Projet: la conscience conservée in vitro

[spin-up]

Un scientifique de Harvard prépare une expérience dans laquelle il se suicidera pour que son cerveau et (supposément) sa conscience soient préservés intacts.
http://www.slate.fr/lien/59431/ken-hayw ... mmortalite

La théorie sur laquelle se base cette expérience est que la conscience est contenue dans le connectome (l'ensomble des connexions neuronales du cerveau). En conservant ce connectome post mortem par une technique adaptée, il serait possible de préserver l'esprit d'une personne.

Un corollaire troublant de cette théorie, outre qu'elle ouvre la voie a l'immortalité, c'est que la conscience devient matérialisée donc duplicable.

Qui prend les paris sur la resurrection du mec?

[Cogite Stibon]

Quelle horreur !

[Ildefonse]

Son truc pourrait très bien marcher et la dupplication de son "connectome" fournir une parfaite copie de sa conscience, mais il n'en reste pas moins qu'il sera mort, lui.

[Poulpeman]

Salut Spin-up,

Un corollaire troublant de cette théorie, outre qu'elle ouvre la voie a l'immortalité, c'est que la conscience devient matérialisée donc duplicable.

La conscience a toujours été matérialisée. La différence ici, c'est qu'au lieu d'un support biologique, on aura un support informatique.

Qui prend les paris sur la resurrection du mec?

Pas moi.
Comme le précise l'article de Maxisciences, pour le moment on ne sait que conserver correctement un cerveau. Il faudra attendre un siècle de plus pour qu'on ait les connaissances et la technologie nécessaires pour comprendre le fonctionnement du cerveau et être capables de reproduire ce fonctionnement.
Du coup c'est un peu trop "long shot" comme pari

Poulpeman

[Jean-Francois]

La théorie sur laquelle se base cette expérience est que la conscience est contenue dans le connectome (l'ensomble des connexions neuronales du cerveau). En conservant ce connectome post mortem par une technique adaptée, il serait possible de préserver l'esprit d'une personne

Je suis d'accord avec le principe de base mais je pense que ce chercheur erre sur des bases méthodologiques:
- il est actuellement impossible de préserver le cerveau absolument intact après l'arrêt de la circulation sanguine. Dès que le processus sera enclenché, son cerveau se modifiera légèrement. Peut-être pas assez pour que, si la reconstruction informatique des connexions marche, la "conscience" manifestée soit totalement altérée mais il y aura modifications au moins mineures*;
- il semble vouloir conserver uniquement le cerveau (les régions incluses dans la boîte crânienne) mais la moelle épinière fait aussi partie de ce qui rend la conscience possible. En fait, il est aussi probable que le reste du corps soit nécessaire pour que la "conscience" fonctionne correctement. Quand on pense au supplice ce que vivent certaines personnes atteintes des syndromes du "membre fantôme" (ie, qui ont l'impression de la présence d'un membre amputé), on peut légitimement se demander si l'absence du corps ne rendrait pas la "conscience" complètement folle;
- le cerveau est "plastique" en ce que les connexions se modifient constamment, soit au niveau biochimique (changements localisés au niveau synaptique), soit au niveau anatomique (pertes/ajouts de synapses). À moins de se projeter dans un futur vraiment très lointain et spéculatif, une "reconstruction" informatique du cerveau n'aura pas ses propriétés ce qui fait qu'une "conscience" ainsi recréée serait "figée". Ce serait un peu comme renaitre sous la forme d'un amnésique qui oublie tout ce qu'il apprend de nouveau (même si les souvenirs anciens et la "personnalité" peuvent ne pas être affectés).

Éventuellement, peut-être qu'il serait un jour possible de recréer le "connectome" du cerveau récupéré. D'ici-là, faudra espérer que les images digitalisées* soient encore technologiquement compatibles avec les systèmes du futurs. La vitesse avec laquelle les systèmes informatiques et électroniques deviennent obsolètes rend l'idée peu plausible.

Il faut sans doute des pionniers (même malchanceux) en tout. Moi, je passe mon tour

Jean-François

* Une idée loufoque qui me vient est que si l'anesthésie entraine des changements anatomiques rapides, la "conscience" qui serait éventuellement reconstruite serait "endormie". Je doute que ça puisse être le cas mais ça serait un méchant coup du sort
** Les coupes elles-mêmes seront inutilisables. Pour des raisons historiques évidentes, aucune technique n'a fait la preuve qu'il est possible de conserver des coupes sans altérations aucune sur des centaines d'années.

[Poulpeman]

Son truc pourrait très bien marcher et la dupplication de son "connectome" fournir une parfaite copie de sa conscience, mais il n'en reste pas moins qu'il sera mort, lui.

