Lumière

[zaber]

Tiens je me posais une question..
Pourquoi ne voit-on pas la lumière, mais juste son reflet sur les objets..?
Par exemple je suis dans une pièce sans éclairage, un trou dans le volet laisse passer un rayon de soleil...
je le vois sur le mur où il se reflète, mais pas ailleurs..
Si je mets ma main sur sa trajectoire il apparaît, si je l'enlève il disparaît...

[kestaencordi]

Parce que c'est la volonté de dieu, mon fils.
amen.

si non, comment l'expliquez-vous?

[MP57]

Si ça peut aider:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re

[kestaencordi]

Si ça peut aider:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re

blasphème.

voila la lumiere, la vrai et la seule

1 Jean 1:5-10

«La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c’est que Dieu est lumière, et qu’il n’y a point en lui de ténèbres. Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.»

[Sainte Ironie]

Vous espériez être capable de voir des photons à l’œil nu ?...

Quoi qu'il en soit, n'oublions pas les paroles du grand scientifique Ed Wood dans son documentaire Plan 9 From Outer Space : "a ray of light is composed of many atoms" !

[Jean-Francois]

Si je mets ma main sur sa trajectoire il apparaît, si je l'enlève il disparaît...

Très mal dit: si vous mettez votre main sur la trajectoire, seul son reflet au niveau de la main vous devient visible. Le reste du rayon ne devient pas visible.

La réponse est que le faisceau lumineux est polarisé, que les photons qui le composent se dirigent dans une direction privilégiée qui ne passe pas par votre oeil*. Et s'ils n'atteignent pas votre oeil, vous ne pouvez voir le faisceau. En plaçant votre main devant le faisceau de lumière, vous faites en sorte qu'elle reflète la lumière dans plusieurs directions dont vers vos yeux. Si vous mettez votre oeil dans l'axe du faisceau, face à ce dernier, vous faites en sorte que les photons qui composent ce faisceau atteignent votre rétine, ce qui vous permet de voir de la lumière (selon des principes physiologiques trop compliqués pour votre mauvaise volonté).

C'est un peu le même principe qui fait que l'on ne peut prendre que des photos entièrement noires lorsqu'on laisse le cache sur l'objectif d'un appareil photo, zaber: le cache empêche la lumière de passer, alors les photons ne peuvent atteindre le capteur (pellicule ou senseur électromagnétique) de l'appareil. Et quand les photons n'atteignent pas quelque chose, c'est une absence de lumière. Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais je vous ai déjà proposé de réfléchir sur la photographie. Ce que vous avez évidemment refusé de faire avec obstination.

Cela dit, j'imagine que vous trouverez mon explication fausse alors: c'est quoi votre explication?

Qu'est-ce qui fait l'aller-retour selon vous quand on regarde quelque chose? Ça fait des années que vous fuyez cette question, en laissant supposer que vous avez une réponse. Il serait enfin temps d'assumer, de trouver le courage d'y répondre.

* Ajout-précision: dans le cas d'un rayon de lumière "normale", la polarisation n'est jamais parfaite.

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Vous espériez être capable de voir des photons à l’œil nu ?

Zaber est un zozo assez particulier: il cherche à défendre une thèse en refusant obstinément de l'énoncer**. Son truc, c'est plutôt de nier les explications acceptées de la vision en prétendant qu'elles n'expliquent rien et d'essayer d'être le plus confus possible de manière à ce que ses interlocuteurs le deviennent aussi.

Jean-François

** Il y a des indices qui laissent à penser que c'est quelque chose comme: les yeux envoient une sorte de rayon qui se reflète sur l'objet regardé et revient à l'oeil. C'est une manière de concevoir la vision qui remonte à l'antiquité grecque et qui perdure dans certaines expressions ("caresser du regard" par exemple). Mais comme zaber préfère dire des niaiseries sur ses interlocuteurs que de s'expliquer, impossible d'en être sûr.

[Raphaël]

Si ça peut aider:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re

blasphème.

voila la lumiere, la vrai et la seule

1 Jean 1:5-10

«La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c’est que Dieu est lumière, et qu’il n’y a point en lui de ténèbres.

