Rapports tendus entre paranormal et science

[Gatti]

J'ouvre une nouvelle file interessante avec le message d'hier de la file sur les billes où il n'etait pas a sa place.

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PREHAMBULE à l'analyse critique de l'émission de Radio EUROPE 1 sur le paranormal
http://www.europe1.fr/antenne/reecoutez.jsp?hr=2#

TRANSCRIPTION de l'EMISSION (en cours) http://perso.wanadoo.fr/casar/TRANSC.htm

Pierre LAGRANGE : "Non, la curiosité ne me choque pas ; on le voit avec les civilisations extraterrestres (vis a vis des ufologues) , notre civilisation a toujours consisté à aller vers l'autre et a s'enrichir au contact des autres. Je crois que fermer la porte en disant :"on a un bon système, la science pour l'interprétation du réel et le reste n'est pas un bon système" n'est pas une bonne solution, on à a apprendre des choses a s'enrichir au contact des autres"

GATTI: Ces propos dont nous gratifie Pierre LAGRANGE en guise de conclusion à l'émission d'Europe N°1 sont très instructifs car il n'utilise pas le terme ufologues et encore moins le terme ovni, il dit qu'il faut aller a la rencontre de "l'autre"; c'est plus correct vis a vis des scientifiques( biens sous tous rapports ) qui fuient comme la peste dès qu'ils entendent le mot OVNI. L'empressement avec lequel les scientifiques de haut niveau ont répondu aux courriers de CASAR lors des Etats Généraux du Paranormal ( http://perso.wanadoo.fr/casar/EGP.htm ) montre la manière empressée avec laquelle ces intellectuels sont venus a la rencontre de "l'autre" .PL reconnaît que les recherches sur les dossiers de l'étrange sont intéressantes , qu'elles peuvent enrichir la science mais il n'est pas prêt de reconnaître les merites de uns ou des autres en particulier. Restons dans les généralités ! . Malgré tout, PL semble dire que le moment est venu pour les scientifiques d'ouvrir le débat avec les parascientifiques; Il reconnaît (du bout des lèvres) que pour l'interprétation du réel nos connaissances scientifiques sont insuffisantes, et que ce n'est pas une bonne solution que de cloisonner la recherche sérieuse vis a vis de la recherche marginale paranormale (supposée pas du tout sérieuse par les officiels) Paradoxalement PL n'est pas choqué que les chercheurs "marginaux" fassent preuve de curiosité , quelle largesse d'esprit!. Ce que Pierre Lagrange devrait savoir, c'est que lors de nos longues discussions "orageuses" sur les forums sceptiques , le manque de curiosité des intervenants (qui se disent instruits et diplômés) est le dénominateur commun.

[tséveuxdire]

A mon avis, certains semblent oublier que derrière chaque grande ou petite découverte se cache
une bonne part de ce que l'on appelle communément de l'intuition.

[kestaencordi]

A mon avis, certains semblent oublier que derrière chaque grande ou petite découverte se cache
une bonne part de ce que l'on appelle communément de l'intuition.

M. gatti a une vision bien ... personnel de ce que devrait etre la science. je vous invite a lire son site casar. si vous en avez le courage.

peut-etre pourriez-vous en partager vos impressions par la suite.


oh oui... bienvenu chez les sceptiques.

[tséveuxdire]

Je vois, je vois...

Sciences versus se qui me semble etre un ramassis de croyance que j'essais de faire fiter dans la science.
Ne pas pouvoir prouver scientifiquement ne signifie pas pour autant l'inexistence d'un phénomène. De là à sauter toutes les étapes! C'est ce que j'appelle des croyances. Chacun est libre de sa religion, non?

Peut-être n'ai-je pas assez fureter sur le site de monsieur?

Merci pour cet accueil!

[kestaencordi]

Je vois, je vois...

Sciences versus se qui me semble etre un ramassis de croyance que j'essais de faire fiter dans la science.
Ne pas pouvoir prouver scientifiquement ne signifie pas pour autant l'inexistence d'un phénomène. De là à sauter toutes les étapes! C'est ce que j'appelle des croyances. Chacun est libre de sa religion, non?

Peut-être n'ai-je pas assez fureter sur le site de monsieur?

Merci pour cet accueil!

a qui appartient le fardeau de la preuve? a celui qui affirme.
comment prouver l'inexistance de quelque chose?

libre de religion? moi je dis oui. j'ai un probleme avec ca quand la religion s'erige en maitre de la verité sans preuve de se qu'elle avance. et qu'elle envahit ma vie et la constitution de mon pays.

« Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit »

— Préambule de la Charte canadienne des droits et libertés

et-ce que les canadien sont libre de religion? quand dieu veille sur la constitution, la base de tout le droit canadien. quand je dis dieu veille il faut lire:'' ceux qui ont la pretention de savoir se que veut dieu'' sans meme me prouver qu'il existe il savent se qu'Il veut?


je vous ecoute si vous avez une opinion sur le sujet.

[tséveuxdire]

a qui appartient le fardeau de la preuve? a celui qui affirme.comment prouver l'inexistance de quelque chose?

Biensur! C'est ce qui amène un phénomène que j'appelle l'intuition. Cette magnifique intuition qui pousse tout scientifiques et chercheurs à aller plus loin dans la quête de preuve.

libre de religion? moi je dis oui. j'ai un probleme avec ca quand la religion s'hérige en maitre de la verité sans preuve de se qu'elle avance. et qu'elle envahit ma vie et la constitution de mon pays.

Ou il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Mon opinion, qui est loin d'être scientifique est que la religion se transmet
par les parents, la famille, coin du globe, etc d'un enfant sans que celui si n'ai pu en dire quoi que se soi puisque les parents sont souverains quand il sagit de leur enfantet que ceux si sont beaucoup trop jeune pour prendre une telle décision. Libre de religion.... pas si sure que ca... La religion fait avec les adultes se que les parents devraient faire avec leur enfants, servir de cerveau rationnel. Mais quand on parle de religion, rien n'est plus rationnel. Demeure pas moins un tiran qui indique bien quoi faire, quoi dire, quoi penser, comment vivre et même mourir. un quelqu'un en permanence au dessus de moi.

