DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[PhD Smith]

Vive le printemps Lheureux !

Vive Gatti ! Vive Gatti !

[Jean-Francois]

Excellent résumé de la philosophie de L'heureux en image telle qu'exprimée plus tôt dans cette enfilade. Avec "P = une Intelligence guide l'évolution des esprits et permet la réincarnation (seule manière de ne pas être inutile)"

Jean-François

[Wooden Ali]

Salut Jean-François
Très bon ! Notons cependant que ce n'est pas une caricature mais un portrait hyperréaliste de L'Heureux élu.

En fait, le "J'y crois parce que ça m'aide" est une attitude très fréquente chez les croyants en Dieu. La plupart n'ont aucune autre prétention et n'érigent pas en vérité absolue cette attitude. C'est leur truc, point final. Ceux qui, comme Lheureux, tiennent ce même raisonnement mais le prolonge indûment en en faisant une vérité universelle sont assez rares, heureusement. Je n'arrive d'ailleurs toujours pas à comprendre cette incroyable fatuité à faire tourner le monde autour de soi et d'en être la lumière. Défaillance psychologique ou cognitive ? probablement les deux, poussées à leur paroxysme chez quelques individualités qui s'égarent sur ce forum

[switch]

Julien : Vous, croyants évolutionnistes, croyez qu’une aile d’oiseau, un œil ou la carapace d’un insecte imitant parfaitement une feuille d’arbre, peuvent se créer par petits incréments « mutation-SN ».

Cancre-Denis : C'est plus un savoir (une déduction robustement justifiée) qu'une croyance.

un éclairage nouveau : http://www.gizmodo.fr/2012/07/15/plumes ... saure.html

[il_lio]

Excellent résumé de la philosophie de L'heureux en image telle qu'exprimée plus tôt dans cette enfilade. Avec "P = une Intelligence guide l'évolution des esprits et permet la réincarnation (seule manière de ne pas être inutile)"

Jean-François

L'heureux ayant quitté par la force ce forum et n'ayant plus aucune possibilité de vous répondre, votre intervention tient de l'abus de pouvoir.
Dans pareille situation, un contributeur "ordinaire" comme moi, pourrait être taxé, au minima, de lâcheté intellectuelle.
Ps:
Un modérateur peut-il sur "Les Sceptiques du Québec" actionner lui-même le couperet qui lui tranchera symboliquement le cou ?.

[spin-up]

D'une part, que ce que dit J.F. n'a rien d'insultant ou de diffamant, c'est la stricte mise en image des propos tenus par lheureux. C'est écrit noir sur blanc.
D'autre part, lui ne s'est pas privé pour créer une page facebook parlant de ce forum avec des propos clairement mensongers.

[il_lio]

D'une part, que ce que dit J.F. n'a rien d'insultant ou de diffamant, c'est la stricte mise en image des propos tenus par lheureux. C'est écrit noir sur blanc.
D'autre part, lui ne s'est pas privé pour créer une page facebook parlant de ce forum avec des propos clairement mensongers.

Bonjour,
Qui parle de diffamation et d'insultant? vous, pas moi.

Ps: mon intervention n'a rien à voir avec l'attitude méprisante de l'Heureux.

[NEMROD34]

J'accepte d'être traité de lâche ou autre, mais j'enfonce le clou:




Merci Oncle Dom (et PhD Smith qui n'est autre que Gildas Bourdais! ).

[il_lio]

Merci Oncle Dom (et PhD Smith qui n'est autre que Gildas Bourdais! ).[/quote]

Evidemment Oncle Dom, n'intervient pas ici !, mais sur fr.sci. zététique, (non modéré)

[NEMROD34]

Ho le vilain ! Si ça c'est pas une preuve !

[Jean-Francois]

Ho le vilain !

L'heureux inspire oncle Dom. Ce dernier lui consacre trois couvertures parodiques (avec Gourou et Kheops).

Par contre, L'Heureux ne fait que 674 à l'entartomètre. On est loin du record.

Jean-François

[spin-up]

Performance mediocre a l'entartometre, mais il réussit la prouesse de placer son site dans le top 30 de l'annuaire webnavets.
http://www.webnavets.net/site-kitsch-78 ... eureux.php

[il_lio]

Ho le vilain !

L'heureux inspire oncle Dom. Ce dernier lui consacre trois couvertures parodiques (avec Gourou et Kheops).

Par contre, L'Heureux ne fait que 674 à l'entartomètre. On est loin du record.

Jean-François

Je disais plus haut, Oncle Dom ne fréquente pas ce forum, mais fr.sci. zététique, fr.sci.astronomie !!!

