aurore a écrit :JF a écrit :Et hop, un petit couplet martyrologique!
Non, en fait je suis plutôt tendance masochiste.
Je vous en cède bien assez à vous. Manquerait plus que ça.Dans le domaine du dire n'importe quoi, vous n'avez visiblement pas envie de céder du terrain à Lilshao.
Prends en grand soin. C'est précieux, une tendinite. Je suis presque jaloux.faut que je m'occupe de ma tendinite.
DenisJe suis consterné par ton manque de pertinence. Il ne s'agit ni de mes mots, ni de mon travail. C'est une traduction pure et simple d'un article du Skepdic. Les mots sont donc ceux de l'auteur et je n'ai pas à me préoccuper de leur exactitude. Je suis atterré que tu n'aies pas compris cela tout seul.ti-poil a écrit :Monsieur Nicolas Vivant alias [nikoteen] est prie de venir fournir les rapports d'etudes concernant les cranes de cristal.
Bonjour,
J'ai traduit il y a quelques années cet article sur les crânes de cristal :
https://www.sceptiques.qc.ca/SD/crystalskull.html
Etant un ancien employé d'HP, j'ai pu obtenir plus d'informations sur les tests qui ont eu lieu chez HP Labs et j'ai ainsi pu vérifier que, s'il n'y a pas grand chose à dire sur la méthode de réalisation de ceux-ci, les conclusions sont celles d'un personnage atypique (c'est le moins que l'on puisse dire) et elles ont été largement démenties depuis. Voici deux mails échangés il y a quelques années sur une liste de discussion. Le premier (de moi) fait référence au test de HP Labs, le second parle du test du British Museum.
Pour info, les connaissances sur le sujet ont évolué depuis la traduction de cet article du skepdic et cet échange de mails. On sait aujourd'hui que les conclusions des tests réalisés chez HP sur le crâne de Mitchell-Edges sont bidon (le chercheur à l'origine de ceux-ci déclarait en effet que le crâne avait indiscutablement une origine précolombienne" alors que l'on a su par la suite que le crâne avait été acheté dans une vente aux enchères à Londres. On connait même le nom du vendeur). Et puis la nouveauté de l'année c'est la publication, des années plus tard, du rapport du British Museum (les tests réalisés par le BM ont souvent été mis en avant pour attester de l'authenticité du crâne alors que le musée n'avais jamais fait de déclaration) sur le crâne qu'ils possèdent. Or, ils apportent de l'eau au moulin de la thèse d'une fabrication récente en Allemagne (thèse la plus probable à ce jour).
On peut lire un article sur ce sujet sur le site ci-dessous:
http://www.nzherald.co.nz/index.cfm?c_id=5&ObjectID=9005853
Si vous souhaitez obtenir (encore) plus d'informations, n'hésitez pas à me contacter directement.
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org
To: <pseudo_sciences@yahoogroupes.fr>
From: "Nicolas Vivant" <NICOLAS_VIVANT@xx.xxx>
Date: Fri, 13 Jun 2003 11:54:54 +0200
Subject: Re: [pseudo_sciences] ça crâne en cristal !
> >Pourquoi les sceptiques ne font pas références aux études du labo
> >de HP ?
>
> Lesquelles ? Il est impossible de trouver trace de ces études
> sur Internet. Peut-être que notre HP-man de la liste pourra nous
> en dire plus.
Effectivement.
Je n'ai pas trouve grand chose parce que cela date (annees 70), mais
le peu que j'ai trouve est interessant. A savoir que :
1- La premiere reference a cette etude est issue du livre de Richard
Garvin "The Crystal Skull" (1973)
2- Cette etude a ete faite dans le lab HP de Palo Alto.
3- Elle a ete faite a titre prive (ce n'etait pas une requete
officielle transmise a HP) -> Pas de rapport officiel (technical
report) ni de trace chez nous.
Tout cela n'est pas nouveau...
Mais ce qu'on ne lit JAMAIS c'est que l'etude du crane chez HP a ete
faite par qui ? Richard Garvin, de HP Labs !
Sur la page http://users.easystreet.com/writer/Minck...HPPR.html,
John Minck, un ancien d'HP Labs raconte :
" Garvin was a terrific genius to work with. He drank too much, and
usually after delivering some ad materials to us in Palo Alto, he
would retire to the Cameo Club cardroom for the afternoon. He had
a wide range of interests, and once wrote a book on the Crystal Skull,
a remarkable find in the jungles of Central America. I don't recall
the details of how he found out about it, but it seems to me someone
on the Peninsula was in the archeology business and had it in his
house. Garvin went to the trouble of trying to get it carbon dated,
brought it to Barney Oliver for inspection, etc. Turned out it was a
single crystal of probably quartz, having no carbon, and therefore
couldn't be dated. I do remember reading the book once, but mostly
forgot its details. (I just looked the book up on Amazon and find it
is still available.)"