C'est dans la Bible d'ailleurs que l'on trouve la première référence aux photons:

(Hébreux 10:25-26)

«Ne désertez pas votre réunion, de vous-mêmes, comme certains s'y accoutument ; mais exhortez-vous, d'autant plus qu'approche, vous le voyez, le jour. Oui, quand nous photons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, pour de telles fautes il n'est plus de sacrifices»

[zaber]

Ah Jean-François, décidément, nous ne partageons qu'une seule chose: le même prénom..!
Je ne cherche à défendre aucune thèse, et ma question n'a rien à voir avec d'autres posées précédemment...
Concernant la vision, que vous vous régalez visiblement à ramener sur le tapis, je ne défendais rien d'autre
que le fait indéniable pour moi qu'en ouvrant les yeux, je vois les objets qui composent le monde extérieur là où ils se trouvent, c'est à dire séparés de moi par une certaine quantité d'espace.
D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à la question illustrée par ce magnifique dessin...:
Un flash est émis au point A temps 0, au point B temps 0,5 la lumière est à mi-chemin, elle n'est plus au point A et elle n'a pas encore atteint le sujet au point B,
temps 1 Point C, ça y est elle atteint le système visuel du sujet.
La question est donc "Où et quand le sujet voit-il l'éclair"....



A l'époque, vous aviez préféré remplacer l'éclair par une torchère, pourquoi..? parce qu'ainsi, la question devenait plus simple..?

[yquemener]

En ce qui me concerne, quand j'ai fait une réponse précise et détaillée à une question que vous vous posez, vous avez disparu en me traitant de menteur.
perception-visuelle-t8378.html#p247818

Je ne sais pas si vous espérez vraiment discuter cette fois, mais à toutes les personnes intéressées : je vous invite à lire la discussion précédente. C'est vraisemblablement une perte de temps.

[zaber]

Certes, mais qui peut prétendre sérieusement voir ce qu'il voit à l'intérieur de son cerveau..?
C'est à se tordre de rire non...?

[yquemener]

Vous demandez d'où proviennent les sensations visuelles que l'on ressent, j'ai expliqué toute la chaîne de cause à effet. On sait cela, naturellement parce qu'on a "regardé" ce qui se passait dans un cerveau. Pas à l'oeil nu, bien entendu, mais à l'aide d'instruments spécifiques. Qu'est ce qui vous choque là dedans ? Au lieu de vous trodre de rire ou de traiter les autres de menteur, vous devriez faire des réponses construites et argumentées. Sachez que pour vos interlocuteurs, ça donne violemment l'impression que vous comprenez leurs réponses de travers et êtes en sus très désagréables dans vos réparties.

[zaber]

Je ne demande pas d'où proviennent les sensations visuelles,
je me demande comment se fait-il qu'on puisse voir le monde extérieur en-dehors de nous-mêmes.... ce que chacun fait à chaque instant,
c'est tellement simple....
Donc vous au moins votre réponse est claire, vous voyez l'éclair dans votre cerveau... tant mieux pour vous...
Mais en vrai, vous savez comme moi que c'est faux... pour vous comme pour moi, voir consiste à voir ce qui vous entoure hors de votre système visuel, grâce à lui certes, mais en-dehors de lui...
Le pire étant que depuis le début, tout le monde sait que c'est vrai, vous regardez un mur en face de vous, vous vous demandez non pas "comment" mais "où" vous le voyez et la réponse est bien "là-bas", à quelques mètres de vous, et pas dans votre cerveau sous forme d'impulsions électrochimiques...
C'est une évidence, et si vous pratiquez le doute hyperbolique de Descartes, oubliant les dogmes que vous avez appris, vous vous diriez, "Tiens, comment se fait-il que je vois ce mur là-bas puisque "là-bas" je ne possède point d'organes"...
Et là, nous pourrions entamer une intéressante conversation...