[PhD Smith]

(et PhD Smith qui n'est autre que Gildas Bourdais! ).

J'aime l'air narquois de Bourdais sur sa photo d'identité



Pour de futurs avatars:

http://ufocryptozoo.pagesperso-orange.f ... index.html

[Patapouffe]

Pourquoi bannir Julien ? Il faisait parti des meubles.

[Denis]

Salut Patapouffe,

Tu demandes :

Pourquoi bannir Julien ? Il faisait parti des meubles.

Je te l'accorde.

En échange, m'accordes-tu qu'il est irréparable? Mieux vaut le jeter et s'en procurer un neuf.

La meilleure preuve qu'il est irréparable c'est que si on parvenait à le réparer (i.e. le détordre complètement sur ses 25 principales idées folles), ça ne serait plus lui.

Le changement serait trop radical. On se retrouverait avec un Julien complètement indépendant du premier. Une sorte de clone moins bête et mieux informé.

Denis

[Sainte Ironie]

Pourquoi bannir Julien ? Il faisait parti des meubles.

Chez moi, le mobilier n'insulte pas les gens sauf quand j'ai vraiment trop bu.

[Raphaël]

Chez moi, le mobilier n'insulte pas les gens sauf quand j'ai vraiment trop bu.

Je ne savais pas que les meubles pouvaient boire...

[Raphaël]

Salut Patapouffe,

Tu demandes :

Pourquoi bannir Julien ? Il faisait parti des meubles.

Je te l'accorde.

En échange, m'accordes-tu qu'il est irréparable? Mieux vaut le jeter et s'en procurer un neuf.

Si je comprends bien c'est la raison pour laquelle certains intervenants sont bannis ? Lorsqu'on est certain qu'ils sont irrécupérables on s'en débarasse.

Dans ce cas on devrait peut-être l'ajouter dans les règlements du forum. Ça pourrait être par exemple: «Lorsqu'on a tout essayé pour détordre vos idées folles et qu'on n'y arrive pas, vous pouvez être bannis* sans avertissement.»

* Sauf Gatti bien entendu (comme quoi toutes les règles ont leurs exceptions).

[Jean-Francois]

Dans ce cas on devrait peut-être l'ajouter dans les règlements du forum. Ça pourrait être par exemple: «Lorsqu'on a tout essayé pour détordre vos idées folles et qu'on n'y arrive pas, vous pouvez être bannis* sans avertissement.»

Effectivement, on pourrait faire des règlements du forum de 95 pages de long, écrits en "legalese", couvrant toutes les cas possibles, jusqu'à l'absurde. En plus, on ferait signer à chaque nouvel inscrit un document demandant qu'il ait lu l'intégralité de ces règlements (avec clauses et sous-clauses, annexes, et appendices). Et, pour être sûr, on pourrait aussi mettre les nouveaux inscrits à l'épreuve pendant une période de quelques mois: chaque message devrait être approuvé par au moins deux modérateurs et deux anciens du forum.

Ça réduirait sans doute le nombre d'insipides qui semblent avoir pour seul véritable sujet de discussion la modération du forum. On les comprend: c'est facile, ça ne demande pas de connaissance particulière (juste un ton légèrement outré, des argument subtilement illogiques et biaisés, et une capacité à enligner des clichés moralisateurs) ni vraiment de réflexion. En fait, ce n'est pas pour rien que critiquer la modération est un excellent sujet pour partir des échanges trollesques.

Je doute que ça intéresse grand-monde.

Alors si tu veux défendre Julien - ou d'autres qui finissent pas avoir des comportements de trolls voire carrément déviants, qui finissent par noyer toute possibilité de discussion dans le bruit - pourquoi ne pas structurer une argumentation plutôt que de faire juste de l'ironie? Parce que des arguments objectifs, tu peines à en trouver?

Jean-François

[Raphaël]

Effectivement, on pourrait faire des règlements du forum de 95 pages de long, écrits en "legalese", couvrant toutes les cas possibles, jusqu'à l'absurde. En plus, on ferait signer à chaque nouveau inscrit un document demandant qu'il ait lu l'intégralité de ces règlements (avec clauses et sous-clauses, annexes, et appendices). Et, pour être sûr, on pourrait aussi mettre les nouveaux inscrits à l'épreuve pendant une période de quelques mois: chaque message devrait être approuvé par au moins deux modérateurs et deux anciens du forum.

Est-ce que la vérité choque ? J'ai seulement pointé ce qui me semble être une des raisons principales de banissement. Pas besoin de me balancer ta soupe au lait. (En passant le message s'adressait à Denis, pas à toi.)

Ça réduirait sans doute le nombre d'insipides qui semblent avoir pour seul véritable sujet de discussion la modération du forum.