Une facon fort efficace de garder le controle d'un peuple en lui enlevant toute volonté, sens critique et j'en passe... Victime. Eternelle victime de Dieu, sinon de kekchose d'autre puisque personne n'est responsable de ses choix! C'est Dieu..

[yquemener]

L'intuition et même la croyance sont bienvenues en science tant qu'elles ne se substituent pas à la méthode expérimentale. La plupart des scientifiques ont des convictions, des intuitions, des doutes, mais sont capable de faire le tri entre ce qui relève de la conviction personnelle et du fait avéré et prouvable.

[kestaencordi]

a qui appartient le fardeau de la preuve? a celui qui affirme.comment prouver l'inexistance de quelque chose?

Biensur! C'est ce qui amène un phénomène que j'appelle l'intuition. Cette magnifique intuition qui pousse tout scientifiques et chercheurs à aller plus loin dans la quête de preuve.

je vois pas bien ce que vous voulez dire. l'intuition génératrice de création ok. je veux bien le prendre comme ca. mais ca repond pas a : qui a le fardeau de la preuve.

libre de religion? moi je dis oui. j'ai un probleme avec ca quand la religion s'hérige en maitre de la verité sans preuve de se qu'elle avance. et qu'elle envahit ma vie et la constitution de mon pays.

Ou il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Mon opinion, qui est loin d'être scientifique est que la religion se transmet
par les parents, la famille, coin du globe, etc d'un enfant sans que celui si n'ai pu en dire quoi que se soi puisque les parents sont souverains quand il sagit de leur enfantet que ceux si sont beaucoup trop jeune pour prendre une telle décision. Libre de religion.... pas si sure que ca... La religion fait avec les adultes se que les parents devraient faire avec leur enfants, servir de cerveau rationnel. Mais quand on parle de religion, rien n'est plus rationnel. Demeure pas moins un tiran qui indique bien quoi faire, quoi dire, quoi penser, comment vivre et même mourir. un quelqu'un en permanence au dessus de moi.

Une facon fort efficace de garder le controle d'un peuple en lui enlevant toute volonté, sens critique et j'en passe... Victime. Eternelle victime de Dieu, sinon de kekchose d'autre puisque personne n'est responsable de ses choix! C'est Dieu..

[/quote]
quand je dis libre de religion , je veux dire que je reconnais la liberté de pratiquer un culte. meme si je trouve ca ridicule de le faire. et ''criminel'' de polluer la tete des enfants avec de telles ânerie.

on va etre copain je dirais surtout si vous arrivez a me citer sans mettre votre pseudo a la place du mien.

[tséveuxdire]

Pour moi il est évident que le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme. Je me permets de citer yquemener parce qu'il exprime se que je voulais dire quand je parlais d'intuition.

]

L'intuition et même la croyance sont bienvenues en science tant qu'elles ne se substituent pas à la méthode expérimentale. La plupart des scientifiques ont des convictions, des intuitions, des doutes, mais sont capable de faire le tri entre ce qui relève de la conviction personnelle et du fait avéré et prouvable.

quand je dis libre de religion , je veux dire que je reconnais la liberté de pratiquer un culte. meme si je trouve ca ridicule de le faire. et ''criminel'' de polluer la tete des enfants avec de telles ânerie.

Est-ce vraiment une liberté que celle de pratiquer un culte alors que celui si est... comme un dictateur dans la vie de tout les jours? Ceci étant dit, je crois cependant bien saisir tes mots, ta pensée. Criminel dis-tu? Que ouiiiiiii!

on va etre copain je dirais surtout si vous arrivez a me citer sans mettre votre pseudo a la place du mien.

Cool! Que du respect! Je me pratique, promis!

[kestaencordi]

je ne sais pas non plus. mais j'ai une hypothèse.

les croyants pour la plupart héritent de leur croyances. des le plus jeunes age les croyant reçoivent leurs croyances de leurs parents principalement.

une de ces croyances et pas la moindres est de se fermer a toutes modification du systèmes de croyances qui lui a ete transmis. s'ouvrir a des modification entrainerait des conséquences dévastatrices pour lui. (ex: enfer, jugement et même rejet par ses parents)

ainsi le cerveau du croyant réagira, face a une influence (lire:Ex: un argument logique), comme il réagirait face a un danger mortel. (ex: faire face a un agresseur, tueur) une peur immense envahi le croyant et tout les mécanismes de défense s'active.

les zone du cerveau logique sont court-circuité par le cerveau primitif. ca rend le croyant imperméable a toute modification.

le cerveau étant si bien conçu, le croyant évitera (consciemment ou non) de s'exposer a ces dangers(pseudo-danger) et il ira bien plus loin, en modifiant son environnement il évite de s'exposer.
c.a.d.: éliminer les gais de la planètes et tout autre source de peur.(de modification de ses croyances)

il existe d'autre mécanisme très semblable qui auront des effets tout aussi semblable.



au final ce mécanisme tres utile a la survis, qui mal utilisé par des éducateurs fait de ces éducateurs de tres mauvais parents. certainement pas meilleur que n’importe quel tapette.

j'ai commis cette hypothèse sur un autre topic. elle reflète assez bien ce que je pense.

[Jean-Francois]

Bonjour tséveuxdire et bienvenue sur le forum.

J'aimerais tout d'abord vous faire remarquer que vous avez remonté une enfilade vieille de 7 ans, plutôt obsolète. La discussion avec Gatti est canalisée ici. Si vous voulez comprendre le bonhomme, vous avez un peu de lecture devant vous.

A mon avis, certains semblent oublier que derrière chaque grande ou petite découverte se cache une bonne part de ce que l'on appelle communément de l'intuition

"Intuition" est un terme flou qui peut désigner autant des "flashs" basés sur rien (et non vérifiés) que des hypothèses basées sur un grand nombre de connaissances. De manière générale, si on réfléchit tous plus ou moins par intuition, les scientifiques aussi, ce qui fait la découverte c'est la vérification empirique.

