Le buste de Néfertiti.

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PhD Smith
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Le buste de Néfertiti.

#1

Message par PhD Smith » 25 août 2012, 14:08

Après le crâne de cristal, France 5 à diffusé un documentaire sur le buste de Néfertiti d'après le livre de H. Stierlin (http://www.pluzz.fr/les-mysteres-du-bus ... rtiti.html).

Pour résumer, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Buste_de_Néfertiti )voici ce qu'en dit wikipédia:
Les controverses sur l'authenticité
Le Buste de Néfertiti – une Imposture de l'égyptologie ? de l'historien de l'art Henri Stierlin et le Missing Link in Archaeology de l'historien berlinois Erdoğan Ercivan (de) défendent la thèse que le buste de Néfertiti ne serait qu'un faux contemporain. Stierlin émet l'idée que Borchardt aurait créé le buste pour tester des pigments anciens et que, lorsque le buste avait été admiré par le prince Johann Georg de Prusse, Borchardt aurait prétendu qu'il était authentique pour ne pas le décevoir. Stierlin fait valoir que l'œil gauche absent du buste aurait été un signe de manque de respect dans l'Égypte ancienne, que les premiers documents scientifiques traitant du buste n'apparaissent pour la première fois que onze ans après sa prétendue découverte, et que si les pigments de peinture sont très anciens, le noyau de calcaire n'a jamais été daté. Ercivan suggère que la femme de Borchardt aurait servi de modèle pour le buste et les deux auteurs font valoir qu'il n'a pas été révélé au public jusqu'en 1924 parce que c'était un faux. Une autre théorie suggère que le buste de Néfertiti aurait été conçue dans les années 1930 sur ordre de Hitler et que l'original aurait été perdu durant la Seconde Guerre mondiale
Dietrich Wildung a rejeté ces allégations, car les examens radiologiques, les tomodensitométrie et une analyse détaillées des matériaux ont prouvé son authenticité. Les pigments utilisés sur le buste sont comparables à ceux utilisés par les artisans égyptiens. La tomodensitométrie de 2006 prouve sans aucun doute, selon Science News, que le buste était authentique.
Les autorités égyptiennes ont également rejeté la théorie de Stierlin. Zahi Hawass déclare que « Stierlin n'est pas un historien. Il délire ». Bien que Stierlin ait fait valoir que « les Égyptiens coupaient les épaules horizontalement » (le buste à en effet les épaules coupées verticalement) Hawass déclare que ce nouveau style fait partie de l'art amarnien en vigueur durant la période. Hawass affirme également que le sculpteur avait créé l'œil gauche, mais que celui-ci a ensuite été détruit.
Je suis mitigé: les arguments de Stierlin sont cohérents, mais les contre-arguments le sont aussi.
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ch3ch20h
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Re: Le buste de Néfertiti.

#2

Message par ch3ch20h » 25 août 2012, 14:59

Je suis mitigé: les arguments de Stierlin sont cohérents, mais les contre-arguments le sont aussi.
Ayant vu le reportage, effectivement , les site est Tell Armana (l'ancienne capitale royale d'Akhenaton), sur un atelier de sculpteur.

En argumentation il y a


- le bon état de la statue (contrairement à un autre buste - akhenaton- dans la même pièce)*
- la présence de quelques pigments d'époques laissés après l'abandon de la ville

Pourquoi était il intact ?*

* (Akhenaton fait partie de ces pharaons "réprouvés", en Egypte quand un pharaon était réprouvé, toute trace de son existence pouvait être martelée pour le faire disparaître, comme Aménophis III, un buste d'Akhenaton intact serait "un miracle")



En contre-argumentation il y a :

- les expertises et contre-expertises précédentes
- le fait qu'un buste égyptien ait été présenté avec les épaules coupées verticalement.
- l'hypothèse que le buste soit un "modèle de sculpteur" - Néfertiti est borgne (ce qui serait irrespectueux pour une statue officielle et utile pour une statue ou pou fabriquer des yeux)
- le quadrillage précis du buste (rendu ainsi aisé à reproduire, le buste est "normé" sur la base d'un quadrillage en "doigt égyptien : 1,98cm" , n'importe quel sculpteur peut le reproduire)
- le fait que des pigments de l'époque aient été retrouvés

En résumé

- Ce n'est pas un buste officiel mais un "modèle de sculpteur" servant de norme pour d'autres représentations (la communication existait aussi en Egypte)
- le Musée de Berlin (Neues Museum) tient pour son authenticité , (la directrice interviewée mentionne aussi que dans tous les musées il y a des pièces qui sont des faux ..)
- Le Musée du Caire aussi tient à le récupérer (patrimoine égyptien, sortie illégale du territoire égyptien en 1912)

On peut proposer de laisser la discussion ouverte, pour l'instant les arguments proposés par Stierlin semblent avoir une réponse.
42 est la réponse à toutes les questions. (Guide du Voyageur Intergalactique)

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BeetleJuice
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Re: Le buste de Néfertiti.