Sur 3351 messages c'est la première fois que j'en parle. Est-ce qu'il faut attendre d'avoir posté au moins 10,000 messages pour avoir le droit d'en discuter ? Ou bien peut-être que c'est un sujet tabou et que c'est carrément interdit d'en parler ?

On les comprend: c'est facile, ça ne demande pas de connaissance particulière (juste un ton légèrement outré, des argument subtilement illogiques et biaisés, et une capacité à enligner des clichés moralisateurs) ni vraiment de réflexion. En fait, ce n'est pas pour rien que critiquer la modération est un excellent sujet pour partir des échanges trollesques.

Ce que je comprends surtout c'est que tu es incapable de prendre la moindre critique.

Je doute que ça intéresse grand-monde.

Si ça ne t'intéresse pas pourquoi tu réponds ?

Idem pour Julien et l'Heureux. Tu es probablement celui qui leur a le plus répondu.

Alors si tu veux défendre Julien - ou d'autres qui finissent pas avoir des comportements de trolls voire carrément déviants, qui finissent par noyer toute possibilité de discussion dans le bruit

Bien sûr Julien c'est mon maître à penser et je ne sais pas comment je pourrais vivre sans lui. Grâce à lui j'ai découvert le monde merveilleux du créationnisme et ses imparables raisonnements tordus.

Je me sens plus intelligent depuis ce temps.

- pourquoi ne pas structurer une argumentation plutôt que de faire juste de l'ironie?

Parce que ce n'est pas ironique la première partie de ton message ?

Pour ce qui est de structurer une argumentation, je propose un nouveau règlement à la place: «Interdit de critiquer la modération sous peine de se faire traîner dans la boue par JF.»

[Jean-Francois]

Ou bien peut-être que c'est un sujet tabou et que c'est carrément interdit d'en parler ?

Tu parles de "critiquer la modération" mais si tu amènes zéro argument pourquoi ne pourrait-on pas critiquer Raphaël de la même manière? Il faut que ce genre de critiques superficielles soient unilatérales?

Si tu veux en parler, l'idéal serait donc d'en parler avec des arguments. (Particulièrement quand l'envie d'en parler te vient au moment ou un insipide (pas toi) s'obstine à faire dévier les discussions là-dessus (ce que tu n'as peut-être pas remarqué).) Te demander des arguments pour défendre Julien ou critiquer son éjection n'est pas faire de Julien ton "maitre à penser", ou à "dé-raisonner" vus les sophismes que tu accumules dans ton message. Si le but de ton intervention n'était pas de défendre Julien, tu es aussi libre d'expliquer ce que tu voulais dire. Mais, ce n'est pas ta réponse "défensive" qui éclaire le moindrement sur le but de ton intervention précédente.

Et, vu la facilité avec laquelle tu invoques un illusoire tabou: je signale que j'ai écrit que tu pouvais structurer une argumentation. Faut-il que j'explique que si tu as le droit de structurer une argumentation, c'est que le sujet n'est pas particulièrement tabou? Hum? T'as pris ton café ce matin?

Parce que ce n'est pas ironique le premier paragraphe de ton message ?

Bien sûr. Sauf que l'ironie n'était pas l'argument dans mon message, alors que ça semble être le cas du tien puisque tu te réfugies dans la réplique "défensive" sans élaborer.

Si ça ne t'intéresse pas pourquoi tu réponds ?

Ce qui n'intéresserait pas grand-monde, c'est a) d'adhérer à des règlements aussi contraignants et b) de faire perdurer des échanges trollesques au sujet de la modération. Par contre, si je réponds à ton message, c'est pour savoir si tu peux dépasser la critique superficielle et apporter des arguments plus structurés. Après tout, tu fais partie des anciens toi aussi et tu as peut-être des arguments auxquels nous n'avons pas pensés.

Jean-François

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Pour ce qui est de structurer une argumentation, je propose un nouveau règlement à la place: «Interdit de critiquer la modération sous peine de se faire traîner dans la boue par JF.»

Si ta proposition de nouveau règlement se rend jusqu'aux instances décisionnelles, je voterai contre.

Ce n'est pas "toutes" les critiques de la modération qui sont à rabrouer. Seulement celles qui sont bêtes et infondées. Ça, ton projet de règlement ne le précise pas. Admets-tu qu'il ne le précise pas?

Aussi, ce rabrouage n'est pas la chasse gardée de JF. Les critiques bêtes et infondées peuvent être contrées par tout le monde. Pour ça, même pas besoin d'être modo.

Si tu parviens à reformuler ta proposition de nouveau règlement de telle sorte qu'il soit "fool proof" jusqu'à l'absurde (et au-delà), ça vaudra peut-être la peine de lui accorder la considération qu'il méritera.