Cette magnifique intuition qui pousse tout scientifiques et chercheurs à aller plus loin dans la quête de preuve

En fait, les motifs sont divers* mais à la base c'est la curiosité plus que l'intuition qui pousse les scientifiques à chercher des explications sur le monde.

Jean-François

* Et pas toujours très flatteurs.

[PhD Smith]

J'aimerais tout d'abord vous faire remarquer que vous avez remonté une enfilade vieille de 7 ans, plutôt obsolète.

C'est pas grave et pour paraphraser Nietzsche, il est hardi de saisir soi-même les cheveux des vieux sujets pour les tirer du marécage du néant et les hisser enfin dans l'existence. On trouve la lettre ouverte de l'ufologue Bidault à Charpak où le premier donne des leçons d'éthique au second.

Lettre ouverte à M.Georges CHARPAK

Par Bernard BIDAULT

Pour commencer, je tiens à vous dire que je vous respecte en tant que scientifique. Vous n’avez pas obtenu le Prix NOBEL de physique en 1992 pour rien.

Cela étant dit, est-ce que ce titre emblématique de votre savoir dans le domaine de la physique, vous donne l’autorité indiscutable pour parler et écrire sur un sujet que vous semblez ne pas connaître, c’est à dire le ‘’ Paranormal ‘’ ?

Je vous accorde bien volontiers le droit d’avoir vos opinions personnelles sur n’importe quel sujet. Cela s’appelle la Tolérance.

Vous dîtes : ‘’ les pseudo-sciences, voilà l’ennemi ‘’ Vous ‘’ partez en guerre contre l’obscurantisme galopant qui ronge notre époque’’, autrement dit, tous ceux qui n’entrent pas dans la philosophie de la ‘’ pensée unique ‘’ sont, non seulement des imbéciles, mais puisque vous leurs déclarez la guerre, des ennemis qu’il faut abattre ?

Il y a 60 ans, le pouvoir nazi, fit de monstrueux autodafés avec les livres qui ne correspondaient pas aux idées du führer Adolf HITLER. Il était le chef, donc il savait ce qui était bon ou mauvais pour les peuples, y compris, et surtout les formes de pensée !

Vous prendriez –vous, par hasard, pour le chef de ceux qui croient tout connaître, tout savoir, et qui de ce fait dictent leur loi aux autres ? J’ai du mal à y croire.

J’ai lu votre livre et votre interview faite à ‘’ Madame Figaro’’ ou vous déclarez : ‘’ J’ai beaucoup appris en faisant ce livre, et je me suis bien amusé ‘’ Contrairement à vous, je ne me suis pas amusé en le lisant, et je n’ai appris qu’une chose, c’est que vous ne connaissez strictement rien aux sujets que vous essayez d’expliciter.

Vous dîtes : ‘’L’ennui avec le Nobel, c’est qu’avec lui, tout ce que vous dîtes prend du poids’’. Voilà au moins une phrase avec laquelle je suis d’accord.

En fait cent mille lecteurs ont fait confiance à Monsieur CHARPAK, Prix Nobel. S’il se permet d’écrire ce qu’il écrit, c’est qu’il ne peut s’agir que de vérités. Les pauvres acheteurs naïfs ont été trompés involontairement je veux bien le croire. Pas tous, bien sûr. J’ai discuté avec d’autres physiciens, comme vous, m’ayant déclaré que votre livre était sans intérêt, et le plus grave pour votre réputation dans les milieux de la science, à l’opposé de ce que doit être l’esprit scientifique. Je les laisse responsables de leur point de vue !

Croyez-vous que vous apprendrez aux gens à ‘’ douter ‘’ en leur servant de tels propos ? Vous leurs faites croire que vous parlez de ‘’ Paranormal ‘’ alors que vous ne parlez pas de ‘’Paranormal ‘.

Vous avez écrit ce livre avec votre co-auteur M. BROCH. Celui-ci a proposé 200.000 Euros à quiconque lui montrerait un phénomène paranormal, et bien entendu, personne n’a gagné cette somme. Monsieur BROCH se moque du monde, ou il ne connaît pas la valeur des mots. Quelque chose de ‘’ para-normal’’, c’est quelque chose qui est à côté du normal, qui est en dehors de la normalité. Vouloir étudier les phénomènes paranormaux d’une manière scientifique, c’est à dire que ceux-ci puissent être reproductibles à volonté, est sémantiquement une forme de pensée aberrante, un véritable non-sens.

Prenons le dictionnaire Hachette à Paranormal : ‘’ Se dit d’un certain nombre de phénomènes, avérés ou non, qui ne pourraient être expliquées que par l’intervention de forces inconnues, dans l’état actuel de nos connaissances ‘’

Je suis complètement d’accord avec cette définition. Il existe des phénomènes avérés et d’autres que nous rejetons, car étant des spécialistes en la matière, nous connaissons la fragilité du témoignage humain, nous savons que les trucages sont possibles, et que nous devons douter pour être crédibles. Mais à la différence de vous, nous sommes quelques dizaines d’individus parfaitement normaux, qui voient, entendons, constatons des phénomènes complètements inexpliqués et inexplicables ‘’ dans l’état actuel de nos connaissances ‘’. Nous sommes des témoins directs, donc sans passer par les témoignages d’inconnus. Des phénomènes ahurissant pour un cerveau ‘’ cartésien ‘’ normalement constitué. On trouve parme ces témoins, des avocats, psychiatres, musiciens, magistrats, boulangers, etc. et même un physicien qui a constaté de ses yeux, avec effarement, ce qu’il ne croyait pas possible. Ce que nous constatons, les objets matériels que nous récupérons après matérialisation, les poltergeist ou bilocations, cela dure pour nous depuis plus de 30 ans.

