Encore...

[Denis]

Salut JF,

À Alain, tu dis :

la discussion va tourner en rond.

Il y aurait pourtant une façon toute simple d'éviter ça. Il suffirait de mettre un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages.

Denis

[Stéphane]

Mikaël:
«Je pense qu'il y a une manière assez rigoureuse de procéder, c'est de décomposer chaque hypothèse en toutes ses sous-hypothèses implicites.»

Voilà pour un estimé «au pif» d'une hypothèse connue. Je vous ai demandé, comment estimez-vous celles que vous (et la science au grand complet) ne connaissez pas encore?

Vous avez décidé, comme Sherlock Holmes, que TOUTES les hypothèses non-ET (naturelles, canulars, méprises, etc.) étaient épuisées. Je cherche encore comment vous avez fait.

«l'improbabilité de l'hypothèse A ajoute de la probabilité à la disjonction de toutes les autres hypothèses alternatives»

Je ne comprends pas cette phrase.

«dans l'attente d'une hypothèse testable qui soit plus convaincante, il me semble qu'il faille parier là-dessus»

Dans quel but? Je veux dire, pour vous, c'est quoi, l'utilité d'une explication?


---------------------
de passage
« Comment définissez vous le "manifestement farfelu"»

disons, «qui nécessite un échafaudage d'autres affirmations non-prouvées, surtout si c'est après des décennies d'efforts»

«Beaucoup de gens, pas zozos, pensent que c'est théoriquement possible (quoique improbable). Voir le sondage initié par Denis»

«Théoriquement possible», hein? Avec du théoriquement possible, on met Paris en bouteille.

« c'est un raisonnement tautologique qui démontre un biais grave : vous posez d'entrée que l'HET est "farfelue" ... puis vous démontrez que l'HET est ... farfelue»

non, je ne pense pas. Il n'est pas tautologique de dire que l'HET est farfelue en elle-même ET que d'y conclure avec 4 photos est méthodologiquement farfelu (approche Sherlock Holmes dans un contexte ouvert).

«l'ufologie n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une science, et n'est donc pas éligible à la totalité des critères de scientificité. En revanche, comme toute discipline d'enquête, l'ufologie gagne à utiliser une méthode la plus scientifique et pragmatique possible.»

C'est sans doute bien pratique pour vous de pouvoir faire appel à l'autorité de la science sans en respecter les critères. Si vous voulez utiliser une «méthode la plus scientifique possible», je vais vous dire, vous êtes mal parti. Évidemment dans votre phrase il y a «possible», qui peut servir d'échappatoire. Comme dans, «il n'est pas possible d'être aussi scientifique qu'on le voudrait, alors on descend la rigeur d'une coche». Je pense que ça illustre assez bien notre objection méthodologique de base: vous êtes guidé par la CONCLUSION RECHERCHÉE, et vous ajustez votre approche en fonction.

«J'ai répondu en détail aux problèmes d'indétectabilité (radar, optique), sans que cela grève le moins du monde l'HET.»

C'est sûr que ça ne contredit pas l'HET --- l'HET et conçue pour être impossible à contredire. Vous vous pètez donc les bretelles un peu vite.

Votre détectabilité/non-détectabilité selon les besoins ufologiques, justement, c'est un des aspects qui éloignent l'HET des critères nécessaires à une hypothèse scientifique (dans ce cas, elle contribue à la rendre intestable/infalsifiable).

[de_passage]

Salut JF,

À Alain, tu dis :

la discussion va tourner en rond.

Il y aurait pourtant une façon toute simple d'éviter ça. Il suffirait de mettre un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages.

Denis

Salut Denis,

tu pensais à un truc du genre ci-dessous ?
Bah, je me demande si jean-françois et stéphane joueraient avec moi ainsi ... Et toi ?


A+

Redico CHAUVET :

A1 : la bande sombre sous l'objet est une ombre
A : 0% | JF : ? | S : ?

A2 : l'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air
A : 0% | JF : ? | S : ?

A3 : le cas Chauvet est un canular
A : 0% | JF : ? | S : ?

A4 : le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu
A : 0% | JF : ? | S : ?

A5 : pour se maintenir en vol de manière stable et durable, un objet discoidal lancé en l'air doit être en rotation rapide sur lui même, un peu à la manière d'un frisbee ou d'une cible de ball-trap.
A : 99,9% | JF : ? | S : ?

A6 : Si l'objet Chauvet était en rotation rapide sur lui même et si la bande sombre n'est pas une ombre mais fait partie de sa superstructure, alors cette bande sombre devrait occuper 4 positions différentes et quelconques sur 4 photos de cet objet en vol.
A : 99,9999999% | JF : ? | S : ?

A7 : la bande sombre visible sous l'objet n'occupe pas une position quelconque sur les 4 photos : elle est toujours dirigée globalement vers la droite de la photo, et grosso modo dans la direction du soleil à l'heure supposée des photos (Ouest).
A : 100% | JF : ? | S : ?

A8 : Il existait en 1952 un film photographique au grain plus fin que celui utilisé à Chauvet (Kodak Panatomic X)
A : 0% | JF : ? | S : ?

A9 : le cas Chauvet emploie un trucage photographique de type "repiquage", c'est à dire la rephotographie d'une photo tirage papier.
A : 0% | JF : ? | S : ?

[Denis]

Salut surtout à Alain,

Étant donné mon voeu déclaré de crever le moins tordu possible, je refuse rarement une partie de Redico avec un joueur articulé, aguerri et de bonne foi. Je considère que ce serait une sorte de "péché contre l'esprit". Évidemment, les autres feront ce qu'ils voudront.

Allons-y donc :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A1 : La bande sombre sous l'objet est une ombre
A : 0% | D : 70% | JF : ? | S : ?

A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air
A : 0% | D : 40% | JF : ? | S : ?

A3 : Le cas Chauvet est un canular
A : 0% | D : 75% | JF : ? | S : ?

A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu
A : 0% | D : 35% | JF : ? | S : ?

A5 : Pour se maintenir en vol de manière stable et durable, un objet discoidal lancé en l'air doit être en rotation rapide sur lui même, un peu à la manière d'un frisbee ou d'une cible de ball-trap.
A : 99,9% | D : 98%* | JF : ? | S : ?
* J'ai supposé qu'il s'agit d'un "plus lourd que l'air" et j'ai pris le mot "durable" au sens faible.

A6 : Si l'objet Chauvet était en rotation rapide sur lui même et si la bande sombre n'est pas une ombre mais fait partie de sa superstructure, alors cette bande sombre devrait occuper 4 positions différentes et quelconques sur 4 photos de cet objet en vol.
A : 99,9999999% | D : 99.9% | JF : ? | S : ?

A7 : La bande sombre visible sous l'objet n'occupe pas une position quelconque sur les 4 photos : elle est toujours dirigée globalement vers la droite de la photo, et grosso modo dans la direction du soleil à l'heure supposée des photos (Ouest).
A : 100% | D : 99.9% | JF : ? | S : ?

A8 : Il existait en 1952 un film photographique au grain plus fin que celui utilisé à Chauvet (Kodak Panatomic X)
A : 0% | D : 10%* | JF : ? | S : ?
* J'ai sous entendu "aisément disponible sur le marché". Je n'ai pas considéré les éventuels prototypes en phase expérimentale.