Pas si sûr.
Son corps sera mort, ça c'est clair. Mais si on a une copie conforme de son connectome, et donc de sa conscience, on peut considérer qu'il est toujours vivant. Mais ça dépend pas mal de la définition qu'on attribue aux termes "vivant" et "mort".

Poulpeman

Edit : je plussoie aux remarques de Jean-François.

[spin-up]

Je suis d'accord avec le principe de base mais je pense que ce chercheur erre sur des bases méthodologiques:
- il est actuellement impossible de préserver le cerveau absolument intact après l'arrêt de la circulation sanguine. Dès que le processus sera enclenché, son cerveau se modifiera légèrement. Peut-être pas assez pour que, si la reconstruction informatique des connexions marche, la "conscience" manifestée soit totalement altérée mais il y aura modifications au moins mineures*;

C'est justement sa specialité, il semble avoir trouvé une methode de fixation chimique et de plastification qui conserve à l'échelle du nanometre.

- il semble vouloir conserver uniquement le cerveau (les régions incluses dans la boîte crânienne) mais la moelle épinière fait aussi partie de ce qui rend la conscience possible. En fait, il est aussi probable que le reste du corps soit nécessaire pour que la "conscience" fonctionne correctement.

Mais les personnes tétraplegiques suite a une section de la moelle epiniere ont un etat de conscience normal, non?

À moins de se projeter dans un futur vraiment très lointain et spéculatif, une "reconstruction" informatique du cerveau n'aura pas ses propriétés ce qui fait qu'une "conscience" ainsi recréée serait "figée".

Bien sur, je ne pense pas qu'une reconstitution autre que biologique soit viable.

[yquemener]

On est en train de discuter du même sujet avec des amis. Depuis que j'ai lu cet article je me sens un peu moins seul à trouver que l'idée n'est pas mauvaise.

Évidemment, beaucoup de gens vont découvrir le problème en lisant cet article, mais perso je suis content de voir ce problème philosophique de définition de la mort et de la conscience sortir du domaine de la science fiction pour trouver un exemple concret. Pas mal de réflexions ont été faites sur le sujet.

On ne peut pas l'évacuer facilement en déclarant "bah, ce n'est qu'une copie, ce ne sera pas 'moi'" : c'est bien plus que ça, c'est bien plus proche. Quand vous y pensez avec un peu de recul, le 'moi' n'est que la succession des souvenirs et des pensées de l'individu. Ce ne sont que des informations. Si ces informations peuvent survivre, la conscience survit.

[Jean-Francois]

C'est justement sa specialité, il semble avoir trouvé une methode de fixation chimique et de plastification qui conserve à l'échelle du nanometre

Ça fera un "n" de 1

Mais les personnes tétraplegiques suite a une section de la moelle epiniere ont un etat de conscience normal, non?

Je ne sais pas à quel point cela a été étudié. Après un certain temps de récupération, sans doute que la conscience revient à une "normale" mais à quel point ressemble-t-elle à ce qui était avant l'accident (surtout sur le plan de la personnalité, qui n'est pas négligeable si le chercheur veut "se" faire réapparaitre*)? De plus, même si les tétraplégiques conservent quand même leur corps et la communication peut se faire à d'autres niveaux. Ici, je vois ça comme une reconstruction de "conscience décorporée", en état de traumatisme permanent en plus.

Jean-François

* Si "je" est un autre, ce ne sera pas tout-à-fait "je"

[Poulpeman]

On ne peut pas l'évacuer facilement en déclarant "bah, ce n'est qu'une copie, ce ne sera pas 'moi'" : c'est bien plus que ça, c'est bien plus proche. Quand vous y pensez avec un peu de recul, le 'moi' n'est que la succession des souvenirs et des pensées de l'individu. Ce ne sont que des informations. Si ces informations peuvent survivre, la conscience survit.

Que l'on ait perdu une jambe, un bras ou l'usage de son corps suite à une section de la moelle épinière, on n'en reste pas moins une personne à part entière* (un personne plus ou moins différente, mais une personne tout de même). Ce qui définit une personne, c'est en grande partie sa conscience. Donc de mon point de vue, une conscience transférée ou recréée dans une machine reste une personne.
Par contre il faudrait que la machine en question intègre la même plasticité que le cerveau sans quoi je crains qu'une conscience "figée" (comme l'a fait remarquer JF) ne soit pas fonctionnelle.

Poulpeman

* A ce sujet je trouve qu'une personne ayant perdu une partie de sa conscience (à cause d'une lésion cérébrale, d'une maladie neurodégénérative, etc.) est un individu plus "dépersonnalisé" qu'un amputé.

[Djibi]

On ne peut pas l'évacuer facilement en déclarant "bah, ce n'est qu'une copie, ce ne sera pas 'moi'" : c'est bien plus que ça, c'est bien plus proche. Quand vous y pensez avec un peu de recul, le 'moi' n'est que la succession des souvenirs et des pensées de l'individu. Ce ne sont que des informations. Si ces informations peuvent survivre, la conscience survit.