[yquemener]

Je ne demande pas d'où proviennent les sensations visuelles,
je me demande comment se fait-il qu'on puisse voir le monde extérieur en-dehors de nous-mêmes.... ce que chacun fait à chaque instant,

Euh... en quoi est ce différent ?

Mais en vrai, vous savez comme moi que c'est faux... pour vous comme pour moi, voir consiste à voir ce qui vous entoure hors de votre système visuel, grâce à lui certes, mais en-dehors de lui...

Non, dans cette discussion, je dis des choses que je pense être vraie, des opinions argumentées que je suis prêt à changer en cas d'argument inverse convaincant.

Et je dis la vérité quand je dis que je pense que vous avez des notions très confuses de ce qu'est une sensation, de la façon dont on la localise, du rôle même du cerveau.

C'est une évidence, et si vous pratiquez le doute hyperbolique de Descartes, oubliant les dogmes que vous avez appris, vous vous diriez, "Tiens, comment se fait-il que je vois ce mur là-bas puisque "là-bas" je ne possède point d'organes"...
Et là, nous pourrions entamer une intéressante conversation...

Mais oui, je suis passé par cette étape, et l'explication "officielle" me semble à tous point de vue satisfaisantes. Qu'est ce qui vous gêne ? La sensation de "là bas" ? vous pensez que la capacité à localiser la source d'une sensation à un endroit X est nécessairement liée à la présence d'un organe à l'endroit X ? Qu'est ce qui vous permet de supposer ça ? Je crois que c'est vous qui avez un dogme dont vous n'arrivez pas à vous débarrasser.

[zaber]

L'explication qui consiste à dire que ce qu'on voit autour de nous on le voit en fait dans notre cortex visuel, et ce non pas sous forme d'images mais d'impulsions électrochimiques, vous satisfait..?
Et ben vous êtes pas difficile...
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir un organe "là-bas" pour voir "là-bas", mais c'est justement pour éviter cet écueil que la science prétend que la vision est une affaire totalement interne au système visuel, chose qu' hélas nous détruisons à chaque fois que nous ouvrons les yeux...enfin sauf vous, qui voyez le monde extérieur dans votre cerveau...
Donc vous regardez l'écran de votre PC et... vous ne voyez pas comme moi un écran lumineux situé à quelques dizaines de centimétres de vos yeux, mais vous en avez une "sensation électrochimique" dans votre cortex visuel, puisqu'on est bien d'accord, à l'intérieur du cortex il n'existe rien d'autre... c'est bien ça...?

[yquemener]

Ça veut dire quoi, "voir" selon vous ? Vous l'utilisez dans plein de sens différents.

Parlons d'écrans alors. Quand vous regardez à la télé une reportage sur l'amazonie, est-ce que vous voyez l'amazonie ? selon un sens oui, et selon un autre sens non. Essayez d'utiliser des termes précis.

Donc vous regardez l'écran de votre PC et... vous ne voyez pas comme moi un écran lumineux situé à quelques dizaines de centimétres de vos yeux, mais vous en avez une "sensation électrochimique" dans votre cortex visuel, puisqu'on est bien d'accord, à l'intérieur du cortex il n'existe rien d'autre... c'est bien ça...?

Bien sur que si, je le vois comme vous. Et je prétends également que si vous voyez cet écran, c'est qu'il y a une réaction electro-chimique dans votre cerveau, visible en IRM. Si ce n'était pas le cas, vous seriez en effet un défi à la théorie actuelle sur la formation des sensations.

Vous utilisez une fausse dichotomie : selon vous, soit on voit un objet à un endroit précis, soit on a une sensation electro-chimique. La théorie communément admise (et prouvée par d'innombrables expériences) est que ces deux choses sont liées, la deuxième engendrant la première. (vous suivez ?)

Votre question, c'est un peu comme dire "Alors selon vous, une voiture ne se déplace pas, elle se contente d'être le siège d'une réaction chimique de combustion ?". Est ce que vous saisissez la comparaison ?