A9 : Le cas Chauvet emploie un trucage photographique de type "repiquage", c'est à dire la rephotographie d'une photo tirage papier.
A : 0% | D : 5% | JF : ? | S : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 26.3% (9/9) ; 0 D , 2 d , 2 O , 0 a , 5 A .
Code d sur A1, A3. Code O sur A2, A4.

2)
On a déjà tenu une grosse partie (5 joueurs, 334 propositions) où le thème "Chauvet" avait été un gros morceau. Au besoin, j'irai m'y rafraîchir la mémoire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : ? | D : 99.9% | JF : ? | S : ?

D2 : En supposant qu'il s'agit réellement d'un objet qui était "dans les airs" (et pas, par exemple, un pur trucage de chambre noire) cet objet mesurait moins d'un mètre de diamètre.
A : ? | D : 80% | JF : ? | S : ?

D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : ? | D : 30% | JF : ? | S : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je me limite à 3, au cas où nous serions plus que deux joueurs.

À vous la loupe.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

on avait effectivement déjà pas mal débattu de ça par le passé en Redico. Raison pour laquelle je préférerais que Stéphane et Jean-François participent cette fois-ci, pour avoir des idées nouvelles.
Je relance néanmoins la balle, dans l'espoir que l'un des deux au moins entre dans le jeu :

D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : ? | S : ?

D2 : En supposant qu'il s'agit réellement d'un objet qui était "dans les airs" (et pas, par exemple, un pur trucage de chambre noire) cet objet mesurait moins d'un mètre de diamètre.
A : 1% | D : 80% | JF : ? | S : ?

D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 30% | JF : ? | S : ?

xxxxxxxx ma salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A10 : les réponses de Denis à A3 et A4 sont incohérentes, car leur somme vaut 110%, alors qu'elle devrait être inférieure ou égale à 100 (les deux ensembles "canulars" et "méprises" sont disjoints par définition).
A : 90% | D : ? | JF : ? | S : ?

A11 : l'objet avait un fond "bombé" (concave)
A : 1% | D : ? | JF : ? | S : ?

A12 : l'objet avait un fond "creux" (convexe)
A : 1% | D : ? | JF : ? | S : ?

A13 : l'objet avait un fond plat
A : 98% | D : ? | JF : ? | S : ?


Voilà pour Chauvet.

Si le sujet n'intéresse toujours pas davantage JF et Stéphane, on pourrait peut être essayer un Redico avec Micky et Stéphane sur nos échanges récents à propos de méthodo, réfutabilité, Popper et tutti quanti ?

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Raison pour laquelle je préférerais que Stéphane et Jean-François participent cette fois-ci, pour avoir des idées nouvelles

Si le rythme me le permets, je suivrai. Si vous espérez salver à toutes les heures et/ou faire des salves de 10 propositions ou plus, je ne pourrai suivre.

Personnellement, je pense quun autre moyen d'avancer est de trouver des nouveau éléments... enfin.

Propositions:
A1 : La bande sombre sous l'objet est une ombre
A : 0% | D : 70% | JF : 80% | S : ?

A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air
A : 0% | D : 40% | JF : 75% | S : ?

A3 : Le cas Chauvet est un canular
A : 0% | D : 75% | JF : 75% | S : ?

A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu
A : 0% | D : 35% | JF : 24% | S : ?

A5 : Pour se maintenir en vol de manière stable et durable, un objet discoidal lancé en l'air doit être en rotation rapide sur lui même, un peu à la manière d'un frisbee ou d'une cible de ball-trap.
A : 99,9% | D : 98%* | JF : 98% | S : ?
* J'ai supposé qu'il s'agit d'un "plus lourd que l'air" et j'ai pris le mot "durable" au sens faible.

A6 : Si l'objet Chauvet était en rotation rapide sur lui même et si la bande sombre n'est pas une ombre mais fait partie de sa superstructure, alors cette bande sombre devrait occuper 4 positions différentes et quelconques sur 4 photos de cet objet en vol.
A : 99,9999999% | D : 99.9% | JF : 99% | S : ?

A7 : La bande sombre visible sous l'objet n'occupe pas une position quelconque sur les 4 photos : elle est toujours dirigée globalement vers la droite de la photo, et grosso modo dans la direction du soleil à l'heure supposée des photos (Ouest).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99%* | S : ?

* Je considère que "heure supposée" contient tout ce que le témoignage de Frégnale offre quant à la description de la rencontre: direction du machin, etc.

A8 : Il existait en 1952 un film photographique au grain plus fin que celui utilisé à Chauvet (Kodak Panatomic X)
A : 0% | D : 10%* | JF : ? | S : 5%
* J'ai sous entendu "aisément disponible sur le marché". Je n'ai pas considéré les éventuels prototypes en phase expérimentale.

A9 : Le cas Chauvet emploie un trucage photographique de type "repiquage", c'est à dire la rephotographie d'une photo tirage papier.
A : 0% | D : 5% | JF : ? | S : 30%

D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99,9% | S : ?

D2 : En supposant qu'il s'agit réellement d'un objet qui était "dans les airs" (et pas, par exemple, un pur trucage de chambre noire) cet objet mesurait moins d'un mètre de diamètre.
A : 1% | D : 80% | JF : 80% | S : ?

D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 30% | JF : 20% | S : ?

A10 : les réponses de Denis à A3 et A4 sont incohérentes, car leur somme vaut 110%, alors qu'elle devrait être inférieure ou égale à 100 (les deux ensembles "canulars" et "méprises" sont disjoints par définition).
A : 90% | D : ? | JF : 30% | S : ?

A11 : l'objet avait un fond "bombé" (concave)
A : 1% | D : ? | JF : 50% | S : ?

A12 : l'objet avait un fond "creux" (convexe)
A : 1% | D : ? | JF : 50% | S : ?

A13 : l'objet avait un fond plat
A : 98% | D : ? | JF : 50% | S : ?

Salve:
JF1: Ormis le témoignage de Frégnale, la seule chose qui indiquerait que les quatres photos ont été prises à la suite les unes des autres et* sur le même passage de l'objet est leur position sur le négatif
A : ? | D : ? | JF : 75% | S : ?

* Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une proposition double.

JF2 (ref A7): Si la tache est une ombre, que sa position ne change pas n'a rien d'exceptionnel si les photos ont été prises à l'intérieur d'un laps de temps relativement court (de l'ordre de l'heure).
A : ? | D : ? | JF : 95% | S : ?

JF3: Le photographe s'est rapproché de l'arbre entre les deux premières photos.
A : ? | D : ? | JF : 85% | S : ?

Jean-François

[de_passage]

Merci Jean-François !

Les "éléments nouveaux" que vous recherchez à juste titre surgiront je l'espère du zoom sur certains points de désaccord entre nous (Cf. par exemple votre préférence pour une "ombre").
Mais rassurez vous, je ne compte pas salver 10 fois par jour : j'ai du boulot, comme vous !
Et puis si la partie devient improductive, et bien on arrêtera, tout simplement.

**** mes réponses

JF1: Hormis le témoignage de Frégnale, la seule chose qui indiquerait que les quatres photos ont été prises à la suite les unes des autres et* sur le même passage de l'objet est leur position sur le négatif
A : 50% | D : ? | JF : 75% | S : ?

* Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une proposition double.

JF2 (ref A7): Si la tache est une ombre, que sa position ne change pas n'a rien d'exceptionnel si les photos ont été prises à l'intérieur d'un laps de temps relativement court (de l'ordre de l'heure).
A : 95% | D : ? | JF : 95% | S : ?