D’après les physiciens qui essaient de comprendre avec nous, des physiciens qui font leur travail de scientifiques pour faire avancer la recherche scientifique, il y a derrière tous ces phénomènes une autre physique, qui pourrait être en relation, par certains points, avec la physique quantique, mais qui n’a rien à voir avec la physique de NEWTON, avec la physique que nos scientifiques utilisent chaque jour, avec la physique que vous connaissez. Etant donné que c’est leur métier, nous avons la faiblesse de croire qu’ils ne parlent pas pour ne rien dire.

Auriez-vous l’audace, monsieur CHARPAK, de traiter ces scientifiques de sots ?

Il est vrai qu’à une époque, avec votre façon de concevoir la recherche scientifique, on a brûlé des gens pour moins que ça ! Il est vrai qu’à la fin du 19 ème siècle, des scientifiques de votre niveau et de votre réputation, affirmaient sur un ton péremptoire, qu’il ne fallait surtout pas monter dans un train, sous un tunnel, car à plus de 30km/h les poumons risquaient d’éclater. Il est vrai que d’autres, sur le même ton, affirmaient que les météorites ne pouvaient pas exister, ou qu’un plus lourd que l’air ne pourrait jamais voler. Le bienfaiteur de l’humanité, monsieur PASTEUR ; qui prétendait que nous étions au contact de millions de petites bêtes invisibles, et qu’elles étaient responsables de nos maladies. Vos amis scientifiques de cette époque, l’ont traîné dans la boue, pensez donc, il n’était même pas médecin, quelle audace !!! Seulement aujourd’hui, toutes les grandes villes de la planète, et les plus petites en France, ont une rue PASTEUR. Quant à ses détracteurs, il y a longtemps que leurs noms sont tombés dans l’oubli.

Comment se fait-il que vous n’osiez pas attaquer nommément le professeur CHAUVI N et toutes ses recherches sur l’inexplicable ? L’Abbé BRUNE et sa transcommunication qui doit bien vous amuser ? Le célèbre professeur ROCARD éminent spécialiste en médecine, père d’un ancien Premier Ministre, mais aussi spécialiste en radiesthésie ? Je peux vous donner d’autres noms, d’autres grands spécialistes dans leur domaine officiel, qui cherchent ou ont cherché à comprendre, tout en doutant, mais en ne rejetant rien sans l’avoir vérifié.

Dans votre interview vous utilisez le mot ‘’illogique ‘’ et vous vous posez la question : ‘’N’est-ce pas d’ailleurs illogique ?’’ Je suis complètement d’accord avec vous. Certains phénomènes paranormaux, pour ne pas dire tous, défient la ‘’ logique ‘’, notre logique. Mais est-ce la seule valable et appliquée dans l’Univers ? Nous sommes en plein illogisme. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous ne comprenons pas ‘’ dans l’état actuel de nos connaissances scientifiques’’. Nous sommes dans l’irrationnel. Et comme vous le savez certainement, l’irrationnel, n’est que du rationnel que l’on ne comprend pas, pour le moment du moins.

Voir, comme je l’ai vu avec d’autres témoins, mon billard de 600 kilos se déplacer sans que personne n’y touche, et qu’il faille quatre hommes pour le remettre en place. Voir mes portes, mes tiroirs passer à travers les murs ou les fenêtres fermées, et se retrouver dans le fond du jardin. Voir mes objets ménagers sortir de la maison, passer au-dessus des arbres, voler en plein jour, au-dessus de la rue pour atterrir sur les voitures en stationnement. Etre bombardé comme nous l’avons été de pièces de monnaies chinoises ( il y en a très peu en circulation en France ), ou des blocs de glace, contenant des trousseaux de clés, qui tombent du plafond, sans percer celui-ci, bien sûr etc . Etc. c’est ILLOGIQUE ! Ce n’est pas RATIONNEL !

De deux choses l’une, Soit les amis qui m’entourent et qui sont témoins de ces phénomènes ‘’ extra-ordinaires ‘’, soit les commandants de bords, les pilotes militaires, qui disent avoir vu d’énormes OVNI, avec traces au sol sur les radars, soit, ils sont tous hallucinés ( et je vous conseille entre autre de ne plus prendre l’avion, soit ce sont des gens normaux, qui pour des raisons inconnues, sont au contact de phénomènes inexpliqués, et que certains essaient de comprendre.

Vous n’attaquez pas les gens qui étudient le phénomène OVNI, comme il a été de mode pendant des décennies. Comme c’est curieux ! Pourtant cela devrait faire partie dans votre forme de pensée, des phénomènes paranormaux.

Il est vrai que J.J.VELASCO, scientifique au SCNES de Toulouse, dont le rôle officiel auprès du gouvernement français, est d’étudier rationnellement le phénomène OVNI, a déclaré, dans une émission sur TF1 à laquelle je participais, ‘’ que le phénomène OVNI était une réalité incontournable ‘’

Les plus importants généraux de l’Etat Major français ont remis au Président de la République Monsieur CHIRAC, leur rapport COMETA lui expliquant les dangers et risques possibles pour la sécurité du territoire, dus à la présence dans nos cieux ‘’ d’Objets Volants Non Identifiés ‘’

N’hésitez pas, monsieur CHARPAK, écrivez un autre article pour expliquer que les plus hauts gradés de notre pays disent n’importe quoi. Que nos pilotes civils et militaires sont des hallucinés ? Que nos impôts servent à rétribuer inutilement M. VELASCO pour dire des inepties ? Attaquez aussi le professeur BOUNIAS pour ses conclusions après étude sur le terrain, lorsqu’il déclare ‘’que les analyses effectuées et les observations qu’il a faites, prouvent que les causes des phénomènes constatés ne peuvent pas avoir été provoquées par la technologie humaine ‘‘. N’hésitez pas non plus à demander que la gendarmerie française arrête de perdre son temps à faire chaque jour des rapports inutiles, pour les autorités, sur les mystères constatés par nos concitoyens.