Il se fait le rapporteur de sa propre etude et ne laisse a personne
le loisir de travailler sur les resultats obtenus. Pas de reproduc-
tion ni surtout de refutation possible. C'est tout, sauf du travail
scientifique et, sans avoir lu son livre (mais je le fais a la pre-
miere occasion), je doute serieusement qu'il se soit pose en expe-
rimentateur objectif.
Richard Garvin buvait trop et ramenait toute sorte de trucs au lab
quand il avait bu. Voila pour le serieux de l'"etude" faite par
HP.
Cordialement,
----
Nicolas Vivant.To: pseudo_science <pseudo_sciences@yahoogroupes.fr>
From: Christophe Ladroue <cladroue@sghms.xx.uk>
Date: Fri, 13 Jun 2003 17:32:42 +0100 (BST)
Subject: [pseudo_sciences] Re: crystal skull study (fwd)
Nicolas et Jose ont deja bien entaille les pretentions paranormales sur
cet objet mais bon voici ma petite pierre.
Le SkepDic faisant reference a une etude du british museum, je leur
avait demande s'il etait possible de se procurer leur rapport, que je
ne trouvais nulle part.
En fait le rapport n'a pas ete publie.
Au travers de leur recherche, ils n'ont pas etudie de cranes appartenant
a des particuliers. Ils ont aussi conclu que le crane qu'ils possedent a
ete fabrique au 19eme siecle et supposent qu'il provient d'Allemagne, en
se basant sur l'etude du smithonian institution. Ils n'ont pas fait de
declaration officielles a ce sujet.
Voici leur reponse:
------
Dear Mr Ladroue,
Thank you for your enquiry about our crystal skull. There is some
confusion about what the research at the British Museum in 1996 actually
entailled. This is partly because it has not been published and partly
because the Morton and Thomas book and televisoin programme
misrepresented what research we actually carried out.
The research was essentially into prehispanic lapidary technology. It
comprised a survey of the limited archaeological evidence for workshops,
tools and raw materials and of written evidence. The scientific research
amounted to a comparative examination of tool marks on artefacts from
know contexts and of our crystal skull. The objects examined were a
group of rock crystal beads excavated from the Templo Mayor, a crystal
goblet excavated from Monte Alban and some Maya Jade items.
We did not examine any privately owned skulls, as Morton and Thomas have
suggested. It is true that we concluded that our own skull was probably
made in the mid 19th Century. Based on research carried out by Jane
Walsh at the Smithsonian Institution, there is reason to believe that it
could well have been made in Germany, along with other rock crystal
artifacts, but we have not made any statements declaring this to be the
case.
I hope this clarifies the situation in the absence of any published
report.
Yours Sincerely,
James Hamill
Study Room Curator
Ethnography Department
The British Museum
6 Burlington Gardens
London W1S 3EX
Tel. 020 73xx 80xx
Fax 020 73xx 80xx
------------
Comment peux-tu être consterné par le manque de pertinence d'un message de ti-poil? Moi ce qui me consterne c'est quand il est pertinent... mais ça arrive rarementnikoteen a écrit :Je suis consterné par ton manque de pertinence
L'article du nzherald (cf. mon message précédent) parle du travail de Freestone mais es-tu sûr qu'il a donné lieu à publication ?Jean-Francois a écrit :[...] je n'ai pas trouvé de titre de publication pour l'étude faite en 2004 de celui du British Museum, celle supervisée par I. Freestone. As-tu une idée? Remarque, je pourrais lui écrire.
Non, je n'en suis pas sûr - que la liste de publications sur la page perso de Freestone à l'U. de Cardiff ne mentionne rien sur le sujet. C'est pourquoi je pose la question.nikoteen a écrit :L'article du nzherald (cf. mon message précédent) parle du travail de Freestone mais es-tu sûr qu'il a donné lieu à publication ?
Bonjour Nikoteen,nikoteen a écrit :Bonjour ti-poil,
Je suis consterné par ton manque de pertinence. Il ne s'agit ni de mes mots, ni de mon travail. C'est une traduction pure et simple d'un article du Skepdic. Les mots sont donc ceux de l'auteur et je n'ai pas à me préoccuper de leur exactitude. Je suis atterré que tu n'aies pas compris cela tout seul.ti-poil a écrit :Monsieur Nicolas Vivant alias [nikoteen] est prie de venir fournir les rapports d'etudes concernant les cranes de cristal.