JF3: Le photographe s'est rapproché de l'arbre entre les deux premières photos.
A : 80% | D : ? | JF : 85% | S : ?


*********

je ne resalve pas pour laisser le temps à Denis de répondre (et à stéphane d'entrer dans la partie ?)

[Mikaël]

Mikaël:
«Je pense qu'il y a une manière assez rigoureuse de procéder, c'est de décomposer chaque hypothèse en toutes ses sous-hypothèses implicites.»

Voilà pour un estimé «au pif» d'une hypothèse connue. Je vous ai demandé, comment estimez-vous celles que vous (et la science au grand complet) ne connaissez pas encore?

Je ne vois pas ce que ça change à ma stratégie. Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse. Ce qui est inconnu, c'est pas l'hypothèse elle-même, c'est sa valeur de vérité.

Vous avez décidé, comme Sherlock Holmes, que TOUTES les hypothèses non-ET (naturelles, canulars, méprises, etc.) étaient épuisées. Je cherche encore comment vous avez fait.

Personnellement, je n'ai rien décidé du tout. Je laisse ce genre de discussions à Alain. L'ufologie est un domaine qui m'intéresse, mais où je ne suis pas émotionnellement très investi personnellement. Je ne pense donc pas avoir de biais pro-OVNI. J'ai d'ailleurs fait remarquer à Alain quelques faiblesses dans son argumentation (notamment lorsqu'il disait que l'HET peut être falsifiée). Ceci dit, ayant quelque peut parcouru son site, c'est vrai que j'ai trouvé certains cas assez troublants, mais je ne sais pas jusqu'à quel point toutes les explications normales ont été évacuées.

Dans ce fil, mon intérêt est surtout de discuter du bien-fondé d'une certaine méthodologie, qui me semble être celle d'Alain. Dans le cas (peut-être purement hypothétique pour le moment) où on se retrouverait face à un cas solide de "vrai" OVNI, faut-il simplement se contenter d'un "je ne sais pas" sans chercher plus loin ou peut-on dépasser ce doute quitte à amener des hypothèses non-falsifiables ? Et le poids de vraissemblance de ces hypothèses non-falsifiables peut-il être évalué d'une certaine façon ? Ma réponse est OUI dans les deux cas, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Maintenant, pour ce qui en est de l'existence des "vrais" OVNIs, je vous avouerai que personnellement, mon opinion n'est pas encore faite.

«l'improbabilité de l'hypothèse A ajoute de la probabilité à la disjonction de toutes les autres hypothèses alternatives»

Je ne comprends pas cette phrase.

Je vais la reformuler autrement :

Si on montre qu'une hypothèse A est improbable, ça augmente, non pas la probabilité de toutes les hypothèses alternatives, mais celle qu'une de ces hypothèses alternatives soit la bonne.

«dans l'attente d'une hypothèse testable qui soit plus convaincante, il me semble qu'il faille parier là-dessus»

Dans quel but? Je veux dire, pour vous, c'est quoi, l'utilité d'une explication?

Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.

Bien sûr, trouver des lois, faire des prédictions, c'est intéressant, je dis pas le contraire. Ca permet de vérifier plus facilement l'explication, en en tirant toutes les conséquences empiriques et en vérifiant ces conséquences dans un contexte expérimental, ça permet de guider la recherche vers de nouvelles découvertes, et ça permet de concevoir des applications. Je suis parfaitement conscient de tout ça.

Mais ce n'est pas le seul intérêt d'une explication. Dans certains cas, une explication ne peut pas prendre la forme d'une loi et ne peut pas donner lieu à des prédictions, et pourtant, le commun des mortels parlera d'explication.
Par exemple, si je vais au frigo, que je m'ouvre une bière et que je la bois, on considérera le fait que j'avais soif, que je savais qu'il y avait une bière au frigo et que je savais qu'une bière désaltère comme une explication plausible de mon comportement. Pourtant, une telle explication n'est pas quantitative et ne permet pas de faire des prédictions efficaces. Mais elle donne de la cohérence à mon comportement, permet de comprendre ce qui s'est passé, suscite éventuellement de nouvelles questions (par ex. : "pourquoi Mikaël n'a-t-il pas pris plutôt du jus d'orange ?") et peut guider notre comportement (par ex. : "peut-être faudrait-il songer à contacter les Alcooliques Anonymes pour venir en aide à Mikaël").

Je veux bien que vous appeliez ceci avec un autre mot qu'explication et réserviez ce terme aux explications quantitatives et susceptibles de se prêter à une falsification.

J'avais suggéré, à la place, d'utiliser le mot "interprétation" qui est très utilisé dans les sciences idéographiques.

Pour moi, ces deux aspects : explication et interprétation, ne sont pas à opposer mais sont complémentaires et ont un terrain d'investigation en bonne partie commun. Toutefois, l'exemple de Wegener nous montre que là où une explication fait défaut pour rendre compte d'un aspect étonnant du monde, une interprétation rondement menée peut être éclairante pour l'esprit et mener, éventuellement, à une explication en bonne et due forme un peu plus tard.

Miky

[Mikaël]

Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?

Le problème est, et on est plusieurs à le souligner, que ces explications ne sont pas si improbables et que les "conclusions" sont imposées un peu a priori.

Peut-être. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, mon but dans ce topic, c'est de défendre une certaine méthodologie, pas de défendre les "vrais" OVNIs.

En quoi est-ce inepte ?

Je te l'ai déjà expliqué: elle facilite le passage de l'absurde au trivial et ne va pas très loin conceptuellement parlant.

C'est tout ? Ca ne va peut-être pas bien loin conceptuellement parlant, mais si ce phénomène est réel, cela va assez loin ontologiquement parlant, puisque ça soulèverait des difficultés pour le physicalisme.

De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées

Moi, je trouve que les deux hypothèses s'en sortent tout aussi mal... sauf pour des raisons culturelles, qui font privilégier les ET.

Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétique.

Je ne suis pas d'accord, et ceci pour 3 raisons

Bon, décide-toi: ou tu fait dans le général (ce à quoi je répondai) soit tu fais dans le particulier.

Je fais dans le général

Dans le général:
- Je ne nie pas que des erreurs peuvent être fécondes... mais préférer une hypothèse spéculative au détriment d'autres moins spéculatives (surtout quand il existe des indices en leurs faveurs),

Dans ma discussion méthodologique, je pars du présupposé (éventuellement discutable, cf. les discussions avec Alain) que de "vrais" OVNIs existent. Si tu veux, on peut remplacer ça par : le psi, les "cas suggérant la réincarnation", etc.

et propager cette hypothèse spéculative comme si ce n'était pas de la spéculation,

Est-ce vraiment le cas des sites ufologiques un tant soit peu sérieux ? Si je prend le cas du site d'Alain, je lis en première page :

Ce que je "crois" : Je pense que depuis au moins 1947, des objets pilotés par une intelligence non humaine, et d'une technologie supérieure à la nôtre, traversent notre espace aérien, et nous observent. Je pense également qu'en l'état actuel des connaissances, la meilleure hypothèse pour expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit d'aéronefs pilotés par des extraterrestres. Toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses.

"je "crois"", "je pense que", "je pense", "en l'état actuel des connaissances", "la meilleure hypothèse", "toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses"... Je trouve ça plutôt prudent et emprunt de scepticisme...

n'est pas en soi fécond. Je ne vois pas très bien ce que la croyance aux ovnis a apporté de concret en une cinquantaine d'années? Peut-être, comme pour la parapsy, des connaissances sur la psychologie de la croyance

Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.

