trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

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kestaencordi
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#76

Message par kestaencordi » 19 août 2012, 07:42

Nathalie a écrit :
age d'entrée dans la prostitution au canada : entre 16 et 20 ans selon le gouvernement

http://publications.gc.ca/collections/C ... 0443-e.pdf
Vous faites "l'erreur" que vous m'avez reprochée quand je vous ai fourni la référence du conseil du statut de la femme (organisme gouvernental soit-dit en passant). En me fournissant la référence du gouvernement, vous omettez de me fournir les références des études initiales avec la méthodologie etc.

Je vous réitère le défi que je vous propose : de me trouver une source très crédible qui indique sans l’ombre d’un doute que l’âge moyen d’entrée en prostitution est AU-DESSUS de 18 ans.

Ce rapport du gouvernement canadien n'indique pas que l'âge moyen d'entrée en prostitution est AU-DESSUS de 18 ans.

moi je le sais que ce n'est pas fiable.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#77

Message par Nathalie » 19 août 2012, 07:50

j'ai eu une idée genial.

1000 fillettes de 14 ans + 1000 femmes de 20 ans = moyenne de 17 ans.
Voilà pourquoi il faut aussi, en plus de fournir la moyenne d'âge d'entrée en prostitution, donner des détails comme par exemple : un pourcentage x qui commence avant l'âge de 14 ans, un pourcentage y qui commence avant l'âge de 16 ans, et un pourcentage z qui commence avant l'âge de 20 ans. C'est plus précis qu'une moyenne.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#78

Message par kestaencordi » 19 août 2012, 07:58

on commence a se comprendre.

je doutes pas de vos intention louable. les miennes le sont autant. je suis il me semble plus prudent et critique envers les etudes en sociologie et psy ...de maniere general que vous.

les biais sont tellement important. les inconscients et les volontaire (pour nous manipuler)

les moraliste sont des fous. et en socio on a toujours affaire a eux ils sont partout pour nous dire comment penser et vivre . le bien le mal. etc.. et ils se reroupe forme des lobby font des pressions. de la pub etc... ils veulent et savent comment nous dire quoi faire et penser a leurs manieres.


la prostitution est un milieu atroce a mes yeux. le limiter au maximum = limiter la souffrance des femmes.

mais faut pas me prendre pour un con.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#79

Message par Nathalie » 19 août 2012, 16:41

les biais sont tellement important. les inconscients et les volontaire (pour nous manipuler)
J'étudie en psychologie. La science en psychologie est très dynamique et très présente. Il y a des manières de contrôler les biais et d'étudier les phénomènes psychologies. Les biais ne sont pas plus importants en psychologie qu'ils ne le sont en santé ou en médecine....
Il existe des bonnes recherche en psychologie, il existe de bonnes recherches en santé. Les biais sont là, comme partout ailleurs en "science". Il ne faut pas abandonner pour autant en devenant cynique et ne plus s'intéresser à la recherche. Devenir cynique, quant à moi, n'est pas ce que j'appellerais avoir une démarche scientifique dans la vie. Car oui, en tant qu'êtres humains, nous pouvons tous les jours avoir une démarche scientifique, basé sur les faits. la démarche scientifique ne se fait pas seulement dans les labo de recherche. Avoir une démarche scientifique dans sa vie de tous les jours c'est de faire des efforts pour voir la réalité telle qu'elle est, ne pas faire de projection, ne pas prendre une corde pour un serpent, ne pas être borné surtout. Nous pourrions en discuter dans un autre fil de discussion...
les moraliste sont des fous. et en socio on a toujours affaire a eux ils sont partout pour nous dire comment penser et vivre . le bien le mal. etc.. et ils se reroupe forme des lobby font des pressions. de la pub etc... ils veulent et savent comment nous dire quoi faire et penser a leurs manieres.

la prostitution est un milieu atroce a mes yeux. le limiter au maximum = limiter la souffrance des femmes.

mais faut pas me prendre pour un con.

Les biais sont tellement importants, on est d'accord là dessus. Ajoutez à cela un sujet grave (vous êtes d'accord avec moi que la prostitution est un milieu atroce, imaginez alors quand c'est fait sur des petites filles de 4 ans qui font des yum yum 7 fois par jour), et on se retrouve avec du boulot sur la planche : séparer le bon grain de l'ivraie avec les experts, les recherches, les rapports.

Les biais ne viennent pas seulement des extrêmistes moralistes, mais aussi de la part des pro- syndicat du "travail sexuel" ou des pro-décriminalisation du "travail du sexe". Le savez-vous?
Croyez-vous vraiment que les biais sont beaucoup PLUS importants du côté des abolitionnistes que du côté des pro-décriminalisation? à supposé qu'ils sont plus importants d'un côté que de l'autre, croyez-vous qu'il faut se méfier pour autant seulement du camp adverse?