Vous allez me dire que ça n’a rien à voir avec le paranormal. Cela prouverait que vous ne connaissez pas le problème, car il y a de grandes chances pour que le phénomène OVNI et les phénomènes paranormaux ( les vrais, pas ceux dont vous parlez) soient liés par des passerelles qu’il serait trop long de vous expliquer ici. Lisez mon prochain livre, comme j’ai pris la peine de lire le vôtre et vous aurez peut être un autre regard sur la réalité qui nous entoure, et qui est peut être moins simpliste que vous le pensez.

Vous vous attaquez à la radiesthésie, à l’astrologie, aux fakirs, aux magiciens, toutes choses que vous amalgamez au ‘’ paranormal ‘’. Ajoutez-y les hypnotiseurs, les magnétiseurs. Ce qui prouve votre méconnaissance du sujet. Vous pensez que votre aura de Prix Nobel ‘’fera reculer ces crétinisations, engendrée par la croyance aux pseudo-sciences ‘’ Il y a donc en France, une sacrée quantité de crétins. Tous les journalistes qui ne véhiculent pas béatement votre forme de pensée, frôlent la ‘’ lâcheté ‘’ ( votre livre page 206). Les télévisions ( page 186 et 187 ) qui osent présenter des ‘’pseudos savants en blouse blanche ‘’, qui osent laisser parler des scientifiques travaillant sur ‘’ la mémoire de l’eau ‘’ ces chaînes sont ‘’ gangrenées par l’infection obscurantisme ‘’( page 187). Une majorité des 700.000 enseignants français croient au paranormal, dîtes vous dans votre livre, quelle horreur, quand on pense que nos enfants sont éduqués par ce genre de personnages !!! Même les physiciens qui n’adhèrent pas à votre extrémisme de pensée, sont à mettre au banc de la société ( voir page 195 )

Ce qu’il y a de positif dans votre livre, c’est que vous vous attaquez à tellement de choses, à tellement de monde, d’une façon si excessive, que vous ne pouvez pas être pris au sérieux.

Ne mélangez pas tout monsieur CHARPAK. S’il y a des crétins qui pratiquant la radiesthésie, l’astrologie, la magie, croient qu’ils font partie d’une science ou pseudo-science, laissez les à leurs illusions Ceux qui, comme moi, constatent les phénomènes paranormaux n’ont pas la prétention d’appartenir à une science quelconque.

En fait vous essayez de faire croire que vous démolissez le ‘’ paranormal ‘’ mais vous n’avez écrit aucune ligne par exemple sur les ‘’ poltergeists ‘’ qui est la face visible de l’iceberg la plus connue, sur les bilocations comme celles du Padré PIO qui risquaient indisposer l’Eglise. Je suis bien obligé de reconnaître que vous démolissez tout, sauf le ‘’ paranormal ‘’, mais le reproche que je vous fais, c’est que tout ce que vous écrivez, par vos affirmations, laisse croire aux non-initiés qu’il s’agit de paranormal !

Vous écrivez de nombreuses pages pour expliquer que les magiciens qui nous émerveillent quand nous les voyons sur scènes, ont des ‘’ trucs ‘‘. Mais qu’est-ce que vous voulez prouver ? Que vos concitoyens sont des imbéciles ? Tout le monde sait que derrière les tours des magiciens, des manipulateurs de cartes, il y a des trucs. Cela ne nous empêche pas d’être émerveillé.

Mais qu’est-ce que cela à de commun avec le paranormal ?

Je n’aurai pas l’outrecuidance de vous demandez 200.000 euros si vous acceptez de prendre sur votre temps précieux pour constater par vous-même, comme d’autres avant vous, que vous vous trompez en affirmant que le paranormal n’existe pas. Car cela étant une forme de pari, vous risqueriez de perdre et d’être très ennuyé.

Il n’y a pas de déshonneur à reconnaître que l’on s’est trompé. Sauf à être empreint d’un orgueil démesuré.

Je vais vous raconter une anecdote. Un des plus connus des chroniqueurs politiques français, pendant des années, sur les ondes radio, dans les Télés, dans les journaux, nous a expliqué que seul un système néo-libéral était bon pour la France et les Français. Qu’il fallait diminuer le nombre des fonctionnaires, tout privatiser, y compris la Santé. Il y a quelques mois, ce monsieur a été amené en urgence dans un hôpital public. Son état était très grave. Pendant des semaines les médecins et les infirmières l’ont soigné, comme n’importe quel autre malade. Il a constaté le travail harassant des infirmières, à cause du manque de personnels. Il vient de sortir de l’hôpital, son état de santé s’est amélioré. La première chose qu’il a fait, c’est d’écrire un article dans un journal national célèbre, pour faire son mea-culpa, pour expliquer qu’il s’était complètement trompé, qu’il devait la vie à des fonctionnaires infirmières sous-payées, surchargées de travail et qu’il proposait de supprimer par ignorance. En fait il propose de faire le contraire de ce qu’il préconisait. Bel exemple de courage intellectuel. Chapeau à ce grand journaliste !

Ce n’est pas facile de reconnaître qu’on a eu tort, surtout lorsque l’on se trouve au sommet de la pyramide !

Il y a des chercheurs sérieux dans des domaines difficilement explicables. Ne les méprisez pas. Comme vous, la farce de madame Elisabeth TEISSIER, transformée en ‘’ docteur en sociologie, nous a atterré. Vous réglez des comptes, c’est votre droit, mais ce n’est pas une raison pour tirer sur tout ce qui bouge. Il n’y a pas comme certains pensent la France d’en bas et la France d’en haut. J’espère que vous croyez que le microcosme peut rejoindre le macrocosme et vice-versa. A moins que vous soyez aussi contre ceux qui osent philosopher ?

Je ne sais pas si vous me répondrez, j’en doute. Mais si vous en avez envie, comme je le fais moi-même avec mes lecteurs, n’hésitez pas. Je me réserve le droit dans le cas contraire, de dire dans le prochain journal de notre association les conclusions personnelles que j’en aurais tiré.