Question fort intéressante que beaucoup se sont déjà posés en imaginant une technique de téléportation basée sur la destruction moléculaire au départ pour une reconstruction à l'arrivée. Juste un corrolaire. S'il est possible d'introduire le concept de fixation de la conscience sur un support informatique, qu'est ce qui empêche la copie multiple ? Certes, on peut considérer qu'à partir du moment ou les multis reprennent conscience, ce sont des variantes (comme les "jumeaux") propres. Mais quel est le légitime ? L'autre n'est pas moi. Un film tout naze de Schawrzy jouait sur le "paradoxe".

En tout cas, ce sont des interrogations légitimes interessantes/flippantes sur les bords.

[yquemener]

Le système éthique et juridique qui peut sortir de ce genre de choses sera réellement sans précédent. Le statut des copies, la définition de l'identité, de la mort, du suicide, des backups, tout ça reste posé.

Mais dans un monde où la majorité n'a pas encore abandonné le concept d'âme, faire comprendre que le concept de "conscience" doit également grandement évolué, c'est pas gagné.

[MioTang]

C'est un sujet très interessant !

Poussons un peu plus la réflexion. Je n'ai pas de doute, qu'un jour il sera possible de prendre le "connectome" et de le recréer/implanter dans une machine (dans le sens de quelque chose de créé) qui permettera la continuité de la conscience et son évolution. La question n'est pas "comment", mais "quand".

Cette machine pourrait physiquement être semblable à l'humain et transmettre les informations pertinentes au nouvelle "connectome" afin de nourrir la conscience.

Le pari du mec ? C'est que son "connectome" ne soit pas d'assez bonne qualité et que lorsque la "machine" va exister, il sera un peu déficient, voir zozo !

Pour le reste, si quelqu'un s'assure que le connectome demeure intact. C'est un beau pari ! Sa conscience peut attendre plusieurs années, plusieurs essais, il sera sur pause seulement.

Si j'avais un diagnostique de maladie incurable, ça serait surement pour moi un scénario à choisir !

Pour terminer, c'est surement plus efficace que la kryogénie.

Mio

[Jean-Francois]

Le système éthique et juridique qui peut sortir de ce genre de choses sera réellement sans précédent

Non et oui. Je pense que le précédent existe puisque les développements technologiques ont entrainé de nombreuses réflexions de ce côté-là. Par exemple, il y a de nombreux problèmes juridiques et éthiques qui ont été créés par la multiplication des scanographies (particulièrement en IRMf) et des tests génétiques. Dans les deux cas, on peut découvrir des atteintes qui ne sont pas liées à ce qu'on recherchait et les questions à savoir si on doit (et sur quel plan éthique/juridique) en faire part au patient sont souvent complexes.

Par contre, il est certain que la question de la "reconstruction" (ou, pourquoi pas, de la "duplication") de l'identité a ses particularités.

Jean-François

[yquemener]

Pour terminer, c'est surement plus efficace que la kryogénie.

"cryogénie".

C'est un pari à plus long terme mais surtout avec une techno déjà connue. Le problème est surtout qu'on pensait à une époque pouvoir simplement décongeler les corps, les réanimer et les guérir. Les personnes en cryogénie actuellement sont très difficilement ré-animables : la structure de leurs cellules est bousillée. Ils auront par contre la même échappatoire que le mec dont on parle : numérisation et émulation de leur conscience.

[spin-up]

En fait on sait congeler sans abimer, il faut refroidir tres froid et tres vite, mais la decongelation pose problème.
D'ailleurs pour la cryogenie je vous conseille cet article de cet excellent blog:
http://tumourrasmoinsbete.blogspot.co.u ... roidi.html

[MioTang]

"cryogénie".

Oups... désolé !

[dom.]

Ce que je vais expliquer ici je le tire de mes lectures d'Antonio Damasio (chercheur en neuro-sciences) de mes lectures sur les therapies comportementales et cognitives et la therapie d'acceptation et d'engagement.

Toutes les emotions que nous ressentons, nous parviennent de notre corps.
Il y a des echanges continus entre le cerveau et les autres organes. Les systemes nerveux sympathique et parasympatique agissent directement sur le fonctionnement de plusieurs organes. Le systeme hormonal commande par le cerveau agit aussi sur plusieurs organes.
En feed back le cerveau percoit des sensations des organes, et plusieurs sont notemment percues comme des emotions: battement cardiaques, sensations respiratoires, chaux-froid, sudation, sensations musculaires etc.
Le cerveau est influence par la secretion d'hormones qu'il a lui meme commande: adrenaline, hormones thyroidiennes.
Le corps participe directement des emotions, sentiments, etats emotionnels du cerveau.
Couper le cerveau de sont corps, serait le couper de la principale perception de ses emotions.
Une partie de la perceptions des emotions se fait directement dans le cerveau lui meme, mais est-ce suffisant?
Imaginez-vous voir un film et ressentir des emotions sans les battements de votre coeur, les sensations respiratoires, les sensations physiques musculaires?
Imaginons notre savant avec le schema de son esprit dans un ordinateur dispose a l'interieur d'un robot. Sera-t-il lui meme sans adrenaline par exemple? Ou alors oui, si on programme et simule toutes les ineractions corps cerveau et les perceptions.