Si vous vous méfiez seulement des moralistes, y'a un méchant problème, parce que vous devriez également vous méfier de la pression de l'Argent, du lobby sexuel et de la corruption des bonnes personnes. Vous devriez vous méfier également des anti-moralistes pur et dur (autre facette de la médaille de la morale, c'est la même maudite affaire, un peu comme un ado qui fait tout le contraire de ses parents en se croyant libre). Certains anti-moralistes croient qu'au nom de la liberté sexuelle, il n'y a plus de limite. Il existe même des groupes qui font l'apologie de la pédophilie, très présent en Hollande, mais je dévie un peu du sujet. Ces groupes très actifs tentent même de nous faire croire que si les enfants sont "consentants", il n'y a aucun problème à ce qu'ils fassent l'amour avec des adultes qui les aiment...Les pédophiles s'organisent et des philosophes les joignent pour les aider à promouvoir la pédophilie.

J'ai remarqué dans mes échanges avec les gens du STRASS, et en lisant des textes, que la peur de la moral est si forte qu'on voit de la morale là où il y a de la science. Chat échaudé craint l'eau froide peut-être, parce qu'effectivement, beaucoup de religieux ou religieuses ont profité de la situation alors qu'ils "secouraient" des victimes pour tenter de les convertir à leur religion, de force ou non. Un peu comme certains témoins de Jéhovah qui profitent de la situation vulnérable de gens naifs pour les convertir à leur religion.

J'ai remarqué aussi que bien souvent, sur les abolitionnistes ou des gens comme moi qui, sans être définitivement abolitionnistes ont un penchant vers ce côté, les sympathisants du STRASS PROJÈTENT leur anti-morale sur eux. Ça m'est arrivé. Sans que rien de concret puisse indiquer que je suis une moraliste qui voit la sexualité comme quelque chose de mal, David Simard (philosophe et sexologue) et autres sympathisants du strass et membres du STRASS m'ont dit que je voulais empêcher les gens de vivre leur sexualité comme ils l'entendent. Alors que je discutais de l'exploitation sexuelle des personnes vulnérables...

Leur anti-morale est l'autre côté de la même médaille que la morale. Alors, en accusant constamment les "moralistes" d'avoir des biais et de ne pas avoir de démarche scientifique, ils font exactement la même chose en ayant une approche principalement philosophique du problème de la prostitution. Or ce n'est pas avec la philosophie et la morale qu'on va déterminer quelles mesures en tant que société nous devons prendre pour mettre des bâtons dans les roues de tous ceux qui exploitent les personnes prostituées(client agressifs, proxénètes contrôlants etc) , et de tous les trafiquants. Ce ne sont pas les philosophes qui vont sauver les enfants victimes des trafiquants...


Je vais vous poser une question Kestaencordi, que personne jusqu'à maintenant à qui je l'ai posé ne m'a répondu. Si on me pose la question, j’y réponds sans détour, je n’ai pas peur qu’on me la pose. Ça me fait même plaisir. En fait, sans même qu’on me pose la question, je me suis prononcée à ce propos plus d’un endroit sur le net. Ma réponse est sans ambiguïté, et sans équivoque.
La question est la suivante :
'S’il s’avérait que l’inverse de ce que vous prétendez est vrai quant à la prévention de la traite d'êtres humains, est-ce que cela changerait quelque chose quant à vos revendications ? Autrement dit, vos revendications dépendent elles du bien-fondé de vos allégations au sujet de la traite ? Si, au lieu de prévenir la traite, la décriminalisation faisait augmenter drastiquement la traite d'êtres humains, et que l'application du modèle suédois faisait diminuer significativement la traite, seriez-vous pour l'application du modèle suédois?

Si je pose cette question, c’est qu’elle est utile afin de connaitre l’argumentation qui est derrière les revendications : est-ce seulement une question de droit individuel ou de moral (le droit de disposer de son corps comme on l’entend), ou bien est-ce aussi une question de droit collectif (exemple : prévenir la traite)? Est-ce que l'argumentation est purement philosophique, ou basé sur des faits concrets sur le terrain du traffic sexuel?