[Jean-Francois]

D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à la question illustrée par ce magnifique dessin

Menteur! Plusieurs personnes vous ont répondu. Vous n'avez jamais voulu faire l'effort de comprendre la réponse. Ce n'est pas la même chose du tout. D'ailleurs, allez-vous dire aussi que je n'ai pas répondu à votre question sur le rayon lumineux? C'est faux, mais vous en seriez bien capable.

Par contre, vous, vous avez encore fuit mes questions. Allez, zaber, un peu de courage:
On le sait que vous n'êtes pas d'accord avec l'explication scientifique mais qu'avez-vous à proposer en échange? Comment expliquez-vous la vision? Qu'est-ce qui fait l'aller-retour selon vous quand on regarde quelque chose?

A l'époque, vous aviez préféré remplacer l'éclair par une torchère, pourquoi..? parce qu'ainsi, la question devenait plus simple..?

Tout à fait, dupont. C'est plus simple pour une bonne raison: un éclair est un objet lumineux instable (qui n'existe que pendant un bref instant) alors qu'une torchère ou une bougie sont des objets stables. Vous êtes déjà incapable de comprendre quelque chose de simple comme voir une bougie, alors quelque chose de plus compliqué comme un éclair.

De toute façon, vous êtes incapable de rester concentré sur l'éclair bien longtemps, il vous faut régulièrement changer d'exemple. Normal, si vous étiez concentré sur un seul exemple, vous risqueriez de comprendre le principe de la vision... ce que vous ne désirez pas du tout.

je me demande comment se fait-il qu'on puisse voir le monde extérieur en-dehors de nous-mêmes

Parce qu'il y est. S'il était en-dedans de nous-même, ce serait pas "le monde extérieur". Vous ne croyez pas?

Si on photographie quelque chose, cette chose ne se trouve pas dans l'appareil-photo. Ce qu'on obtient sur la photo est une image de la chose et non pas la chose elle-même. Ah, j'oubliais... la photographie aussi, vous ne voulez pas comprendre car vous préférez rester coincé dans votre incompréhension.

que la science prétend que la vision est une affaire totalement interne au système visuel

La vision est interne, oui, car la vision est un sens et les sens sont internes. Mais que la vision soit interne n'empêche pas que les choses qui sont vues, elles, sont externes.

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Sachez que pour vos interlocuteurs, ça donne violemment l'impression que vous comprenez leurs réponses de travers et êtes en sus très désagréables dans vos réparties

Personnellement, sa dissonance cognitive très très poussée finit par me donner l'impression que ses éclipses correspondent à des séjours dans des endroits très calmes, dans lesquels il est entouré de personnes en blouses blanches, et où il peut faire copain-copain avec Napoléon

Quant à son incompréhension de ce qu'on lui dit, ce n'est pas une impression mais une certitude. En fait, il est passablement confus:

pour vous comme pour moi, voir consiste à voir ce qui vous entoure hors de votre système visuel, grâce à lui certes, mais en-dehors de lui...[...]
L'explication qui consiste à dire que ce qu'on voit autour de nous on le voit en fait dans notre cortex visuel, et ce non pas sous forme d'images mais d'impulsions électrochimiques, vous satisfait..?

L'art de se mélanger les pinceaux en deux messages. Un moment, il semble saisir que l'on voit grâce au cerveau et l'instant d'après ce n'est plus "grâce à" mais "dans le". Un moment les objets sont à l'extérieur, l'instant d'après ils seraient à l'intérieur...

Jean-François

[ovide]

Bonjour

zaber , tu dis `

D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à la question illustrée par ce magnifique dessin

Ce zozo me fait penser beaucoup à Lheureux par ses réponses évasives...?

Ovide

[Brève de comptoir]

Peut-être qu'un béotien pourrait mieux faire comprendre à un autre béotien^^.