Cordialement,
---
nikoteen.
Je viens d'écrire à Jim Hamill, responsable du département qui héberge le crâne, pour lui poser la question. J'attends.Jean-Francois a écrit :[...] la liste de publications sur la page perso de Freestone à l'U. de Cardiff ne mentionne rien sur le sujet.
Oups, je n'ai pas beaucoup de temps libre et j'ai du lire l'enfilade un peu rapidement, désolé.Jean-François a écrit :P.S.: A propos de l'article dans le NZHerald, je t'ai devancé... sur cette enfilade au moins
On t'attend.nikoteen a écrit :Je viens d'écrire à Jim Hamill, responsable du département qui héberge le crâne, pour lui poser la question. J'attends.
A croire que t'a saute beaucoup dans cette enfilade.Oups, je n'ai pas beaucoup de temps libre et j'ai du lire l'enfilade un peu rapidement, désolé.
Cordialement,
---
nikoteen.
Une ptite question bete : En quoi le fait que le crane ai été acheté dans une vente aux encheres et qu'on connaisse le vendeur est il une contre preuve que ce crane ait indiscutablement une origine précolombienne?Pour info, les connaissances sur le sujet ont évolué depuis la traduction de cet article du skepdic et cet échange de mails. On sait aujourd'hui que les conclusions des tests réalisés chez HP sur le crâne de Mitchell-Edges sont bidon (le chercheur à l'origine de ceux-ci déclarait en effet que le crâne avait indiscutablement une origine précolombienne" alors que l'on a su par la suite que le crâne avait été acheté dans une vente aux enchères à Londres. On connait même le nom du vendeur)
En résumé (pour les non-anglophones) : le rapport de Freestone, qui a quitté le musée l'année dernière, n'a pas encore été publié mais il semble que ça progresse. Attendons, donc.Dear Mr Vivant,
Thank you for your enquiry. I believe that Ian Freestone's report on the crystal skull is still awaiting publication. Although progress on this has stalled of late, partly because he left the Museum last year, I understand, from colleagues who are still in contact with him, that progress is now being made towards completion.
I shall try to remember to contact you if I hear any more about this but do feel free to contact me again if you have not heard anything in the next couple of months.
Yours Sincerely,
Jxxxxx Hxxxxx
Rappel : Mitchell-Hedges affirmait que ce crâne avait été trouvé par sa fille sur un site archéologique pré-colombien. On montre finalement qu'il a été acheté à Londres. Si ce n'est pas une contre-preuve de son origine pré-colombienne (dans l'article on parle d'origine "discutable"), cela introduit un sérieux doute, non ? Sachant qu'une autre théorie parle d'une fabrication en Europe et que Mitchell-Hedges a menti sur l'origine de sa découverte, je pense qu'il est sain de positionner son curseur de vraisemblance du côté de l'hypothèse la plus probable. Quand on est sceptique, évidemment. Ceci-dit, j'admets que chez ceux qui croient que les crânes de cristal font de la musique et émettent de la lumière la notion de vraisemblance doit être vaguement altérée.LiL'ShaO a écrit :Une ptite question bete : En quoi le fait que le crane ai été acheté dans une vente aux encheres et qu'on connaisse le vendeur est il une contre preuve que ce crane ait indiscutablement une origine précolombienne?
Toujours aussi fin mon ti-poil. Ça va toi ?ti-poil a écrit :Ben oui LIL bien vu [...]
nikoteen a écrit :Sur l'expérience chez HP, j'ai bien d'autres documents inédits sous la main (grâce, notamment à un contact chez HP Labs) mais je n'ai pas eu le temps d'en faire un dossier digne de ce nom. Dès que c'est fait, je vous le fais passer, promis.
On peut voir un lien ou Mitchell Hedges affirme que c'est sa fille qui a trouvé le crane sur un site archéologique pré colombien?Rappel : Mitchell-Hedges affirmait que ce crâne avait été trouvé par sa fille sur un site archéologique pré-colombien. On montre finalement qu'il a été acheté à Londres. Si ce n'est pas une contre-preuve de son origine pré-colombienne (dans l'article on parle d'origine "discutable"), cela introduit un sérieux doute, non ?