Mais je m’attends à ce qu’on refuse de me répondre, en prétextant, comme on me l’a déjà écrit, que ma question est stupide, que le simple fait de SONGER à la POSSIBILITÉ que la traite augmente avec la décriminalisation de la prostitution relève de la science-fiction.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#80

Message par kestaencordi » 19 août 2012, 18:27

Nathalie a écrit :
'S’il s’avérait que l’inverse de ce que vous prétendez est vrai quant à la prévention de la traite d'êtres humains, est-ce que cela changerait quelque chose quant à vos revendications ? Autrement dit, vos revendications dépendent elles du bien-fondé de vos allégations au sujet de la traite ? Si, au lieu de prévenir la traite, la décriminalisation faisait augmenter drastiquement la traite d'êtres humains, et que l'application du modèle suédois faisait diminuer significativement la traite, seriez-vous pour l'application du modèle suédois?
comme je l'ai déja dit, je suis pas tant que ca contre le modèle suedois. je lui reproche son cote castrant et culpabilisant. qui désoriente de la vrai cause des problèmes des prostituées.

je souhaite que soit adopté le modèle le mieux adapté a tout les intervenant du milieu. si le modele suedois est le bon. ben oui je l'appui.

je vous rappel que je suis contre la décriminalisation. ca a pas d'avantage. au pays bas 50% de la prostitution est illegal , au dire du gouvernement. 90% des crime contre les prostitué sont dans la portion illégale! et il n'arrive pas a reduire la prostitution illegale. ca coute trop cher. et elle implique des cas lourd. drogue et maladie mental.
Si je pose cette question, c’est qu’elle est utile afin de connaitre l’argumentation qui est derrière les revendications : est-ce seulement une question de droit individuel ou de moral (le droit de disposer de son corps comme on l’entend), ou bien est-ce aussi une question de droit collectif (exemple : prévenir la traite)? Est-ce que l'argumentation est purement philosophique, ou basé sur des faits concrets sur le terrain du traffic sexuel?
en droit canadien la moral ne peut servir a etablir , modifier une loi. la moral et le droit ne sont pas compatible. le discours moral est bon pour les matantes. qui comprennent rien au droit ni a la constitution (charte es droits).

les moraliste n'ont que cet argument (moral) ils ne peuvent s'appuyer sur des chiffre concret ni sur la loi. il n'y en a pas qui vont dans leurs sens. le rejet des expert par la cour superieur le prouve. ils n'ont rien a dire de pertinent légalement.

contrairement la requérante a qqc de solide elle, la securité des femmes et le droit de se proteger + le droit de baiser contre remunertion. c'est legal. rien n'interdit ca dans la constitution. au contraire. et ce n'est pas une nuisance si fait avec discretion. donc pas dans la rue.

seule la moral peut contredire mon dernier paragraphe.
Mais je m’attends à ce qu’on refuse de me répondre, en prétextant, comme on me l’a déjà écrit, que ma question est stupide, que le simple fait de SONGER à la POSSIBILITÉ que la traite augmente avec la décriminalisation de la prostitution relève de la science-fiction.
a chaque fois que vous ecrivez le mot traite je sais pas de quoi vous parlez!

et la traite au canada = +/- 0 y'en a pas . quelque cas, de quel ampleur ????

en europe?? y'a tellement de désinfo que on sais pas! y'en surment bien plus mais combien?

peut importe le modele choisi. seule son application le rendrais efficace. c'est le travail de la police, qui applique le model, qui fait la qualité/efficacité du modele. on se debrouille bien ici.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#81

Message par kestaencordi » 19 août 2012, 20:45

http://prostitution.procon.org/sourcefi ... Report.pdf


je viens de lire ouvrir le lien que ous me proposez http://prostitution.procon.org/sourcefi ... Report.pdf

a la premiere page, qui je vois? condolisa rice. ce rapport vient de l'administration bush.

etes vous serieuse? comme source on fait pas pire.

l'administration bush a sunventionner les farley et raymond ainsi que les groupe religieux extremiste americain qui oeuvre dans le lobby anti pornographie . je parle meme pas de prostitution.

je ne lirai pas ca. sauf si j'ai une gâterie pendant que je lis. 240 page de betise. faut me motiver...
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#82

Message par kestaencordi » 19 août 2012, 20:49

http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/ ... 47-475.pdf

moi je vous suggere ca.ca explique comment le lobby anti porno et religieux se sont allié et ont obtenu des subvention des bush et comment la position des us a changé entre clinton et bush fils. passant de realiste a moral.

farley, raymond et cie en tete.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#83

Message par davidsonstreet » 19 août 2012, 21:19

Bonjour à tous :

Kraepelin :
Kraepelin a écrit :Énorme comme affirmation! Vous pouvez documenter ça? Des noms des dates et, si possible, des références!
À l’époque (2005-2006) je fréquentais une chercheuse en socio à l’Uni de Genève. J’ai assisté à quantité de conférences sur le sujet, où il était question de la faiblesse de l’argumentaire des abolitionnistes (à toutes les sauces).