Voilà comment je "vois" la chose : On ne voit pas la lumière (et non^^) mais plutôt le reflet de la surface des choses, éclairée par cette lumière qui, elle, nous reste invisible. On voit le reflet des chose, pas la lumière. Et si on voyait autre chose qu'un reflet, on serait sans doute capable de voir... au-delà de la matière (ce que certains instruments sont capables de faire, mais pas nos yeux). Si on voyait la lumière même et non le reflet de la chose éclairée, alors le soleil ne nous apparaitrait pas comme heu, une ampoule dans le ciel : tout l'espace bombardé de lumière, de l'espace qui nous sépare de notre étoile à notre planète, en passant par la plage baignée de soleil sur laquelle j'ai posé mes fesses, nous apparaitrait comme un nuage de photons. Encore heureux que la nature nous ait doté d'un instrument nous permettant de voir le reflet des choses éclairées, plutôt que de voir... la lumière. Les baies, les poissons, les mammouths ne produisent aucune lumière, il nous aurait donc été totalement inutile de voir la lumière. On se débrouille bien mieux en ne voyant que le reflet des choses éclairées. Nul besoin d'aller plus loin et de connaître ce qui se cache derrière une surface opaque, de voir plus loin que l'horizon, de voir les étoiles même le jour, parce que pour ce dont on a besoin, avoir une idée de la "nature" de ce que l'on voit à travers la texture visuelle de ce que l'objet nous reflète, c'est drôlement plus utile. On n'est pas à l'abri de méprise, mais en général, ce simple reflet, nous renseigne à la fois sur la couleur, l'aspérité, la densité, etc. Ce qui fait déjà un paquet d'informations pour être sûr que ce que notre cerveau interprète est bien ce qui se présente ici devant nous dans la lumière. La lumière elle-même, si on était capable de la voir, pas sûr qu'elle nous en apprendrait tellement sur notre environnement.

C'est un peu comme si une idée géniale atterrissait dans le cerveau d'un idiot : y a de forte chance qu'elle ne fasse que lui traverser l'esprit comme une armée de neutrinos, plutôt que l'idée prenne racine et produise un Eureka.

Jme trompe ?

[zaber]

Un moment, il semble saisir que l'on voit grâce au cerveau et l'instant d'après ce n'est plus "grâce à" mais "dans le". Un moment les objets sont à l'extérieur, l'instant d'après ils seraient à l'intérieur...

Ahlala...
Pourquoi faut-il forcément que vous partiez du principe que je suis le roi des cons...? Enfin si ça vous fait vous sentir mieux,
pas de problèmes pour moi...
Que l'on voit "grâce au cerveau", la cause est entendue...
Mais que l'on voit "dans le cerveau", c'est bien ce que voudrait nous faire avaler la science...
Les objets sont à l'extérieur, et c'est là que je les vois, ce qui est exactement l'objet de ma question...
On m'a souvent opposé, pour mon plus grand bonheur l'analogie de l'appareil photo...
Science et Vie commettant la même erreur dans son N° 1023 de décembre 2002:
http://hpics.li/0c25efb
http://hpics.li/92dcddc
http://hpics.li/f918e13
Bien entendu la page 52 n'est là que pour bien montrer que le processus se termine par cette phrase étonnante:
"De là les signaux rejoignent le cortex visuel pour être reconstruits en images intelligibles"... ce qui est faux, vu que dans le cortex il n'y a pas d'images, juste des réactions électrochimiques..
...et que mon expérience d'imbécile certes, mais photographe quand même, m'a appris que le développement n'est certainement pas
la fin du processus: pour que la photo existe, il faut encore qu'elle soit tirée, c'est à dire qu'à partir du négatif on dépense de l'énergie lumineuse pour obtenir une photo papier...
Alors dans le cas d'un humain normalement constitué, et fut-il aussi stupide que moi, certes les informations apportées par la lumière rejoignent son cortex visuel, mais, et ne le prenez pas mal, les réactions qui se produisent là ne peuvent constituer une explication satisfaisante au fait indéniable de voir l'éclair là où il tombe, c'est à dire sur mon dessin au Point A.
Tout le problème étant que si pour ce faire, je dois attendre que la lumière se déplace jusqu'à moi, cela revient à dire que je vois l'éclair au point A... quand il n'y est plus...
D'où l'intérêt d'un éclair fugace: il permet de poser une question sur l'espace et une sur le temps...!
Mais bon, ne vous inquiétez pas, j'entends l'ambulance, je vais rejoindre le Lunatic Asylum où je passe le plus clair de mon temps....