Denis

[il_lio]

«Interdit de critiquer la modération sous peine de se faire traîner dans la boue par JF.»

Bonne remarque, mais je mettrai un bémol:

Il y a ici, dans sceptiques du Québec, une confusion dans l'esprit de certains modérateurs:
En effet: XX écrit un post ou il donne son avis, OK.
XXX avec en dessus modérateur: écrit le même post. de fait il est juge et partie, et là, cela ne "colle" pas.

Pour le reste J.F, a certainement pris maintenant la décision de ne plus traiter certains interlocuteurs dans le boue. on peut lui faire confiance.

[Jean-Francois]

Pour changer des remarques insipides du mal-comprenant chronique, je propose cet article de J.A. Coyne sur la perception de l'évolution et de la science aux USA (en anglais; normalement le .pdf est libre d'accès). Ceux qui suivent régulièrement le "(non-)blog" de Coyne n'apprendront pas grand-chose. Toutefois, c'est une bonne synthèse de la distinction fondamentale entre science et religion, de pourquoi l'évolution est un sujet particulièrement sensible pour (certains) religieux*, et de pourquoi la religion est (souvent) un frein aux progrès scientifiques quand ce n'est pas carrément aux progrès sociaux. L'optique est résolument américaine (surtout dans les quelques figures, puisque "US" veut autant dire "United States" que "NOUS" ) et les "solutions" proposées ne sont pas forcément valables ailleurs.

Quand Coyne parle des créationnistes et autres IDéistes, on reconnait franchement les Julien et autres L'heureux du forum. (Ce dernier a beau se qualifier de non-religieux, son système fait appel à une entité surnaturelle ou aux pouvoirs surnaturels qui s'approchent de ceux d'une divinité. D'ailleurs on le retrouve dans "[...] those who feel that the idea of evolution is ineluctably tied to immorality, a life devoid of purpose and meaning, and the view that H. sapiens is not the special goal of God’s creation") J'aime particulièrement cette phrase:
"In science faith is a vice, in religion it is a virtue." ("Pour la science la foi est un vice, pour la religion c'est une vertu.")
Cela résume bien le défaut majeur qui rend les affirmations des créationnistes/IDéistes si a-scientifiques (quand ce n'est pas anti-). Si Julien est incapable de sortir de l'analogie de l'ordinateur et si L'heureux souhaite très fort que la réincarnation soit vraie, cela tient de la foi dans les deux cas.

La Meilleure section est sans doute celle intitulée "Incompatibilities between science and faith". C'est dans cette section qu'il discute de la distinction entre les approches scientifique et religieuse(s)** de la connaissance, et il montre que cela conduit régulièrement à des discordances entre les deux. Toutefois, Coyne est partisan de l'idée que la religion - et ses dérivés plus spécifiques, comme le créationnisme - est scientifiquement testable par certains côtés. Ce qui est certainement vrai puisque certaines affirmations créationnistes sont démontrées fausses (l'âge de la Terre, le Déluge, Adam et Ève, etc.)***. Évidemment, le jeu des créationnistes/IDéistes qui veulent faire croire que leurs idées sont scientifiques consiste essentiellement à prétendre que leur modèle(s) sont testables mais sans donner de véritables tests. (Le plus souvent c'est l'argument par ignorance doublé de pétition de principe: "affirmer que l'évolution n'explique pas un fait biologique et en "déduire" que l'explication par défaut est Dieu/l'Intelligence l'a fait")

Ça serait d'ailleurs intéressant de faire l'exercice de rendre les affirmations créationnistes réellement scientifiques. De mettre au point une expérience scientifique potentielle pour tester une affirmation créationniste. C'est sûr que c'est un exercice un peu futile - parce que les créationnistes ne sont pas intéressés par savoir si leur vision des choses est vraie, cela ils en sont persuadés - et pas évident - parce qu'il faudrait isoler quelque chose de solide (mais qui ne soit pas déjà invalidé) dans les affirmations créationnistes -, mais qui pourrait être amusant.

Jean-François

* "Much of this conflict [between science and religion] surely involves evolution, which among all sciences hits faith hardest in its solar plexus. No other realm of science, save perhaps cosmology, so discomfits the faithful. [...]"
** La science est universelle, les différentes religions divergent souvent dans leurs vues et leurs buts.
*** Victor Stenger (ou, plus élaboré) va plus loin en disant que l'idée même du Dieu de la Bible est testable empiriquement. Ce qui est vrai si on suppose que ses interactions avec l'univers ont laissé des traces (ou en laissent encore, si on croit aux miracles).