[Cogite Stibon]

Hé,
Je suis le seul à trouver ce mec d'une zozoterie grave ou quoi ?

L'hypothèse "Toutes les informations constituant la conscience sont contenues dans le cerveau plastifié qu'il est possible de fabriquer avec cette technique" est certes séduisante, mais elle est non testable dans l'état actuel de nos connaissances1.

Une hypothèse non testable, c'est une croyance.

Ce gars s'apprête à se suicider sur la base de cette croyance (et accessoirement de 2 autres, déjà relevées : "on sera capable dans le futur de construire des cerveaux artificiels capable d'exploiter ces informations", et "les informations concernant mon cerveau pourront être conservée intactes pendant toute la durée nécessaire pour mettre au point ces cerveaux")

J'ai du mal à voir la différence avec un zozo qui se suicide en pensant que les extra-terrestres vont venir le ressusciter.

Cogite

1
Si on savait faire des cerveaux artificiels, on pourrait déjà faire l'expérience sur des animaux, et vérifier que les souvenirs sont conservés, par exemple. Ça changerait sérieusement la donne. Mais on en n'est pas là.

[yquemener]

Cogite Stibon: Tout à fait, c'est une croyance et un pari sur le futur, qui ne me semblerait pas déraisonnable si j'étais, par exemple, en phase terminale d'une maladie incurable.

[Cogite Stibon]

Dans ce cas là, oui.

Mais apparemment, ce n'est pas le cas de Ken Hayworth.

[spin-up]

Il ne compte pas non plus se suicider a court terme. C'est plutot planifier sa mort avant d'etre trop agé ou malade pour le faire.

C'est certes choquant et pas mal givré. Et puis bon l'article est presenté de facon sensationaliste, celui ci ets plus complet https://chronicle.com/article/The-Stran ... of/132819/. Son premier objectif, c'est de réaliser la premiere conservation ultra precise et fidele d'un cerveau humain.
Sans parler de resurrection ca peut representer un immense bond dans la connaissance du cerveau humain. Je le vois plus comme un visionnaire qui ose transgresser certains tabous.

[yquemener]

Mais apparemment, ce n'est pas le cas de Ken Hayworth.

C'est à voir. Il existe un mouvement de biogérontologues qui pousse à considérer la vieillesse comme une maladie dégénérative au lieu d'un processus naturel qu'il faut accepter.
Je suppose que Ken Hayworth commencera à envisager cette solution lorsqu'il aura les premiers symptômes de la maladie de Alzheimer, si on ne sait toujours pas la guérir quand il l'aura (on a des traitements très prometteurs en test clinique en ce moment il parait)

[Poulpeman]

Salut Cogite,

Hé,
Je suis le seul à trouver ce mec d'une zozoterie grave ou quoi ?

L'hypothèse "Toutes les informations constituant la conscience sont contenues dans le cerveau plastifié qu'il est possible de fabriquer avec cette technique" est certes séduisante, mais elle est non testable dans l'état actuel de nos connaissances1.

Une hypothèse non testable, c'est une croyance.

Je ne le vois pas comme ça. Je le vois comme une extrapolation de nos connaissances actuelles.
En théorie c'est tout à fait possible. En pratique, nous sommes encore loin d'avoir les connaissances et la technologie nécessaires.
C'est comme si on disait qu'à l'avenir, on pourra lire les pensées grâce à la technologie. C'est actuellement non testable mais les premiers pas dans ce sens suggèrent que c'est possible.
Je ne vois rien de zozo là dedans. Plutôt un pari (risqué) sur l'avenir.

@ Dom :
En effet, une reconstruction complète de la conscience impliquerait de recréer également toutes les interactions du cerveau avec le corps et l'environnement. Ceci dit il existe des personnes privées de certaines de ces interactions : les sourds, les aveugles, les paraplégique, les personnes ayant eu une sympathectomie, etc. Il doit donc être possible de recréer une conscience sans avoir nécessairement toutes ces interactions.

Poulpeman

[Djibi]

Il me semble qu'a priori, la perte d'un des sens/interactions est en revanche compensée par les autres. En l'occurence, sauf si on n'arrive précisement pas à recréer l'illusion d'un de ces sens/interaction pour le cerveau, on est mal barrés.