Miky

[Jean-Francois]

C'est tout ? Ca ne va peut-être pas bien loin conceptuellement parlant, mais si ce phénomène est réel, cela va assez loin ontologiquement parlant, puisque ça soulèverait des difficultés pour le physicalisme

Si... Si... Si... Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien

De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées

Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétique[/quote]

Biais culturel et pétition de principe. Les ovnis sont plus crédibles expliqués en terme de technologie parce qu'on vit dans une société technologique.

et propager cette hypothèse spéculative comme si ce n'était pas de la spéculation,

Est-ce vraiment le cas des sites ufologiques un tant soit peu sérieux ?

Je ne dis pas que les sites ufologiques ne prennent pas de précautions oratoires (au contraire: plus il sont sérieux, plus ils en prennent). Il reste que le caractère spéculatif disparaît souvent dans la plupart des cas (ce qui est parfaitement normal: on ne va pas s'embarrasser de répétition alourdissante).

Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.

On en revient au problème intial: les présupposés se basent sur une perception de "cohérence" dans les phénomènes (que rien, bien souvent, n'établit*). La pétition de principe n'est pas loin.

Jean-François

* C'est quoi le rapport entre Chauvet et le Costa Rica? Des photos de pré-supposés Objets Volants Non Identifiés qui ne se ressemblent pas et non pas de véritables propriétés avérées en commun. Pourtant ce rapport, qui est donc artificiel, sert à renforcer le dossier OVNI. Cela permet de laisser le "dossier" grandement intact si un canular ou une erreur est démontré.

Dans le cas du psi, prendre les expérience de Péoc'h et celles de Sheldrake comme des manifestations d'un même "phénomène de base" est parfaitement abusif. Pourtant, c'est ce genre d'accumulations spéculatives qui sert souvent à renforcer le dossier Psi (voir les affirmations de Thomas sur le fait qu'il faut "connaître l'ensemble des expériences pour comprendre").

[de_passage]

Salut Mickael

merci de tes compliments, et de passer autant de temps à soutenir mon approche méthodologique face à Jean-François et Stéphane.

Ce qui me parait le plus remarquable dans leur vision (que je respecte), et que j'ai mis deux ans à comprendre, c'est qu'ils disent "A quoi bon ? A quoi ça sert d'étudier des phénomènes mystérieux comme les OVNIs ou le PSI ? Quand bien même on identifierait un reliquat de cas inexpliqués, on ne pourrait rien en dire, alors pourquoi poursuivre leur étude ?".

Je pense qu'on est là face à deux postures philosophiques opposées face au monde. Ceux que le mystère et l'inexplicable motive et pousse en avant (au risque de se laisser tromper par des zozoteries), et ceux qu'il fait fuir (au risque de rester stérilement sur ses acquis et de passer à coté d'une découverte majeure).

Deuxièmement, et ton exemple de la bière et du frigo l'illustre à merveille, les phénomènes "paranormaux" qui nous passionnent toi et moi, ne relèvent pas toujours stricto sensu de la Science avec un S majuscule, de la Science qui étudie la Nature et ses phénomènes non-intelligents et reproductibles "sur la paillasse". Nous étudions en effet des phénomènes imprévisibles, surgissant de manière inopinée (OK, peut être un peu moins pour le PSI), et difficile à mesurer, étalonner, disséquer. Des phénomènes également qui ne se prêtent guère en l'état à l'élaboration de théories explicatives et surtout prédictives.
Des phénomènes enfin difficilement réfutables (mais réfutables quand même hein , même l'HET ).

Nous faisons donc un travail d'enquête, et nous cherchons des "interprétations" plausibles (ton mot me va bien) , à défaut d'explications certaines et "Poppériennes" (ie : falsifiables).

Je pense que c'est en raison de ces "postures face au monde" radicalement opposées, que le dialogue entre nous tourne si vite court, et tombe même parfois dans l'agression.

Ma position étant complémentaire de la leur, j'ai la vanité de penser qu'elle est à garder (on prend le meilleur des 2 approches).
Leur position étant exclusive de toute autre, ils pensent au contraire que c'est elle la meilleure et la seule à avoir, étant donné que c'est elle qui a donné à ce jour le plus grand nombre d'apports concrets et positifs à l'humanité (ce qui est vrai).

A+

[Jean-Francois]

Ce qui me parait le plus remarquable dans leur vision (que je respecte), et que j'ai mis deux ans à comprendre, c'est qu'ils disent "A quoi bon ? A quoi ça sert d'étudier des phénomènes mystérieux comme les OVNIs ou le PSI ? Quand bien même on identifierait un reliquat de cas inexpliqués, on ne pourrait rien en dire, alors pourquoi poursuivre leur étude ?"

Nan. Le problème est plus quand on classe des "phénomènes mystérieux" dans une catégorie ("psi" ou "ovni") décidée sur la base d'a priori, plutôt que de les maintenir dans la catégorie "on ne sait pas", "inexpliqué" (la seule catégorie logique qui tienne a posteriori dans les cas inexpliqués). Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant de décrire le mieux possible chaque cas et de tenter des recoupements. Simplement, il ne faut pas être tenté de recourir trop vite à une "explication" toute faite, surtout si celle-ci nécessite une accumulation d'hypothèses favorables.

Ce problème est d'autant plus important quand - et c'est plus le cas de la parapsy que de l'ufologie - on prétend faire de la science expérimentale*.

Je rappelle que je ne mélange pas psi et ovni en général. J'ai rapproché vos manières (à Michaël et vous) de défendre vos hypothèses (en accumulant sélectivement les prémisses qui permettent la solution désirée).

Jean-François

[ti-poil]

Ma position étant complémentaire de la leur, j'ai la vanité de penser qu'elle est à garder (on prend le meilleur des 2 approches).

Excellent, quand on n'a pas certitude on cherche les incertitudes.
Une sorte de grain de sable face a la mer et a la greve.

Leur position étant exclusive de toute autre, ils pensent au contraire que c'est elle la meilleure et la seule à avoir, étant donné que c'est elle qui a donné à ce jour le plus grand nombre d'apports concrets et positifs à l'humanité (ce qui est vrai).

Une sorte de gare ou on regarde la locomotive passe jusqu'au jour ou l'on voit plusieurs wagons s'y attacher fermement se disant qu'il faudrait peut-etre les suivres.

[de_passage]

Jean-François

Nan. Le problème est plus quand on classe des "phénomènes mystérieux" dans une catégorie ("psi" ou "ovni") décidée sur la base d'a priori, plutôt que de les maintenir dans la catégorie "on ne sait pas", "inexpliqué" (la seule catégorie logique qui tienne a posteriori dans les cas inexpliqués).

Vous dites NON (nan), et juste après le bout en gras dit OUI !

Le fait que cette catégorie soit "la seule logique qui tienne a posteriori" est votre opinion personnelle et subjective, reflétant vos biais socio-culturels (comme rassurez vous j'ai les miens).
Cela conforte surtout ce que je disais : selon vous, une fois rangé dans cette case, on ne peut plus rien en faire. Il ne devient "logique" ou "efficace" de reprendre le travail que lorsque l'objet (ovni, psi) aura été identifié, et stocké dans une autre case connue.