Le directeur des projets de recherche à l’époque était Sandro Cattacin. Il semble qu’il le soit toujours. À l’époque, il y avait plusieurs études en préparation. Il semble qu’elles sont publiées (mais je ne les ai pas lues).

http://www.unige.ch/ses/socio/publicati ... tions.html

Je me rappelle d’un chercheur Belge (mais pas de son nom) qui était venu parler du sujet et qui avait fait un lien avec le livre d’Edgar Morin sur la rumeur d’Orléans (que j’ai lu et que je recommande). Il avait fait le lien avec les données de Poulin, qu'il jugeait non crédibles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur_d'Orl%C3%A9ans


kestaencordi a écrit :3 hommes, ca veut dire que nous sommes misogyne et sans-cœur
Évidemment… Moi j’ai envie de poser la question du rapport des femmes à la prostitution. C’est bien beau de vouloir transporter le débat sur l’exploitation de la femme par l’homme, mais j’aimerais savoir pourquoi la femme, elle, « n’exploite » pas l’homme ? Comme je n’aime pas non plus me faire prendre pour un con, j’aimerais qu’on me réponde autre chose que « la femme est gentille et l’homme est méchant ». Sérieusement, je n’ai connaissance d’aucune étude sur le sujet.
Etienne a écrit :Bref impunité totale pour les putes.
J'espère que c'est clair.
Yes.
Etienne a écrit :En revanche je ne considère pas qu'exploiter des filles sur le trottoir soit une liberté individuelle défendable.
Dit comme ça, je suis bien d’accord. Si quelqu’un est exploité contre son gré, il faut prendre sa défense.
Etienne a écrit :escort indépendante /massage spécial : je m'en fous
maison close : contre
prostitution de rue : laisser les putes tranquilles et verbaliser les clients.


Quelle différence tu fais entre une escorte indépendante et la prostitution de rue? POur en revenir aux cigarettes, ça me donne l’impression que tu voudrais taxer les cigarettes du kiosque du coin, mais pas les havanes vendus sur le Net. Si tu te fondes sur les conditions de vie, tu devrais donc être pour la prostitution de rue dans les cas où celle-ci se passe bien, non ?
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#84

Message par kestaencordi » 20 août 2012, 03:01

davidsonstreet a écrit :
kestaencordi a écrit :3 hommes, ca veut dire que nous sommes misogyne et sans-cœur
Évidemment… Moi j’ai envie de poser la question du rapport des femmes à la prostitution. C’est bien beau de vouloir transporter le débat sur l’exploitation de la femme par l’homme, mais j’aimerais savoir pourquoi la femme, elle, « n’exploite » pas l’homme ? Comme je n’aime pas non plus me faire prendre pour un con, j’aimerais qu’on me réponde autre chose que « la femme est gentille et l’homme est méchant ». Sérieusement, je n’ai connaissance d’aucune étude sur le sujet.
sur le net je m’aperçois qu'il est bien difficile d'avoir des études valable. elle sont la plupart tres orientées. d'une étude a l'autre on récupère des chiffres et des théories pris dans une autre étude et ainsi de suite.

résultat y'a peu de données brut. et quand on en a, elle sont discutable pour la raison que l'échantillon n'a aucune représentativité. les auteurs sérieux le mentionne.

ex: pour sonder l'opinion de prostituées faut les trouver. la plupart sont vraiment hors d'atteinte. en agence elles trottent en bagnole, les autonomes font leurs train train a la maison reste les fille de rue.

le sous-sol de la hiérarchie de la prostitution. leur expérience ne peut qu'etre au mieux tiede...
les cas lourds de drogue et maladies mentales sont surreprésenté. et si on demande a une fille qui a de l'allure on dira qu'elle a ete sélectionné pour son allure...et n'est pas représentative.

tout les etudes non ''partisane'' a ma connaissance debute par : les données manquent. ne sont pas fiable. ou sont a interpreter avec precaution.

pour finir: pour sonder l'opinion d'une prostituées faut poser les bonnes questions. comme dans un sondage leger marketing, il est facile de faire dire se que l'on veut a un sondé. la question oriente la réponse. et l'ensemble des questions oriente l'opinion.

il faut des questionnaires normalisé. et la encore il y aura interpretation des resultats. tout bien fait que soit le questionnaire il est limité.

une bonne étude que j'ai lu.(suisse)(bonne pcq elle va dans mon sens et que j'ai tjrs raison)explique clairement la diffuculté de savoir si une femme est victime ou non. ca releve de la psychanalyse qu'on y dit en conclusion.

donc un questionnaire vaut ...

et puis qu'est-ce qu'on en a a foutre de leurs opinions. ce sont des putes...
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C'est mieux en le disant.

#85

Message par Cartaphilus » 20 août 2012, 10:10

Salut à tous, bonjour kestaencordi.