Oui, mais très très mal... les sceptiques sont capables de se renseigner, de faire un minimum de recherche avant d'avancer n'importe quoi. Pas vous, clairement. Il ne s'agit pas spécialement d'une information difficile à obtenir puisqu'elle se trouve autant sur sur les sites zozos* que sceptiques.LiL'ShaO a écrit :je joue au zézé moi aussi
Vous postez un lien que j'ai deja poste en beaucoup plus detaille.Peau de banana a écrit :Oui, mais très très mal... les sceptiques sont capables de se renseigner, de faire un minimum de recherche avant d'avancer n'importe quoi. Pas vous, clairement. Il ne s'agit pas spécialement d'une information difficile à obtenir puisqu'elle se trouve autant sur sur les sites zozos* que sceptiques.
Les rapports d'études ?...Monsieur Nicolas Vivant alias [nikoteen] est prie de venir fournir les rapports d'etudes concernant les cranes de cristal...
Study of two large crystal skulls in the collections of the British Museum and the Smithsonian InstitutionJane Walsh a écrit :...«We discovered that all of the crystal skulls had been carved with modern coated lapidary wheels using industrial diamonds and polished with modern machinery,» Walsh says...
The origins of two purportedly pre-Columbian Mexican crystal skulls...This paper is concerned with the history, technology and material of the skull and another larger white quartz skull, donated recently to the Smithsonian Institution. Manufacturing techniques were investigated, using scanning electron microscopy to examine tool marks on the artefacts, and compared with Mesoamerican material from secure contexts. A Mixtec rock crystal goblet and a group of Aztec/Mixtec rock crystal beads show no evidence of lapidary wheels. They were probably worked with stone and wood tools charged with abrasives, some of which may have been as hard as corundum. Textual evidence for Mexican lapidary techniques during the early colonial period, supported by limited archaeological evidence, also indicates a technology without the wheel, probably based on natural tool materials. In contrast, the two skulls under consideration were carved with rotary wheels. The British Museum skull was worked with hard abrasives such as corundum or diamond, whereas X-ray diffraction revealed traces of carborundum (SiC), a hard modern synthetic abrasive, on the Smithsonian skull...
Depuis 2008, il y a eu les les études du smithonian et les enquêtes de Wikipédia.aurore a écrit :Je tiens aussi à ajouter que les personnes votant " oui" au sondage sont priées de prendre part à la discussion et d'exposer leurs preuves. Merci.
Les analyses récentes commanditées par les musées remettent en question l'origine amérindienne des crânes de cristal. La première fut effectuée en 1992 par la Smithsonian Institution à l’occasion de l’expertise d’un crâne proposé par un collectionneur. Le doute planait déjà, les fouilles effectuées au xxe siècle en Mésoamérique n’ayant jamais mis au jour de tels objets. Par ailleurs, des traces d’usage d'instrument rotatif avaient été remarquées sur la surface du crâne de Londres dès 1950.
Jane MacLaren Walsh, chercheuse de la Smithsonian Institution, proposa en conclusion que les crânes les plus anciens comme ceux de Londres et Paris étaient des faux fabriqués probablement en Allemagne entre 1867 et 1886 à partir de cristal brésilien9. Ils proviennent tous de la même source : Eugène Boban Duvergé. Cet antiquaire français installé tout d’abord au Mexique avait gagné la réputation de spécialiste en matière d’antiquités américaines et a fourni une grande partie des pièces acquises au xixe siècle par les musées français, dont le musée de l’Homme. Si la grande majorité de ses collections sont d'authentiques antiquités, des imitations se sont glissées dans le lot. Ainsi, en 1886, il quitte le Mexique pour New York, le musée de Mexico ayant refusé à grand fracas un crâne de cristal considéré comme faux.
Le crâne de Londres a bénéficié d'une première analyse en 1996, puis d’une plus poussée en 2004, qui tendrait à prouver qu'il s'agit d'un faux. Des observations au microscope électronique ont permis de détecter sur la surface du crâne des marques droites et parfaitement espacées, qui apportent la preuve de l'utilisation d'une roue de polissage moderne. Un polissage manuel aurait conduit à la formation de minuscules traces réparties aléatoirement.
Pour les sceptiques, les crânes de cristal sont donc probablement des objets récents et leurs caractéristiques n'ont rien de mystérieux si l'on admet qu'ils ont été réalisés avec des instruments modernes. Lors des premières analyses des crânes, les difficultés liées à la datation des objets en quartz laissaient planer une part de mystère sur leur origine. Une méthode de datation basée sur l'hydratation du quartz a permis de déterminer que les crânes avaient été réalisés entre environ 1770 et 1920. Aucun d'eux n'a été mis au jour dans le cadre de fouilles archéologiques.
En octobre 2011, l'hebdomadaire allemand Spiegel soutient à nouveau que ces crânes « maya » seraient en réalité de fabrication allemande
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