Autrement dit vous faites un évitement assez simple. Au lieu de reconnaitre que vous refusez d'étudier les phénomènes "mystérieux", vous dites qu'ils n'existent pas. Pas de phénomènes, pas de sujet à étudier, cqfd.... C'est un peu facile non ?

Biais culturel et pétition de principe. Les ovnis sont plus crédibles expliqués en terme de technologie parce qu'on vit dans une société technologique

Vieil argument de votre part dont nous avons déjà longuement débattu ici dans le passé, et auquel on pourrait rétorquer l'exact effet miroir : "biais socio-culturel de votre part".
J'avais fini par regrouper mes arguments dans cette pagede mon site.

Je pense qu'elle est encore valable ... même si je m'aperçois avec horreur qu'elle est toujours "en chantier" depuis aout 2003 ! Micky, ton avis me serait précieux, si tu veux bien la lire.

* C'est quoi le rapport entre Chauvet et le Costa Rica? Des photos de pré-supposés Objets Volants Non Identifiés qui ne se ressemblent pas et non pas de véritables propriétés avérées en commun. Pourtant ce rapport, qui est donc artificiel, sert à renforcer le dossier OVNI. Cela permet de laisser le "dossier" grandement intact si un canular ou une erreur est démontré.

Exemple malicieux. Vous savez pertinement Jean-François qu'il y a énormément de cas où la cohérence entre deux cas d'ovni est très forte, très très très forte même. Encore une fois je m'attache principalement aux "meilleurs cas", ceux à la fois les plus "solides" ET les plus étranges.

La photo du Lago de Cote au Costa Rica est clairement un ton en dessous sur ces critères, d'ailleurs il n'apparait pas dans mon top30 des meilleurs cas sur mon site. Mais je le défendrai quand même en disant que :
1) cette photo reste mystérieuse et inexpliqué après enquête
2) la catégorie d'objets la plus proche à laquelle on puisse la rattacher est celle ... des ovnis (En effet, objectivement, le "machin" du Costa Rica est assez éloigné d'un presse-purées, d'un cas de Poltergeist, d'un cas de précognition, d'un cerf-volant, ou d'une clé de 12. Enfin à mon avis).

Cordialement

Alain
PS : bon week end !

[Mikaël]

C'est tout ? Ca ne va peut-être pas bien loin conceptuellement parlant, mais si ce phénomène est réel, cela va assez loin ontologiquement parlant, puisque ça soulèverait des difficultés pour le physicalisme

Si... Si... Si... Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien

Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succès Voir : http://www.sheldrake.org/articlesnew/Sc ... aring.html

De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées

Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétique

Biais culturel et pétition de principe. Les ovnis sont plus crédibles expliqués en terme de technologie parce qu'on vit dans une société technologique.[/quote]

Oui mais si on vit dans une société technologique... c'est parce que la science s'est développé, donc si les OVNIs sont plus crédibles expliqués en terme de technologie, n'est-ce pas aussi parce qu'ils sont scientifiquement plus crédibles ?

Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.

On en revient au problème intial: les présupposés se basent sur une perception de "cohérence" dans les phénomènes (que rien, bien souvent, n'établit*). La pétition de principe n'est pas loin.

Jean-François

* C'est quoi le rapport entre Chauvet et le Costa Rica? Des photos de pré-supposés Objets Volants Non Identifiés qui ne se ressemblent pas et non pas de véritables propriétés avérées en commun. Pourtant ce rapport, qui est donc artificiel, sert à renforcer le dossier OVNI. Cela permet de laisser le "dossier" grandement intact si un canular ou une erreur est démontré.

Dans le cas du psi, prendre les expérience de Péoc'h et celles de Sheldrake comme des manifestations d'un même "phénomène de base" est parfaitement abusif. Pourtant, c'est ce genre d'accumulations spéculatives qui sert souvent à renforcer le dossier Psi (voir les affirmations de Thomas sur le fait qu'il faut "connaître l'ensemble des expériences pour comprendre").

Chouette ! J'ai l'impression que le débat avance En effet, je m'attendais bien à ce que tu me sortes ce genre d'objection à un moment ou à un autre. Et j'ai une réponse...

Je pense qu'il faut évidemment, dans une première étape, soigneusement caractériser le phénomène d'un point de vue descriptif, et le catégoriser sur cette base purement descriptive, sans faire intervenir de considérations a priori, sans introduire de biais interprétatif, en étant le plus neutre et objectif possible.

Ca c'est pour la méthodologie. Maintenant, en ce qui concerne tes deux exemples, je ne peux pas porter un avis objectif à leur sujet car je n'ai pas étudié de manière approfondie ces dossiers. Mais du moment où nous parvenons à nous entendre sur l'intérêt d'une certaine méthodologie, la discussion sur ces exemples n'est plus qu'une application sur des cas concrets de cette méthodologie.

Miky

[Jean-Francois]

Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien

Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succès Voir : http://www.sheldrake.org/articlesnew/Sc ... aring.html

Pourtant, juste à lire le résumé c'est moins prometteur que tu ne le dis: "It is concluded that there are hints of an effect, but also a shortage of independent replications and theoretical concepts". A partir de méta-analyses, il ont trouvé des "indices d'un effet", mais pas de réplication indépendante.

Bref, le "bruit de fond" habituel, auquel on accorde une significativité plus grande que méritée.

c'est parce que la science s'est développé, donc si les OVNIs sont plus crédibles expliqués en terme de technologie, n'est-ce pas aussi parce qu'ils sont scientifiquement plus crédibles ?

Pas vraiment, cela reste de la spéculation sur de la spéculation. A partir d'un certain degré de spéculation, les hypothèses deviennent grandement équivalentes. On pourrait parler d'art d'interprétation plus que de science.

Je pense qu'il faut évidemment, dans une première étape, soigneusement caractériser le phénomène d'un point de vue descriptif, et le catégoriser sur cette base purement descriptive, sans faire intervenir de considérations a priori, sans introduire de biais interprétatif, en étant le plus neutre et objectif possible

J'ajouterai qu'il faut aussi être prêt à accepter de ne pouvoir conclure, et de ne pas être tenté d'utiliser de l'inexpliqué pour expliquer ce qui est inexpliqué.

au risque de rester stérilement sur ses acquis et de passer à coté d'une découverte majeure

Vous avez piqué le discours de Gatti Par curiosité, quelle découverte réellement influente (une nouveauté qui soit un véritable acquis) été produite par l'ufologie en, disons, une cinquantaine d'année?

Jean-François

[Mikaël]

Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien

Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succès Voir : http://www.sheldrake.org/articlesnew/Sc ... aring.html

Pourtant, juste à lire le résumé c'est moins prometteur que tu ne le dis: "It is concluded that there are hints of an effect, but also a shortage of independent replications and theoretical concepts". A partir de méta-analyses, il ont trouvé des "indices d'un effet", mais pas de réplication indépendante.

Bref, le "bruit de fond" habituel, auquel on accorde une significativité plus grande que méritée.

Oups... je fatigue

c'est parce que la science s'est développé, donc si les OVNIs sont plus crédibles expliqués en terme de technologie, n'est-ce pas aussi parce qu'ils sont scientifiquement plus crédibles ?

Pas vraiment, cela reste de la spéculation sur de la spéculation. A partir d'un certain degré de spéculation, les hypothèses deviennent grandement équivalentes.