[switch]

D'où l'intérêt d'un éclair fugace: il permet de poser une question sur l'espace et une sur le temps...!

Questions auxquelles vous ne voulez absolument pas trouver de réponses. Je ne comprend toujours pas votre problème, mais il y des chances pour vous non plus, vous ne compreniez pas.

[zaber]

Merci Switch, j'ai failli oublier un instant mon ahurissant niveau de bêtise...
Grâce à vous, je me le suis rappelé... car en plus j'ai la mémoire défaillante.
Tous les hommes sont égo, sauf vous bien entendu...!
Bonne journée à vous aussi, continuez comme ça, ne changez rien tout est parfait...
Au fait en passant, et si je peux me permettre, vous le voyez où vous l'éclair, et quand...?

[Raphaël]

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir un organe "là-bas" pour voir "là-bas", mais c'est justement pour éviter cet écueil que la science prétend que la vision est une affaire totalement interne au système visuel, chose qu' hélas nous détruisons à chaque fois que nous ouvrons les yeux...enfin sauf vous, qui voyez le monde extérieur dans votre cerveau...

On possède tous la capacité de se représenter mentalement le monde en 3-D qui nous entoure. C'est facile de le constater en faisant un petit test très simple: on se ferme les yeux pendant quelques secondes et ensuite on les ouvre et les referme très rapidement (une fois seulement). Pendant une fraction de seconde avant que l'image ne s'estompe (peut-être 1/10 de seconde) on continue de percevoir l'image et l'espace 3-D qu'on voyait en ayant les yeux ouverts.

[Raphaël]

Voilà comment je "vois" la chose : On ne voit pas la lumière (et non^^) mais plutôt le reflet de la surface des choses, éclairée par cette lumière qui, elle, nous reste invisible. On voit le reflet des chose, pas la lumière.

Parce que pour toi de la lumière reflétée ce n'est pas vraiment de la lumière ? C'est quoi alors ?

Faudrait peut-être inventer une nouvelle particule pour valider ton hypothèse: le réflecton. On ne verrait pas les photons mais seulement les réflectons. Belle théorie zozo en perspective.

[Brève de comptoir]

Voilà comment je "vois" la chose : On ne voit pas la lumière (et non^^) mais plutôt le reflet de la surface des choses, éclairée par cette lumière qui, elle, nous reste invisible. On voit le reflet des chose, pas la lumière.

Parce que pour toi de la lumière reflétée ce n'est pas vraiment de la lumière ? C'est quoi alors ?

Faudrait peut-être inventer une nouvelle particule pour valider ton hypothèse: le réflecton. On ne verrait pas les photons mais seulement les réflectons. Belle théorie zozo en perspective.

J'ai déjà dit que j'étais béotien. Si y a une coquille dans mon explication, relève la, pas la peine non plus de me renvoyer mon ignorance dans la gueule. Je suis parfaitement disposé à apprendre quelque chose, si c'est pour me faire traiter de blaireau, tu mérites juste qu'on te crache à la figure...

Je devrais dire quoi ? Lumière directe ? Vas-y apprends-moi la vie. Et n'oublie pas le gourdin avec ça.^^

[Raphaël]

J'ai déjà dit que j'étais béotien. Si y a une coquille dans mon explication, relève la, pas la peine non plus de me renvoyer mon ignorance dans la gueule.

Pas la peine de t'offusquer. Je fais exprès pour être un peu provocateur parce que sinon quand je suis trop gentil on ne me répond pas.

Je devrais dire quoi ? Lumière directe ? Vas-y apprends-moi la vie.

Lumière directe ou indirecte je ne vois pas ce que ça change. Un exemple: quand tu regardes la Lune tu vois le reflet de la lumière solaire sur la Lune. Si tu regardes le Soleil directement tu vois la lumière du Soleil. Les deux lumières sont visibles. Donc reflet ou pas reflet on les voit quand même.

Et n'oublie pas le gourdin avec ça.^^

Ah oui ! J'oubliais !