Qu'avez-vous encore écrit :
kestaencordi a écrit :et puis qu'est-ce qu'on en a a foutre de leurs opinions. ce sont des putes...
Comme un lecteur de passage pourrait n'être pas familier avec votre aptitude à manier le second degré, je me permets d'en souligner la teneur dans la conclusion de votre précédent message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#86

Message par kestaencordi » 20 août 2012, 10:18

je le relis et vous avez bien raison de le faire. tous ne liront pas plus haut, les messages précédents, qui permettraient de comprendre l'échange en cour.
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#87

Message par Nathalie » 20 août 2012, 14:15

@kestaencordi

Ma définition de la traite. Rapidement, je vous dirais que c'est la même que celle de la France dans le texte que j'ai donné en référence. Je vous dirais aussi que, lorsque je pense à la traite, je songe à la traite qui a lieu à l'intérieur même du Canada et dont parle Maria Mourani (j'ai déjà fourni un lien télévision), je songe aux cas présentés par Lydia Cacho dans son livre "trafic de femmes, enquête sur l'esclavage sexuel dans le monde" et qui implique selon elle 1.4 million de femmes et d'enfants. Je songe aux cas également présenté dans le livre "le silence de l'innocence" écrit par Somaly Mam.

Aussi je vais prendre le temps de bien m'informer des travaux de Weitzer sur ses critiques à propos de la démarche scientifique de Mélissa Farley. D'ici là, j'apprécierais que vous me fassiez un résumé des critiques précises que formulent Weitzer au sujet de ses méthodes de recherches.

Bonne semaine.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#88

Message par kestaencordi » 20 août 2012, 14:50

pour vous repondre je ferai quelque court post

bon pour commencer le plus facile:

Mme mourani est deputé. criminologue de formation(a ma connaissance elle ne faisait pas de recherche. elle etait agent correctionnel.) oui mais deputé. elle a un interet a soutenir sa proposition de loi fait a la chambre des communes. credibilite = 0 elle s'est associer a des groupe de pression extremiste. qui n'ont qu'un but imposer leurs visions, pas la verité.

ses chiffres avancés (de memoire) de 2 a 4000 fillettes victime de traite a mtl et expatrié en ontario ne repose sur rien. aucun source. sauf peut-etre Mma lynn dion du centre jeunesse de mtl (O.N.G. qui avance sans plus de preuve, source les memes proportions. (Mme lynn est therapeute, educatrice qqc comme ca . pas chercheure.) au contraire. les soures credible comme la police, la grc, les service secret du canada vont dans le meme sens.

eet les non extremiste disent on ne sait pas on a pas de données fiable.

soyez plus critique. si qqn ne dit pas sa source c'est louche. et s'il la dit faut voir comment les infos ont ete recueilli.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#89

Message par kestaencordi » 20 août 2012, 15:52

Nathalie a écrit :


"le fait, en échange d'une rémunération ou d'un avantage, de recruter une personne par la force, la menace ou la tromperie, de la transférer et la transporter puis de la mettre à disposition de soi-même ou d'un tiers, à des fins d'exploitation sexuelle, de travail forcé, de prélèvement d'organes"


Ce n'est donc pas une question de migration, parce qu'il faut qu'il y ait preuve de tromperie, menace ou de force. Une personne qui accompagne une prostituée qui veut travailler dans un autre pays ne peut donc être accusée de traite, si elle ne fait que l'accompagner... il faut vraiment qu'il puisse avoir une preuve de tromperie, menace ou force.
cete definition n'est utilisé par Mm farley ni par poulin ni par raymond.

(edit):
pour eux le consentement n'existe pas. c'est comme dire que mes employés sont victime de trafique de ma part. il n'ont pas le choix de travailler dans la vie si le bs ne leurs suffit pas. ils sont victime et moi bourreau.


poulin dit:
* Une estimation prudente de la moyenne d’âge de recrutement dans la prostitution aux EU la situe entre 13-14 ans. (Silbert & Pines, 1982; Weisberg, 1985). » Melissa FARLEY & al., 2003
* selon différentes études, entre 80 et 90% des personnes prostituées en Occident ont été agressées sexuellement dans leur jeunesse (Poulin, 2005).
* « il y a contrainte quand une Zambienne explique qu’elle a commencé à se prostituer pour nourrir ses enfants. Ou quand une adolescente brésilienne confie que, puisqu’elle subit des abus sexuels depuis toujours, autant en retirer de l’argent. Ou quand des villageois népalais vendent leur fille à un bordel en Inde pour que le reste de la famille puisse survivre. En qualifiant les femmes prostituées de "travailleuses du sexe", on occulte cette violence physique et psychologique qui porte atteinte aux droits fondamentaux et civils de ces femmes. […] la violence sexuelle, le racisme et la pauvreté extrême sont des formes omniprésentes
melissa farley dit:
The women’s poverty, their 98% rate of current or previous homelessness, the post-colonial theft of land and cultural identity, and the racism which results in a lack of educational and employment opportunities – all of these, to me and to them also, I think – are coercive. When you live in a place where the temperature falls below freezing and you are homeless, and someone offers to exchange sexual assault for a place to spend the night – to me that is trafficking, even though the Trafficking Victims Protection Act wouldn’t define it as such. Poverty, homelessness and racist lack of opportunities can coerce people into prostitution, but it’s not called “trafficking.” That’s a shortcoming of our law. We define trafficking as third party exploitation or control. And the control can be and often is psychological in nature.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#90