#3

Message par BeetleJuice » 25 août 2012, 16:11

les arguments de Stierlin sont cohérent
Ils sont aussi quand même assez faibles sur le plan de la valeur de la preuve.
Son objection sur l'oeil non finit par exemple ne prouve rien en elle même et on peut retourner l'argument, à savoir se demander pourquoi le faussaire aurait fait une Nefertiti borgne ?
Je sais qu'il invente un scénario d'explication sur l'enthousiasme du prince de Prusse, mais il n'empêche que ça n'est qu'un scénario partant du postulat que le buste est un faux et que sans plus d'élément, ça n'a pas grande valeur et l'on peut aussi inventé des scénarios prouvant le contraire sans que personne ne soit plus avancé (ce qui est d'ailleurs fait dans le docu)

De la même façon, son argument sur les épaules tranchées verticalement n'est en lui même pas suffisant, même s'il est plus valable (mais il existe un contre-argument)

Reste l'argument de la trop grande perfection de la conservation, qui est selon moi le plus valable vu la conservation beaucoup plus mauvaise du reste (encore que, certains éléments restent plutôt bien conservés).

Sans dire que la thèse est fausse, elle repose sur beaucoup de scénarios fabriqués pour l'occasion cherchant à fournir un cadre à ce qui tient à la base plus de l'intuition que de la preuve hors de tout doute raisonnable (dire que c'est trop bien conservé pour être vrai est loin d'être suffisant scientifiquement)
Sans analyses (qui apparemment lui donne tord) ou trace de la fabrication d'un faux, ça reste du domaine de l'hypothèse et personnellement j'ai un certain malaise à voir quelqu'un sur de lui au point de faire un livre et d'être péremptoire, surtout quand à la base il n'est pas spécialiste du sujet. Ca ressemble pas mal à un coup médiatique à partir d'une hypothèse plus qu'à une thèse solide.

C'est peut-être le documentaire qui donne cette impression sensationnaliste pour attirer le spectateur, le livre du monsieur est peut-être plus mesuré et documenté, mais à le voir dans le documentaire, il a quand même l'air bien sur de son coup malgré son nombre restreint d'arguments et la validité des contre-arguments (qui sont pour le coup plus factuels que les siens, vu qu'on lui répond à partir d'analyses, d'une étude de la structure du buste et avec d'autres sculptures.)
le documentaire en tout cas fait limite dans l'hypercritique quand en face d'une analyse des pigments, il sort "oui mais peut-être qu'on a trouvé des pigments sur place" ce qui est totalement spéculatif et parfaitement sans valeur à moins de le prouver, même si ça entretient le doute à moindre frais pour faire croire au spectateur que la vérité est tailleurs.

Le débat n'est pas tranché hors de tout doute raisonnable, mais pour le moment, faute de plus d'élément, je donne plutôt tord à Stierlin, moins parce que ce qu'il dit est faux que parce qu'il ne peut pas vraiment le prouver.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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ch3ch20h
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Re: Le buste de Néfertiti.

#4

Message par ch3ch20h » 25 août 2012, 16:34

le documentaire en tout cas fait limite dans l'hypercritique quand en face d'une analyse des pigments, il sort "oui mais peut-être qu'on a trouvé des pigments sur place" ce qui est totalement spéculatif et parfaitement sans valeur à moins de le prouver, même si ça entretient le doute à moindre frais pour faire croire au spectateur que la vérité est tailleurs.
J'avais compris qu'il citait les écrits de Borschardt qui disait lui même qu'il avait trouvé des pigments (quelques traces)
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BeetleJuice
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Re: Le buste de Néfertiti.

#5

Message par BeetleJuice » 25 août 2012, 17:26

Effectivement, après réécoute, les pigments font partie des découvertes et j'ai confondu leur objections sur les pigments avec celle sur le plâtre qui fait également l'objet de la même contestation, à savoir "et si le faussaire en avait pris sur place", mais qui cette fois ne repose pas sur des éléments découverts.
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