C'est trompeur. Effectivement, de prime abord, une hypothèse à laquelle on donne disons une probabilité subjective de 1% (admettons que ce soit l'HET) semble plus proche d'une hypothèse à laquelle on donne une probabilité subjective de 0,01% (admettons que ce soit l'hypothèse des fées) que d'une hypothèse à laquelle on donne une probabilité de 50%. Mais en réalité, le poids de l'évidence nécessaire pour passer des 0,01% aux 1% est le même que pour passer des 1% aux 50%.

Code : Tout sélectionner

     Probabilité        Evidence (dB)   Evidence (bits)
        0.0001           -40.0           -13.3
        0.0010           -30.0           -10.0
        0.0100           -20.0            -6.6
        0.1000            -9.5            -3.2
        0.2000            -6.0            -2.0
        0.3000            -3.7            -1.2
        0.4000            -1.8            -0.6
        0.5000             0.0             0.0
        0.6000             1.8             0.6
        0.7000             3.7             1.2
        0.8000             6.0             2.0
        0.9000             9.5             3.2
        0.9900            20.0             6.6
        0.9990            30.0            10.0
        0.9999            40.0            13.3

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9r ... 3%A9sienne

On pourrait parler d'art d'interprétation plus que de science.

C'est ce que je m'évertue de répéter depuis le début de mes interventions sur cette enfilade : l'ufologie n'est pas une science, c'est une hérméneutique ! Nous sommes donc d'accord, finalement ?

Miky

[de_passage]

quelle découverte réellement influente (une nouveauté qui soit un véritable acquis) été produite par l'ufologie en, disons, une cinquantaine d'année?

1) l'ufologie n'est pas une science (one more time). Elle n'a pas vocation à produire des résultats autres que de simplement faire progresser l'enquête sur ce dossier. C'est à dire d'abord et avant tout augmenter la base de connaissances des cas inexpliqués (en quantité et en qualité)
2) l'ufologie est menée quasi exclusivement par des amateurs sans moyens depuis 50 ans. Quelle "nouveauté qui soit un véritable acquis" a produit la théorie des Cordes depuis 30 ans, malgré les sommes engloutis dans cette recherche ?

Quelques les résultats indirects néanmoins :
- une bien meilleure connaissance des erreurs et mésinterprétations possibles lors d'un témoignage humain, notamment à cause d'effets ou illusions d'optiques peu connus
- amélioration des radars (trop nombreux "anges" détectés dès les années 50, mais encore dans les années 90 (vague Belge)). Les controleurs aériens en avaient marre de se faire prendre pour des charlots à force de signaler de faux échos ... ces derniers sont désormais purement et simplement ignorés par les systèmes de filtrage des radars
- amélioration de nos connaissances aérologiques : nuages lenticulaires, parhélies (solaire ou venus), "invention" du phénomène d'inversion de température en tant qu'explication d'"anges" radars
- médiatisation des avions furtifs suite à la vague Belge, dans le grand public. Le caractère médiatique des ovnis, a permis de faire passer plein d'infos sur les programmes stealth américains
- la démonstration par Petit, Meessen et d'autres qu'une propulsion MHD serait probablement le futur de l'aéronautique (pas de bang, vitesses très elevées sans le mur de la chaleur, furtivité totale). Les incroyables performances des ovnis dès les années 40/50, et la guerre froide avaient déjà conduit les USA à engager des recherches sur des modes de propulsion avancé.
En particulier c'est uniquement grace à l'ufologie qu'il a pu être démontré qu'il était possible de supprimer l'onde choc supersonique (par la MHD), même si je sais que vous ne partagez pas mon point de vue.


Mais, jean-françois, je n'ai répondu à cette question que par pur plaisir dialectique. Dès le 1er cas historique (celui de Kenneth Arnold en 47) en effet, alors même que par définition l'ufologie n'existait pas encore, j'aurais trouvé intéressant et motivant d'étudier ce cas, alors que vous l'auriez trouvé inintéressant ou indécidable.

A+

[Jean-Francois]

l'ufologie n'est pas une science (one more time). Elle n'a pas vocation à produire des résultats autres que de simplement faire progresser l'enquête sur ce dossier. C'est à dire d'abord et avant tout augmenter la base de connaissances des cas inexpliqués (en quantité et en qualité)

Il est bon de le répéter parce que vous faites facilement appel au côté "scientifique" pour justifier - en partie - l'ufologie.

Quelle "nouveauté qui soit un véritable acquis" a produit la théorie des Cordes depuis 30 ans, malgré les sommes engloutis dans cette recherche ?

Vous en avez vraiment contre cette théorie, hein. Mais, pourquoi ne pas poser la question à quelqu'un qui défend la théorie des cordes? Personnellement, je n'ai aucune idée des sommes qui ont bien pu être englouties dans cette recherche. Vous?

une bien meilleure connaissance des erreurs et mésinterprétations possibles lors d'un témoignage humain, notamment à cause d'effets ou illusions d'optiques peu connus

Mouais, pourquoi ne pas attribué cela au scepticisme plus qu'à l'ufologie?
Sinon, pour le reste - radars, "connaissances aérologiques", MHD -, je trouve que vous attribuez facilement à l'ufologie des "progrès" qui ne la concerne que de manière très très indirecte (même la MHD*).

* Concernant la propulsion aéronautique MHD, la recherche n'a pas l'air d'avancer très fort.

Dès le 1er cas historique (celui de Kenneth Arnold en 47) en effet, alors même que par définition l'ufologie n'existait pas encore, j'aurais trouvé intéressant et motivant d'étudier ce cas, alors que vous l'auriez trouvé inintéressant ou indécidable

Qui sait? J'en aurais peut-être retenu l'explication rationnelle la plus convaincante: une fausse interprétation, montée en canular à succès (par Palmer).

Il en met du temps à répondre, Denis. On pourrait continuer sans lui.

Jean-François

[Denis]

Salut à Alain, à JF, à Stéphane et urbi et orbi,

Avec nos 10 dernières propositions (4 d'Alain et 3 de chacun des deux autres), on est rendus à 19 (14 de A, 3 de JF et 3 de D). Je mets le tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

A1 : La bande sombre sous l'objet est une ombre.
A : 0% | D : 70% | JF : 80% | S : ?

A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75% | S : ?

A3 : Le cas Chauvet est un canular.
A : 0% | D : 75% | JF : 75% | S : ?

A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24% | S : ?

A5 : Pour se maintenir en vol de manière stable et durable, un objet discoidal lancé en l'air doit être en rotation rapide sur lui même, un peu à la manière d'un frisbee ou d'une cible de ball-trap.
A : 99,9% | D : 98%* | JF : 98% | S : ?
* J'ai supposé qu'il s'agit d'un "plus lourd que l'air" et j'ai pris le mot "durable" au sens faible.

A6 : Si l'objet Chauvet était en rotation rapide sur lui même et si la bande sombre n'est pas une ombre mais fait partie de sa superstructure, alors cette bande sombre devrait occuper 4 positions différentes et quelconques sur 4 photos de cet objet en vol.
A : 99,9999999% | D : 99.9% | JF : 99% | S : ?

A7 : La bande sombre visible sous l'objet n'occupe pas une position quelconque sur les 4 photos : elle est toujours dirigée globalement vers la droite de la photo, et grosso modo dans la direction du soleil à l'heure supposée des photos (Ouest).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99%* | S : ?
* Je considère que "heure supposée" contient tout ce que le témoignage de Frégnale offre quant à la description de la rencontre: direction du machin, etc.