Message par kestaencordi » 20 août 2012, 23:38

davidsonstreet a écrit : Je me rappelle d’un chercheur Belge (mais pas de son nom) qui était venu parler du sujet et qui avait fait un lien avec le livre d’Edgar Morin sur la rumeur d’Orléans (que j’ai lu et que je recommande). Il avait fait le lien avec les données de Poulin, qu'il jugeait non crédibles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur_d'Orl%C3%A9ans


ca vous dit quelque chose?

Traite des femmes: La rumeur d'Orleans d’Edgar
Morin, un livre mystificateur
Conférence de Jean-Michel Chaumont

http://www.unige.ch/ses/socio/agnes.fol ... t06%20.pdf
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#91

Message par Nathalie » 21 août 2012, 00:44

@kestaencordi

Je suis un peu perdue. Je croyais que vous étiez contre la légalisation de la prostitution, mais plutôt favorable à la décriminalisation. Or vous venez de m'écrire que vous êtes contre la décriminalisation.

Petit reminder, les principaux modèles sont les suivants :
La légalisation de la prostitution, comme en Hollande
la décriminalisation de la prostitution, comme en nouvelle-zélande
l'approche abolitionniste ou néo abolitionniste, comme en Suède
la prohibition

J'aimerais connaitre votre position. Vous n'êtes pas abolitionniste, vous n'êtes pas prohibitionniste à ce que je sache, vous n'êtes pas pour la décriminalisation, ni pour le modèle néo abolitionniste.

Que proposez-vous exactement?
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Nathalie
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#92

Message par Nathalie » 21 août 2012, 00:51

pour vous repondre je ferai quelque court post
Mais vous ne me dites pas si vous allez répondre au sujet de m. Weitzer? Allez-vous me faire un résumé de la critique qu'il formule à l'égard de la démarche scientifique de Farley?


Mme mourani est deputé. criminologue de formation(a ma connaissance elle ne faisait pas de recherche. elle etait agent correctionnel.) oui mais deputé. elle a un interet a soutenir sa proposition de loi fait a la chambre des communes. credibilite = 0 elle s'est associer a des groupe de pression extremiste. qui n'ont qu'un but imposer leurs visions, pas la verité.

ses chiffres avancés (de memoire) de 2 a 4000 fillettes victime de traite a mtl et expatrié en ontario ne repose sur rien. aucun source. sauf peut-etre Mma lynn dion du centre jeunesse de mtl (O.N.G. qui avance sans plus de preuve, source les memes proportions. (Mme lynn est therapeute, educatrice qqc comme ca . pas chercheure.) au contraire. les soures credible comme la police, la grc, les service secret du canada vont dans le meme sens.

Faites attention de ne pas vous disperser, ça va compliquer la discussion. Je récapitule. Vous me demandez ce que j'entend par la traite. Je vous répond, en vous donnant la définition que j'en ai, et en plus je vous ai fourni des exemples de traite. Parmi les exemple, je vous ai mentionné l'interview avec Mme Mourani à la télé concernant de la véritable traite. La question des chiffres au sujet du nombre des jeunes filles exploitées par les gangs de rue est un autre sujet, alors ne nous éparpillons pas d'accord? Un sujet à la fois.vous vouliez savoir seulement ce que j'entendais par traite.
Les filles exploitées dont on parle dans cette émission sont effectivement des victimes de la traite,mais traite intraterritorial, si je peux m'exprimer ainsi (à l'intérieur d'un même pays).
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#93

Message par kestaencordi » 21 août 2012, 01:01

Nathalie a écrit :@kestaencordi

Je suis un peu perdue. Je croyais que vous étiez contre la légalisation de la prostitution, mais plutôt favorable à la décriminalisation. Or vous venez de m'écrire que vous êtes contre la décriminalisation.