Monsieur CHARPAK ; vous n’avez qu’une alternative :

1/ Ou vous faites comme le physicien américain qui ne croyait pas à l’existence des OVNI, à qui on posait la question : ‘Et si vous en voyez une atterrir dans votre jardin ? ‘ Réponse de ce grand scientifique : ‘’ Je continuerai à dire que ça n’existe pas, car ce n’est pas possible ‘’

2/ Ou vous dîtes, ‘’ Moi je suis un physicien, Prix Nobel, je ne crois pas à toute cette histoire, mais je n’ai pas le droit de refuser d’aller y mettre mon nez et mon savoir, pour essayer de comprendre comme d’autres scientifiques le font en ce moment.

A vous de choisir M. CHARPAK. L’aventure incroyable de JCP dure depuis 30 ans, et je ne vous ai pas parlé de son côté encore plus incroyable ! Nous, ses amis et tous les témoins n’avons pas envie de convaincre qui que ce soit. Cela nous est parfaitement égal. Peut-être que l’Homme n’est pas encore prêt à entendre certaines vérités qui le perturberaient ‘’ dans l’état actuel de nos connaissances ‘’

Si je vous écris cette lettre ouverte c’est pour rétablir une certaine vérité. Je pense qu’un savant de votre trempe, s’il a le devoir de douter, n’a pas le droit de refuser de chercher à comprendre même ce qui lui paraît impossible à comprendre. Je pense que c’est le seul moyen de faire avancer la Science !

Excusez-moi si certains de mes propos vous ont semblé virulents mais j’ai adopté le même ton et la même méthode sémantique que vous dans votre livre.

Avec toute ma considération Bernard BIDAULT

[Denis]

Salut PhD,

Sur le forum, j'ai souvent dit ce que je pensais de Bernard Bidault. Par exemple :

Dans ce message, j'ai résumé mon opinion :

Moi, je considère que Bidault est un auteur de littérature fantastique qui, dans la veine Guieu~Pantel~Raël, s'adonne au vilain genre "pseudo-vécu". Je suppose que c'est amusant, sinon vendeur...

Je n'ai pas changé d'idée d'un iota. Un détestable fumiste.

Crédibilité ZÉRO, sinon moins.

Je n'ai toujours pas changé d'avis.

Je trouve toujours que, en guise de style littéraire, le "vécu frelaté" est une abomination.

Pas toi? Merci de répondre.

Denis

[tséveuxdire]

Bon matin Kesta!

les croyants pour la plupart héritent de leur croyances. des le plus jeunes age les croyant reçoivent leurs croyances de leurs parents principalement.une de ces croyances et pas la moindres est de se fermer a toutes modification du systèmes de croyances qui lui a ete transmis. s'ouvrir a des modification entrainerait des conséquences dévastatrices pour lui. (ex: enfer, jugement et même rejet par ses parents) ainsi le cerveau du croyant réagira, face a une influence (lire:Ex: un argument logique), comme il réagirait face a un danger mortel. (ex: faire face a un agresseur, tueur) une peur immense envahi le croyant et tout les mécanismes de défense s'active.)

Je suis d'accord, de références internes et externes, etc. Et plus l'individu est jeune, plus il gobe tout comme une éponge parce que son cerveau en construction ne lui permet pas encore de pouvoir user de capacité à remettre en question. L'expert devient crédible parce qu'il dit se que je veux entendre. Bon mécanisme pour rester dans le connu. La peur et les croyances deviennent limitatives.



Ne serais-ce pas la survie? Peurs primitives. Le courage de changer arrive avec la satisfaction des besoins fondamentaux.

Il n'y a qu'en se libérant des peurs primitives qu'il devient possible d'acceder à nos autres zones du cerveau qui permettent le changement.

les zones du cerveau logique sont court-circuité par le cerveau primitif. ca rend le croyant imperméable a toute modification. le cerveau étant si bien conçu, le croyant évitera (consciemment ou non) de s'exposer a ces dangers(pseudo-danger) et il ira bien plus loin, en modifiant son environnement il évite de s'exposer. c.a.d.: éliminer les gais de la planètes et tout autre source de peur.(de modification de ses croyances)
il existe d'autre mécanisme très semblable qui auront des effets tout aussi semblable. au final ce mécanisme tres utile a la survis, qui mal utilisé par des éducateurs fait de ces éducateurs de tres mauvais parents. certainement pas meilleur que n’importe quel tapette. j'ai commis cette hypothèse sur un autre topic. elle reflète assez bien ce que je pense.

J'ai l'impression de l'avoir écrit moi-même...

La peur a pour siège l'amydale.
Un parent est-il automatiquement un éducateur? Tiens, un sujet interessant... homosexualité et rôle de parent.

J'ai comme qui dirait l'impression que notre pensée se rejoint!

[kestaencordi]

Je suis d'accord, de références internes et externes, etc. Et plus l'individu est jeune, plus il gobe tout comme une éponge parce que son cerveau en construction ne lui permet pas encore de pouvoir user de capacité à remettre en question. L'expert devient crédible parce qu'il dit se que je veux entendre. Bon mécanisme pour rester dans le connu. La peur et les croyances deviennent limitatives.



Ne serais-ce pas la survie? Peurs primitives. Le courage de changer arrive avec la satisfaction des besoins fondamentaux.

Il n'y a qu'en se libérant des peurs primitives qu'il devient possible d'acceder à nos autres zones du cerveau qui permettent le changement.

le courage de changer. c'est bien dit.

il faut du courage pour affronter ses peurs. il en faut encore plus quand en avançant vers la source de ces peurs on s’aperçoit que nos parents nous les ont inculquées. qu'ils sont la source de désinformations qui ont construit certaine de nos souffrance les plus....souffrantes, paralysantes, handicapantes et meme destructrices. etc...

il est souvent plus facile de rester dans ses croyances.c'est moins souffrant moins énergivore.

Un parent est-il automatiquement un éducateur? Tiens, un sujet interessant... homosexualité et rôle de parent.

J'ai comme qui dirait l'impression que notre pensée se rejoint!

le topic est deja lancé.