A8 : Il existait en 1952 un film photographique au grain plus fin que celui utilisé à Chauvet (Kodak Panatomic X)
A : 0% | D : 10%* | JF : 5% | S : ?
* J'ai sous entendu "aisément disponible sur le marché". Je n'ai pas considéré les éventuels prototypes en phase expérimentale.

A9 : Le cas Chauvet emploie un trucage photographique de type "repiquage", c'est à dire la rephotographie d'une photo tirage papier.
A : 0% | D : 5% | JF : 30% | S : ?

D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9% | S : ?

D2 : En supposant qu'il s'agit réellement d'un objet qui était "dans les airs" (et pas, par exemple, un pur trucage de chambre noire) cet objet mesurait moins d'un mètre de diamètre.
A : 1% | D : 80% | JF : 80% | S : ?

D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 2% (était 30%, Loi 15) | JF : 20% | S : ?

A10 : Les réponses de Denis à A3 et A4 sont incohérentes, car leur somme vaut 110%, alors qu'elle devrait être inférieure ou égale à 100 (les deux ensembles "canulars" et "méprises" sont disjoints par définition).
A : 90% | D : 0.001%* | JF : 30% | S : ?
* Dans A4, j'ai considéré la possibilité d'un canular d'un autre que Frégnale et sur lequel celui-ci se serait mépris. L'intersection est là.

A11 : L'objet avait un fond "bombé" (concave).
A : 1% | D : 30% | JF : 50% | S : ?

A12 : L'objet avait un fond "creux" (convexe).
A : 1% | D : 50% | JF : 50% | S : ?

A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50% | S : ?

JF1 : Hormis le témoignage de Frégnale, la seule chose qui indiquerait que les quatre photos ont été prises à la suite les unes des autres et* sur le même passage de l'objet est leur position sur le négatif.
A : 50% | D : 60% | JF : 75% | S : ?
* Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une proposition double.

JF2 (ref A7) : Si la tache est une ombre, que sa position ne change pas n'a rien d'exceptionnel si les photos ont été prises à l'intérieur d'un laps de temps relativement court (de l'ordre de l'heure).
A : 95% | D : 95% | JF : 95% | S : ?

JF3 : Le photographe s'est rapproché de l'arbre entre les deux premières photos.
A : 80% | D : 10%* | JF : 85% | S : ?
* Voir commentaire # 3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 34.4% (19/19) ; 0 D , 6 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code d sur A1, A3, D2, A10, A13, JF3.
Code O sur A2, A4, A12.

Entre Alain et Jean-François : E-M = 33.0% (19/19) ; 0 D , 4 d , 4 O , 4 a , 7 A .
Code d sur A1, A2, A3, D2.
Code O sur A10, A11, A12, A13.

Entre Jean-François et Denis : E-M = 15.0% (19/19) ; 0 D , 1 d , 2 O , 6 a , 10 A .
Code d sur JF3.
Code O sur A2, A13.

2)
Suite à l'évaluation de D3 par Alain, j'ai modifié la mienne (de 30% à 2%). Loi 15. Yippiyeh! J'ai appris quelque chose.

3)
Contrairement à vous deux, je n'ai donné que 10% à JF3 :

JF3 : Le photographe s'est rapproché de l'arbre entre les deux premières photos.
A : 80% | D : 10%* | JF : 85% | S : ?
* Voir commentaire # 3.

J'ai trouvé, dans mon dossier "Chauvet" 4 photo que m'a transmises Alain il y a quelques mois. Elles sont très grandes et très nettes et on y voit les deux bordures trouées du film original. J'ai été surpris de ne pas les trouver sur le site d'Alain. J'ai peut-être mal cherché. Pour la photo #2, par exemple, la plus grande que j'ai trouvée sur le site coupe tout le haut de l'arbre (qu'on voit sur l'original).

Or, sur les photos #1 et #2 (complètes), les détails~repères du feuillage du haut de l'arbre sont pratiquement de même taille. Ce qui contredit JF3.

4)

Si le rythme me le permets, je suivrai. Si vous espérez salver à toutes les heures et/ou faire des salves de 10 propositions ou plus, je ne pourrai suivre.

Je suis conscient de cette contrainte. Tiens, entre mes salves successives je mettrai 48 heures, à moins que tous les joueurs aient joué (i.e. évalué + salvé). Ainsi, nul ne se sentira pressurisé. Aussi, je vais me limiter à des salves de taille 4. Maximum 5. Si je peux.

Je considère qu'un JF, dans une partie de Redico, c'est un peu comme un tourne-vis hydraulique dans un coffre à outils. C'est très détordant mais faut en prendre soin. Si JF compte sur moi pour lui donner des prétextes pour lâcher rapidement la partie, il sera déçu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 : Pour bien voir les contours de la zone sombre, sous le machin, il faut éclaircir considérablement l'image et exagérer les contrastes.
A : ? | D : 90% | JF : ? | S : ?

D5 : Quand on exagère les contrastes d'une photo (exemple, celle-ci vs celle-là), on efface plein de nuances et on crée un contour exagérément net~discontinu.
A : ? | D : 98% | JF : ? | S : ?

D6 (Réf. D3) : Au moins une personne, autre que Frégnale, a été témoin du phénomène.
A : ? | D : 90% | JF : ? | S : ?

D7 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée.
A : ? | D : 90% | JF : ? | S : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la grosse Bertha, bourrée de petits plombs.

Denis

[Stéphane]

Mikaël:
«Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse.»

Ah bon. Je devrais peut-être préciser: par «hypothèse inconnue» je faisais références aux hypothèses que nous ne connaissons pas. Aux choses que la science n'a pas encore découvertes/étudiées ou tout simplement aux idées qui ne nous viennent pas à l'esprit à la vue de 4 clichés médiocres vieux de 50 ans. Comme un spectacle de David Copperfield: on peut imaginer certains trucs possibles, et d'autres méthodes (dont la bonne, sans doute) ne nous effleurent même pas l'esprit. Pour ces dernières, prétendre pouvoir leur apposer une probabilité est clairement excessif.

«Dans ce fil, mon intérêt est surtout de discuter du bien-fondé d'une certaine méthodologie, qui me semble être celle d'Alain.»

Oui, j'ai compris: sauf que cette méthodologie donne les résultats qu'on sait, ce qui prouve qu'elle est fautive. C'est une méthodologie qui permet à la fois de montrer une certaine réflexion ET de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique, incluant celles qui sont invérifiables.

«Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.»

Moi aussi. Mais je ne vois pas comment l'HET produit aucun de ces résultats, sauf peut-être pour la cohérence.

«si je vais au frigo, que je m'ouvre une bière et que je la bois, on considérera le fait que j'avais soif, que je savais qu'il y avait une bière au frigo et que je savais qu'une bière désaltère comme une explication plausible de mon comportement.»

Je suis sociologue; vous ne m'apprenez rien sur le sujet; je sais bien que tout n'est pas rigoureusement quantifiable, surtout quand on parle d'intelligence à l'oeuvre, et je ne demande pas ce niveau de preuve non plus. Cependant, on n'en est pas là. Dans votre exemple il y a une observation rigoureuse, une explication raisonnable et plusieurs prises empiriques de vérification. L'HET, au contraire, implique 12 couleuvres à avaler et est offerte dès lors que le voisin d'en bas vous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973.

«J'avais suggéré, à la place, d'utiliser le mot "interprétation" qui est très utilisé dans les sciences idéographiques.»