Petit reminder, les principaux modèles sont les suivants :
La légalisation de la prostitution, comme en Hollande
la décriminalisation de la prostitution, comme en nouvelle-zélande
l'approche abolitionniste ou néo abolitionniste, comme en Suède
la prohibition

J'aimerais connaitre votre position. Vous n'êtes pas abolitionniste, vous n'êtes pas prohibitionniste à ce que je sache, vous n'êtes pas pour la décriminalisation, ni pour le modèle néo abolitionniste.

Que proposez-vous exactement?
le modele quebecois.

je suis surpris que vous ne sachiez pas ma position. que j'ai clairement dit plusieurs fois sur le fil.

au canada ne pas toucher a la loi. aucun changement. ca donne un pouvoir de gestion a la police. c'est pour ca que ca va bien ici. la police a une approche communautaire envers les prostituées. elle tolère les prox qui respecte les regles du bon sens et de respect des femmes.

les prox sont plus des gestionnaire qui trouvent des clients et les refilent aux filles. en echange d'une commission. les filles ne se font pas voler. elle gagnent bien leurs vie.mais elle la perdent en drogue. et ca ce n'est pas le prox qui en sont responsable.

combien de prostituées avez vous rencontré?

je vous dis mon sejours dans le milieu m'a grandement instruit. je sais comment agit la police et comment les prox agissent. et comment les femmes vivent leurs quotidiens. poulin n'a aucune idée de tout ca. et je crois pas que ca l'interesse de savoir ca.

ce que lui et farley et cie décrivent existe! dans quel ampleur??? c'est la qu'ils dérapent.

vous navez aucune idée comment ca marche ici. et c'est pas en lisant poulin que ca va changer.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#94

Message par kestaencordi » 21 août 2012, 01:04

Mme mourani ne sait pas de quoi elle parle et sort des chiffre et des histoires a dormir debout.

le resumé viendra pwut-etre ce soir.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#95

Message par davidsonstreet » 21 août 2012, 06:31

Salut Kestaencordi,

C'est exactement ça.

J'aime bien ce passage de la présentation :
Edgar Morin s'est fendu d'interprétations farfelues sur les bas-fonds de la
culture de masse et l'inconscient collectif du bon peuple d'Orléans. S'il avait pris la peine de vérifier ce que racontaient les experts en la matière, il aurait découvert que ces prétendus experts étaient les premiers à contribuer à cette rumeur. C'est bien l'irresponsabilité des "élites" qu'il aurait fallu mettre en cause.C'est d'ailleurs, pour le malheur des personnes concernées, une constante de l'histoire des débats sur la traite et la prostitution : ils sont tenus par des gens qui se figurent que vouloir le bien des autres suffit à le connaître
J'avais quand même trouvé que le livre de Morin était intéressant à cause de la description qu'il fait de l'évolution de la rumeur. C'est totalement dingue.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#96

Message par davidsonstreet » 21 août 2012, 06:38

Je donne le lien ici d'une publication de Jean-Michel Chaumont, le conférencier dont j'ai parlé précédemment :

"Le mythe de la traite des blanches : enquête sur la fabrication d'un fléau"

http://www.bief.org/Livres/Livre.aspx?s ... vId=203235
La présentation de l'éditeur a écrit :Enlèvement et séquestration de jeunes innocentes, prostitution et esclavage sexuel, réseaux criminels internationaux : depuis plus d'un siècle, la «traite des blanches» est considérée comme un véritable fléau. Le «Comité spécial d'experts» de la Société des Nations est crédité d'avoir scientifiquement prouvé l'existence de ce phénomène - les militants anti-traite et les historiens contemporains font toujours référence à son oeuvre fondatrice (1924-1927).Jean-Michel Chaumont a analysé les 20 000 pages d'archives de ce comité. Elles révèlent une réalité plus effroyable encore, mais pas celle qu'on croyait. En effet, son livre analyse les opérations intellectuelles auxquelles les experts ont procédé pour fabriquer de toutes pièces un fléau en travestissant les résultats de leur propre enquête. Il examine minutieusement comment, portés par leur croisade morale, ils ont manipulé données, documents et chiffres pour parvenir à leurs fins : prouver l'existence de la traite de femmes étrangères et la responsabilité de la réglementation de la prostitution dans cet état de fait, et obtenir la mise en place de politiques liberticides de répression et de surveillance. Ce faisant, ils ont durablement occulté et aggravé les conditions de vie déjà très difficiles des prostituées candidates à l'émigration, aujourd'hui comme hier. Sans même parler de l'amalgame qu'ils ont validé entre traite des Noirs et traite des Blanches, qui ouvrait la voie à une véritable banalisation des traites négrières et de l'esclavage.Plus généralement, Jean-Michel Chaumont interroge la question - politique et scientifique - des mécanismes d'élaboration de l'expertise sociale et de la responsabilité des sociologues dans la «construction sociale de la réalité».
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#97