[Wooden Ali]

C'est un grand classique de la pensée zozo que d'opposer l'intuition à la démarche scientifique. Elle serait une espèce de grâce qui toucherait quelques élus géniaux parmi les scientifiques, travaillant seuls de préférence. Elle provoquerait en retour l'ire, le courroux et la rancœur de la masse des jaloux besogneux qui feraient tout pour leur fermer leur gueule.
Vision romanesque, bien sûr, qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité.
Ces ingrédients plutôt impalpables : imagination, intuition, audace, ouverture d'esprit ... sont pourtant les éléments initiateurs de toute avancée scientifique. La méthode scientifique ne devient vraiment contraignante (et souvent pesante) qu'après, quand le scientifique transforme en hypothèses testables et réfutables ces idées sans forme. A partir de là, ça ne rigole plus : la rigueur des faits et de la logique deviennent un carcan dans lequel tout va se passer.
Les zozos préfèrent eux stagner ad vitam aeternam dans ces préliminaires tellement confortables. Les faits n'ont pas à s'immiscer dans ce vain prélude. C'est la phase où la parole est reine incontestée. Et ça, ils aiment.

[PhD Smith]

Salut Denis

Merci pour le lien: je ne savais pas qu'il avait été traité ici.

Sur le forum, j'ai souvent dit ce que je pensais de Bernard Bidault.

Mais je suis d'accord (j'avais mis le exprès). Bidault avait mauvaise réputation comme ufologue chez les ufo-sceptiques; alors comme "témoin" d'un phénomène paranormal ! Bidault est fort de café quand il se permet de donner des leçons d'éthique scientifique à Charpak pour sa collaboration avec Broch, pour son livre "Devenez savant, devenez sorcier".

Je n'ai pas lu ses bouquins mais si j'ai l'occasion de le lire, je sais à quoi m'attendre comme pour François Parmentier ("Ovni 60 ans de désinformation"): c'est du roman, de la fiction, à emprunter à la bibliothèque locale, mais pas à acheter neuf pour éviter de payer des droits d'auteur

[kestaencordi]

[attachment=0]hierarchie.jpg[/atta[attachment=0]

''LES PIGEONS ne sont pas aussi bêtes qu'ils en ont l'air''

surtout celui en haut.

[Igor]

Bien d'accord avec vous Wooden Ali.

Pis cé pour ça qu'on leur dit ''Cause toujours, il n'en restera que du vent''. (parce qu'il ne s'agit que de longues discussions orageuses)

[tséveuxdire]

C'est un grand classique de la pensée zozo que d'opposer l'intuition à la démarche scientifique. Elle serait une espèce de grâce qui toucherait quelques élus géniaux parmi les scientifiques, travaillant seuls de préférence. Elle provoquerait en retour l'ire, le courroux et la rancœur de la masse des jaloux besogneux qui feraient tout pour leur fermer leur gueule.
Vision romanesque, bien sûr, qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité.
Ces ingrédients plutôt impalpables : imagination, intuition, audace, ouverture d'esprit ... sont pourtant les éléments initiateurs de toute avancée scientifique. La méthode scientifique ne devient vraiment contraignante (et souvent pesante) qu'après, quand le scientifique transforme en hypothèses testables et réfutables ces idées sans forme. A partir de là, ça ne rigole plus : la rigueur des faits et de la logique deviennent un carcan dans lequel tout va se passer.
Les zozos préfèrent eux stagner ad vitam aeternam dans ces préliminaires tellement confortables. Les faits n'ont pas à s'immiscer dans ce vain prélude. C'est la phase où la parole est reine incontestée. Et ça, ils aiment.

Pour ce qui me concerne Wooden Ali, je ne me sens nullement plus ou moins brillante que la masse, je sais très bien qui je suis et le respect que je porte aux gens, à tout être vivant, ne m'autorise pas à donner des qualificatifs que je trouve douteux à ceux qui ont certains apprentissages à faire parce que étant moi-même en apprentissage constant de la vie et avide de connaissance. Quand je parle d'intuition, je parle d'un ingrédient qui est à mon sens valable tout comme la curiosité, l'anticipation, l'audace, la minutie, la précision, la rigueur, l'observation, l'humilité, la patience, le courage, l'imagination et j'en passe à une démarche scientifique rigoureuse et non pas à la pensée magique. Oui, certaines personnes dans les sciences tout comme dans la vie semblent préférer les palabres à l'action. L'action n'en demeure pas moins à mon sens un apprentissage... tout comme la pensée magique une étape nécessaire à la construction de la pensée qui mènera peut-être à cette logique scientifique.

[tséveuxdire]

[attachment=0]hierarchie.jpg[/atta[attachment=0]

''LES PIGEONS ne sont pas aussi bêtes qu'ils en ont l'air''

surtout celui en haut.

Non mais Kesta!! MDRRRRRRRRR

[tséveuxdire]

le courage de changer. c'est bien dit.

il faut du courage pour affronter ses peurs. il en faut encore plus quand en avançant vers la source de ces peurs on s’aperçoit que nos parents nous les ont inculquées. qu'ils sont la source de désinformations qui ont construit certaine de nos souffrance les plus....souffrantes, paralysantes, handicapantes et meme destructrices. etc...

il est souvent plus facile de rester dans ses croyances.c'est moins souffrant moins énergivore.



Au fait... n'est-ce pas justement cette "lame de fond" de souffrance avec laquelle certaines personnes jouent à cache-cache utilisant toutes sortes de moyens, qui demandent beaucoup d'énergie à tenter de camouffler et de ne pas ressentir? Selon moi, la vie est un apprentissage. Sortir de la SURVIE en est un. Je ne connais qu'un remède aux blessures du coeur: l'AMOUR. S'entourer de gens qui nous font du bien, un psy, un médecin si nécessaire et beaucoup, beaucoup d'amour pour soi. Accueillir, écouter, sentir... deuil... Questionner ses croyances pour pouvoir les changer. Sa demande une bonne dose d'amour. Et c'est selon moi moins souffrant, moins énergivore.

