mutation vous croyez ??? À ce compte là, on aurait des insectes qui deviendraient des phasmes, live, comme du pop corn.

Si vous croyez qu’il en nécessite 5, 10, 20 ou 30 mutations, comment les mutations se sont accumulées (devenue successivement « majoritaire ») alors que la SN n’influence aucunement leur distribution à moins d’atteindre le minimum de ressemblance ?

Fait intéressant, pour un gène de longueur moyenne, le nombre de séquences possibles est de l’ordre de 10Exp600. Même si tous les atomes de l’Univers mutaient 3x / sec pendant 15 milliards d’années, vous n’y arriverez même pas*. Imaginez maintenant pour les 2500 espèces de phasmes. :shock:

http://www.creationnisme.com/2009/05/pr ... hematique/

*Si la tentation vous prend de recracher vos pseudo-exemples de bactéries mutantes en réponse à l’argument probabiliste, rappelez-vous que j’ai démontré factuellement et longuement que ces exemples n’étaient pas valables.
(par exemple, les bactéries résistantes aux antibiotiques déjouent l’antibiotique par une mutation qui cause une déformation de l’enzyme cible, qui lui devient moins efficace. En plus, l’enzyme déformé ne joue pas un rôle différent d’avant la mutation, donc nous ne somme pas en présence de l’apparition d’une nouvelle fonction biologique.)
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#573

Message par Julien » 10 juil. 2012, 20:07

Julien : Vous, croyants évolutionnistes, croyez qu’une aile d’oiseau, un œil ou la carapace d’un insecte imitant parfaitement une feuille d’arbre, peuvent se créer par petits incréments « mutation-SN ».

Cancre-Denis : C'est plus un savoir (une déduction robustement justifiée) qu'une croyance.


Julien : Elle est bonne ! Un savoir ! :ouch:

Quelle est la différence entre :

1) une écaille de reptile qui se transforme en plume (un « savoir », dans le monde magique de Denis)

2) un lapin qui sort d’un chapeau

3) entre une trottinette qui se transforme en bulldozer

4) de la matière inerte qui donne naissance à un ordinateur ou encore à une cellule à ADN « primitive » (disons avec quelques dizaines de gènes, question d’opérer quelques fonctions de base de la réplication » )

???


Cancre-Denis : Celui qui prétend qu'une cellule à ADN (ou un rhinocéros adulte) soit apparue "pouf" d'un coup, c'est TOI.

Julien : Mais non, ça fait partie de TA croyance mais, il s’agit du côté refoulé et masqué de la théorie de l’évolution : puisqu’il a fallu une première cellule à ADN à un moment où un autre, vous, croyants évolutionnistes, devez englober (sans le vouloir), la génération spontanée dans votre idéologie magique.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Citation exacte, SVP.

#574

Message par Cartaphilus » 10 juil. 2012, 20:21

Lheureux a écrit :Ce que j'ai mis en gras sont les propos de Monot :-)
La citation : « Le hasard pur dans l'évolution » ne sont pas les mots de Jacques Monod, mais un chapitre du court article de Wikipédia consacré au livre Le hasard et la nécessité ; une recherche sur Google ne donne d'ailleurs que quatre résultats renvoyant tous, directement ou indirectement, à cet article.

La citation exacte à laquelle ce titre malheureux – et sujet à confusion – amène est la suivante (c'est moi qui souligne) :
Jacques Monod a écrit :Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
Mais comme je ne doute pas que vous possédez l'ouvrage en question, et que vous fondez votre affirmation sur sa lecture attentive, il vous sera facile de retrouver cette exacte expression : « Le hasard pur dans l'évolution » sous la plume de Jacques Monod.

Avec les références de l'édition, de l'année du tirage, le titre du chapitre et le numéro de page.

Par avance, merci de votre réponse... si possible sans nom d'oiseau.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Jean-Francois
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#575

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2012, 20:21

Julien a écrit :Pour arriver à croire à cette hypothèse farfelue, vous niez tout ce qui constitue les connaissances biologiques
Comme ça, admettre l'évolution revient à nier les connaissances biologiques. Faudrait apprendre ça aux recteurs de McGill, d'Harvard, de la Washington Univerrsity (St Louis), de Yale, etc. etc. etc. Il y a tellement de "faibles" institutions de recherche en biologie qui se penchent sur l'évolution que les propos de Julien en deviennent purement et simplement mensongers (l'ignorance est une excuse jusqu'à un certain point, largement dépassé par cet imbu de lui-même sans formation scientifique).

Quelqu'un qui est prêt à s'abaisser à des mensonges aussi grossiers* - pour des raisons religieuses, dans le cas de Julien, ou autres - est tout sauf le moindrement crédible. Tenter d'échanger avec quelqu'un qui a des idées farfelues n'est déjà pas de la tarte, cela devient carrément impossible avec un fanatique incapable de réfréner des mensonges d'une telle amplitude.

Ajout: le pire est qu'il est (ou a été longtemps) rien de moins que vice-président de l'ASCQ, une association qui aimerait passer pour scientifique. À leur place, je m'inquièterais un peu de l'Image projetée pas ses mensonges outranciers.

Jean-François

* Ce n'est que le plus évident, ses messages sont bourrés d'affirmations fallacieuses voire carrément mensongères.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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