C'est bien beau, vous voulez apparenter l'ufologie à la théologie, mais les ufomanes font des affirmations factuelles au sujet de la réalité objective. On est TRÈS loin de l'interprétation au sens que vous suggérez.

[de_passage]

Salut Denis, jean-françois, et les autres (Micky, stéphane, joignez vous à nous svp !)

Un peu de "libre pour commencer" :

J'ai trouvé, dans mon dossier "Chauvet" 4 photo que m'a transmises Alain il y a quelques mois. Elles sont très grandes et très nettes et on y voit les deux bordures trouées du film original. J'ai été surpris de ne pas les trouver sur le site d'Alain. J'ai peut-être mal cherché.

Peut être n'as-tu pas encore lu le chapitre VII, consacré à l'étude de l'explication "canular photo'.
Tu y trouveras les photos avec une partie de la marge perforée visible. En cliquant sur chacune des 8 vignettes (4 photos originales + 4 agrandissements de l'objet) tu accéderas à une image plein écran

J'ai d'autres scans, et j'ai surtout vu (et touché) d'autres photos, de 1ere et seconde génération, encore plus impressionnants je trouve, mais ils appartiennent à la veuve de Pierre Guérin, et je ne peux les publier.


Concernant tes réponses à A3, A4 et A10, je pense toujours que tu te trompes. A3 implique TOUS les canulars, il n'est nulle part fait référence à un canular monté par Frégnale. Je maintiens donc que la somme de A3 + A4 doit faire 100% (pour un sceptique), et un peu moins (pour moi)

xxxxxxxxxx Mes réponses :

D4 : Pour bien voir les contours de la zone sombre, sous le machin, il faut éclaircir considérablement l'image et exagérer les contrastes.
A : 20%* | D : 90% | JF : ? | S : ?
* tout dépend de quelle image on part. Les images web sont évidemment plus mauvaises que les originaux de Guérin, sur lesquels la zone sombre est plus nette.

D5 : Quand on exagère les contrastes d'une photo (exemple, celle-ci vs celle-là), on efface plein de nuances et on crée un contour exagérément net~discontinu.
A : ? | D : 98% | JF : ? | S : ?

D6 (Réf. D3) : Au moins une personne, autre que Frégnale, a été témoin du phénomène.
A : 1%* | D : 90% | JF : ? | S : ?
* juste par curiosité, pourrais-tu exprimer dans une prochaine proposition "qui" selon toi a été ce témoin (passant, complice ...) ?

D7 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée.
A : 90% | D : 90% | JF : ? | S : ?

xxxxxxx ma courte salve (toujours l'espoir que stéphane et Micky nous rejoignent)

A14 : La photo ci-dessus est un scan jpeg compressé d'un tirage seconde génération , n'ayant subit aucun traitement d'image électronique (contraste, luminosité, ...)
A : 100% | D : ?| JF : ? | S : ?

A15 (ref D4, D5, A14) : sur l'image A14 la bande sombre sous l'objet est nettement visible (forme générale, sens/direction, position, ...)
A : 99% | D : ?| JF : ? | S : ?

A16 : si la bande sombre sous l'objet est une ombre, alors elle est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : ?| JF : ? | S : ?


Voilà, à vous le tromblon bourré d'épingles

[Mikaël]

Mikaël:
«Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse.»

Ah bon. Je devrais peut-être préciser: par «hypothèse inconnue» je faisais références aux hypothèses que nous ne connaissons pas. Aux choses que la science n'a pas encore découvertes/étudiées ou tout simplement aux idées qui ne nous viennent pas à l'esprit à la vue de 4 clichés médiocres vieux de 50 ans. Comme un spectacle de David Copperfield: on peut imaginer certains trucs possibles, et d'autres méthodes (dont la bonne, sans doute) ne nous effleurent même pas l'esprit. Pour ces dernières, prétendre pouvoir leur apposer une probabilité est clairement excessif.

OK, moi je parlais uniquement des hypothèses non basées sur de la connaissance préalable.

Pour vos "hypothèses inconnues", je n'ai jamais prétendu pouvoir leur attribuer une probabilité. Où avez-vous lu ça ?

Le jour où on aura une meilleure idée, il suffira d'en tenir compte. C'est prévu dans ma méthodologie que l'hypothèse retenue est provisoire. Je ne vois donc pas pourquoi vous insistez là-dessus et en quoi cette possibilité invalide ma méthodologie.

«Dans ce fil, mon intérêt est surtout de discuter du bien-fondé d'une certaine méthodologie, qui me semble être celle d'Alain.»

Oui, j'ai compris: sauf que cette méthodologie donne les résultats qu'on sait, ce qui prouve qu'elle est fautive.

Votre raisonnement est biaisé, le fait qu'une méthodologie donne des résultat faux n'incombe pas forcément à la méthodologie en elle-même. Ca peut aussi être la faute de celui qui l'utilise.

C'est une méthodologie qui permet à la fois de montrer une certaine réflexion ET de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique, incluant celles qui sont invérifiables.

En quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ? Montrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.

Vous dites que ma méthodologie permet de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique. Montrez-moi par exemple comment on peut aboutir à l'hypothèse que l'OVNI du lac Chauvet est en fait une manifestation du grand schtroumpf aidé du père Noël et de la chatte de Denis en utilisant ma méthodologie.

«Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.»

Moi aussi. Mais je ne vois pas comment l'HET produit aucun de ces résultats, sauf peut-être pour la cohérence.

Pour le reste aussi :
Par exemple, on peut se demander "que veulent-ils ?".

«si je vais au frigo, que je m'ouvre une bière et que je la bois, on considérera le fait que j'avais soif, que je savais qu'il y avait une bière au frigo et que je savais qu'une bière désaltère comme une explication plausible de mon comportement.»

Je suis sociologue; vous ne m'apprenez rien sur le sujet; je sais bien que tout n'est pas rigoureusement quantifiable, surtout quand on parle d'intelligence à l'oeuvre, et je ne demande pas ce niveau de preuve non plus. Cependant, on n'en est pas là. Dans votre exemple il y a une observation rigoureuse, une explication raisonnable et plusieurs prises empiriques de vérification. L'HET, au contraire, implique 12 couleuvres à avaler et est offerte dès lors que le voisin d'en bas vous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973.

Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.

«J'avais suggéré, à la place, d'utiliser le mot "interprétation" qui est très utilisé dans les sciences idéographiques.»

C'est bien beau, vous voulez apparenter l'ufologie à la théologie, mais les ufomanes font des affirmations factuelles au sujet de la réalité objective. On est TRÈS loin de l'interprétation au sens que vous suggérez.

Je pensais plutôt à l'histoire, voire à la paléontologie, qu'à la théologie.

En paléontologie, parfois, sur la base d'un bout d'os ou de quelques empreintes, on échafaude des hypothèses qui souvent se vérifient par la suite lorsque l'on trouve davantage de restes. Vous me direz, ce n'est pas toujours le cas (ex. : l'iguanodon a d'abord été vu comme un quadrupède et on croyait que les griffes de ses pouces étaient une corne), mais ça n'empêche pas de se mouiller un peu, quitte à se tromper, non ?

Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses. Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.

Miky

[ti-poil]

Je crois avoir vu un gros minet






























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[ti-poil]

[quote="ti-poil"]Je crois avoir vu un gros minet



Il n'etait pas si gros enfin