[kestaencordi]

Au fait... n'est-ce pas justement cette "lame de fond" de souffrance avec laquelle certaines personnes jouent à cache-cache utilisant toutes sortes de moyens, qui demandent beaucoup d'énergie à tenter de camouffler et de ne pas ressentir?

et plusieurs y arrivent assez bien. aussi, il y a souffrance et souffrance. handicape et handicape. il y a ne jamais s'accomplir et s'ouvrir les veines

Selon moi, la vie est un apprentissage. Sortir de la SURVIE en est un. Je ne connais qu'un remède aux blessures du coeur: l'AMOUR. S'entourer de gens qui nous font du bien, un psy, un médecin si nécessaire et beaucoup, beaucoup d'amour pour soi. Accueillir, écouter, sentir... deuil... Questionner ses croyances pour pouvoir les changer. Sa demande une bonne dose d'amour. Et c'est selon moi moins souffrant, moins énergivore.

c'est certainement une recette gagnante. mais ce n'est que le plat principale. et y'a 3 repas d,une journée. en plus moi j'aime bien grignoté,

pour rester en formule debat, je m'oppose a votre affirmation. les parents qui inculque a leurs enfants des niaiseries qui seront éventuellemnt handicapante n'aiment-ils pas leurs enfants?

un pere incestueux ne peut-il pas réelement et sincerement aimer sa fille et se comporter en pere digne de se nom, lui donner de l'amour de la vrai entre ses visites dans sa chambre?

juste a titre d'exemple.

[tséveuxdire]

Au fait... n'est-ce pas justement cette "lame de fond" de souffrance avec laquelle certaines personnes jouent à cache-cache utilisant toutes sortes de moyens, qui demandent beaucoup d'énergie à tenter de camouffler et de ne pas ressentir?

et plusieurs y arrivent assez bien. aussi, il y a souffrance et souffrance. handicape et handicape. il y a ne jamais s'accomplir et s'ouvrir les veines


Qui est le summum du desespoir de quelqu'un qui est si centré sur ses problemes qu'il n'en voit plus de solution.
Il y a un terme médiale pour sa... sa ressemble à une belle dépression non soignée qui mêne au suicide...

Selon moi, la vie est un apprentissage. Sortir de la SURVIE en est un. Je ne connais qu'un remède aux blessures du coeur: l'AMOUR. S'entourer de gens qui nous font du bien, un psy, un médecin si nécessaire et beaucoup, beaucoup d'amour pour soi. Accueillir, écouter, sentir... deuil... Questionner ses croyances pour pouvoir les changer. Sa demande une bonne dose d'amour. Et c'est selon moi moins souffrant, moins énergivore.

c'est certainement une recette gagnante. mais ce n'est que le plat principale. et y'a 3 repas d,une journée. en plus moi j'aime bien grignoté,

Pourquoi pas? Grignotter entre les repas est permis. Meme le dessert avant le plat pricipale. Choisir se que l'on veut changer ou garder fait partie d'une telle démarche.

pour rester en formule debat, je m'oppose a votre affirmation. les parents qui inculque a leurs enfants des niaiseries qui seront éventuellemnt handicapante n'aiment-ils pas leurs enfants?

mdrrrrrrrrrrr Les parents qui font cela n'ont bien souvent pas conscience des processus de destruction qu'ils ont et transmettent. Ensuite, malheureusement il existe bel et bien des parents qui font tout pour détruire leurs enfants. On est pas dans un monde de bisounours. Tout le monde n'est pas des ti-n'amis-es. Comment pouvoir donner se que je n'ai pas?

un pere incestueux ne peut-il pas réelement et sincerement aimer sa fille et se comporter en pere digne de se nom, lui donner de l'amour de la vrai entre ses visites dans sa chambre?

Disons que cet exemple peut devenir un long débat puisque jusqu'à ce jour, les causes exactes de la pédophilie ne sont pas connu. La pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (trouble mental) par la classification internationale des maladies (CIM)3 et comme paraphilie par le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM)4.

Le terme pédophilie englobe pas mal de "crime". Si je parle de la pédophilie comme une maladie mentale, je devrais faire du cas par cas. Au fait, dans la majorité des cas d'études que j'ai pu lire sur se sujet, il y a quelques années, on décrivait le père pédophile comme ayant l'air de monsieur tout le monde. Un homme au profil autoritaire certe, mais monsieur tout le monde. Je me garderais donc bien de me prononcer là ou les chercheurs n'ont pas trouvés manquant de donner crédible pour en débattre.

Qu'en penses-tu?

Bonne journée!

[kestaencordi]

mdrrrrrrrrrrr Les parents qui font cela n'ont bien souvent pas conscience des processus de destruction qu'ils ont et transmettent. Ensuite, malheureusement il existe bel et bien des parents qui font tout pour détruire leurs enfants. On est pas dans un monde de bisounours. Tout le monde n'est pas des ti-n'amis-es. Comment pouvoir donner se que je n'ai pas?

je vous suit. c'est inconscient pour plusieurs, et il y a les saboteurs qui savent se qu'il font. aiment-ils leurs enfants? pour la majorité je dirais que oui. les mauvais traitement ne sont pas lier a l'absence du sentiment d'amour du parents.

Comment pouvoir donner se que je n'ai pas?

je retourne la question ainsi: comment ne pas donner ce que j'ai.(je parle de transmettre des tares) en fait les 2 version meritent reflexion.

Disons que cet exemple peut devenir un long débat puisque jusqu'à ce jour, les causes exactes de la pédophilie ne sont pas connu. La pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (trouble mental) par la classification internationale des maladies (CIM)3 et comme paraphilie par le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM)4.

Je me garderais donc bien de me prononcer là ou les chercheurs n'ont pas trouvés manquant de donner crédible pour en débattre.

Qu'en penses-tu?

Bonne journée!

je crois qu'il faut distinguer maladie et trouble. bon...ceci dit vous ne repondez pas a ma question: peut-il aimer son enfant et l'abuser? a ca , je crois que l'on peut repondre.