Message par kestaencordi » 21 août 2012, 19:39

Il existe un nombre considérable de très mauvais livres et de rapports d’experts sur
la traite des femmes et la prostitution. Celui de Richard POULIN, professeur de
sociologie à l’université d’Ottawa, présente l’avantage de concentrer tous les
défauts habituels du genre : sous l’apparence de la plus grande rigueur scientifique,
son livre accrédite les estimations chiffrées les plus fantaisistes et les rumeurs les
plus absurdes. On y trouvera aussi la répétition inlassable de l’affirmation de la
réglementation comme cause de la « traite ». Le tout avec la bonne conscience
d’une dénonciation « progressiste » du capitalisme et de la mondialisation…. Il
s’intitule La mondialisation des industries du sexe. Prostitution, pornographie, traite des
femmes et des enfants (éditions L’Interligne, Ottawa, 2004).

ce sont les derniers mots du dernier paragraphe de ce texte de Jean-Michel Chaumont.

http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/ete ... s_2008.pdf

poulin cite dans ces papiers Jean-Michel Chaumont comme étant un négationiste.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#98

Message par davidsonstreet » 21 août 2012, 20:22

kestaencordi a écrit :poulin cite dans ces papiers Jean-Michel Chaumont comme étant un négationiste.
Eh ben. Je vois mal comment il pourrait mieux faire la preuve de son imbécilité.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#99

Message par kestaencordi » 21 août 2012, 21:04

On remarquera ici un premier problème conceptuel, découlant de l’amalgame prostitution et esclavage, en l’occurrence un glissement interprétatif, qui n’est pas sans effet sur les analyses. Marjan Wijers et Lin Lap-Chew (1997 : 31) ont décrypté ce problème conceptuel de toute première importance. Et ce glissement réside dans le fait que, dans l’amalgame prostitution et esclavage, on se trouve à confondre la nature d’une activité et ses conditions d’exercice. Ce ne sont pas, soulignent ces auteures, les conditions de travail, mais la nature même de l’activité qui en ferait une forme d’esclavage, ce qui est une situation singulière, selon elles, eu égard aux autres formes d’esclavage dans l’histoire. Elles écrivent à ce sujet :

L’abolition de l’esclavage n’a pas à voir avec l’abolition d’un certain type de travail, mais avec l’abolition d’un certain type de relations de pouvoir (en l’occurrence la propriété) qui est considéré comme une violation des droits humains. Après l’abolition de l’esclavage, les gens ont continué à travailler dans les champs de coton et le travail domestique a continué d’être exécuté.

http://www.erudit.org/revue/RF/2006/v19 ... 068ar.html

plusieurs auteur s'attaque directement a l'ideologie qui dominent les etudes sociologique.

ici on a louise toupin de uqam. et Marjan Wijers et Lin Lap-Chew qui eux mettent en evidence les profonde difference qu'il y a entre esclavage et prostitution. ce que ne manque pas de mélanger:

richard poulin, farley, dufour,la cles,cathii, calac,raymond, diane matte, yolande geadah, Lyne Kurtzman marie andrée roy et bien d'autre. feministe extremiste et religieuse toutes tres impliqué dans la desinformation sur le sujet au canada.
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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

#100

Message par kestaencordi » 21 août 2012, 21:34

Mais comme l’exprime bien Chuang (1998 : 66), le « trafic des êtres humains » ne saurait être assimilé unilatéralement à une forme moderne d’esclavage, ni limité à la question de la prostitution :
The narrow portrayal of trafficking as necessarily involving forced recruitment for the purposes of forced prostitution thus belies the complexity of the current trafficking problem, and overlooks numerous victims whose experiences diverge from more traditionnally recognized forms of trafficking (Chuang, 1998 : 66)
D’abord, cette conceptualisation de la traite nie quelque forme d’autonomie chez les femmes; leurs témoignages qui émergent de différents coins du globe sont tout simplement interprétés à l’aune de la peur et/ou de la fausse conscience. Du même coup, on rejette du revers de la main le travail dans l’industrie du sexe comme forme de gagne-pain et l’on réactive une fois de plus la différence entre les travailleuses du sexe et les autres femmes
gendarmerie royal du canada.
(dans une analyse des differentes etudes de partout dans le monde.)

http://www.rcmp-grc.gc.ca/pubs/ccaps-sp ... efinitions

y'a pas pire qu'une feministe extremiste pour faire mal a une femme. car elle, elle sait ce que doit faire une femme. elle le sait et elle l'impose au nom de la bonne conscience moral.

sous le pretexte de sauver des femmes elle se sauvent de leurs propre degouts des hommes. et des femme qu'elles voient comme des victimes des hommes.

du pur egoisme presenté comme de l'altruisme. l'eglise fait ca aussi.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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