La psychanalyse, une pseudo-science.

[Cartaphilus]

[...] « je crois qu'on ne peut pas tester le psychisme comme on teste une substance dans un médicament » selon Madame Élisabeth Roudinesco.

Je ne sais pas qui est cette femme. Peut-être, une Laconienne sans formation scientifique, formée "sur le tas" parce qu'elle a fait une analyse personnelle avec le maître! Elle a droit d'exprimer son opinion, aussi sotte soit-elle. Je ne crois pas cependant qu'elle prétende être la "porte-parole" de la psychanalyse.

Je m'étonne que sa renommée n'ait pas franchi l'Atlantique, au moins dans les cercles « psys » : « historienne, psychanalyste, directeur de recherche au département d’histoire de l’Université de Paris-VII [...] » (Réf.).

Donc je ne sais toujours pas comment tester les méthodes psychanalytiques,

De la même façon que les autres traitements. On définit un critère opérationnel et un instrument de mesure. On compose au moins deux groupes, l'un expériementale et l'autre contrôle. On compare les résultats!

Il faut donc appliquer des critères scientifiques qui permettront d'évaluer l'efficacité thérapeutiques des méthodes psychanalytiques ; nous sommes, une fois n'est pas coutume, parfaitement d'accord.

J'ai grand'hâte de lire ces études...

[Kraepelin]

Anty28, tu devrais lire les postes précédent. J'ai cité plus haut des études cliniques qui montrent son efficacité pour différentes pathologies.

Le seul cas où on a démontré que la psyK était au moins aussi efficace que d'autres thérapies, c'était dans le cas de certains troubles de la personnalité. De plus, on ne peut pas citer uniquement les études qui vont dans notre sens et négliger tout le reste...

Finalement, vous ne me citez aucun extrait de texte! Juste des noms! Et encore pas des noms de grands psychanalystes, comme je vous l'ai demandé! Même pas des noms de personnes membres de l'Association psychanalytique Internationnale. Je n'ai pas souligné grands psychanalystes pour rien dans ma demande. En France, n'importe quel Plouk peut s'autodéclarer psychanalyste et affirmer publiquement ceci ou cela. Autant citer Gatti pour documenter une croisade contre la physique quantique!

C'est bien ça le problème, d'ailleurs... Vous essayez de réduire les possibilités à des personnes qui n'ont quasiment aucune influence ou pertinence dans le débat français, or c'est les noms que j'ai cités (et d'autres, comme Roudinesco), qui sont pertinents actuellement.

Ha! 1) Le caractère scientifique de la psychanalyse et la valeure clinique de sa thérapie serait t-elle vraiment une question strictement française!
2) Seriez-vous donc mandaté pour déterminer qui sont les portes-parole du mouvement psychanalytique?

Vous ne l'avez pas lu! CLe rapport de l'Inserm affirme exactement le contraire de ce que vous dite! Allez voir plus haut dans la topic, je le cite textuellement!

Le rapport de l'Inserm affirme l'efficacité de la psychanalyse dans un (ou deux) cas seulement.

En fait, ça dépend du critère de départ. L'Inserm avait probablement un critère assez exigeant, ce qui est normale pour ce genre d'organisme. Mais déjà dire que l'efficacité de la thérapie psychanalytique est bien démontrée pour quelques pathologies est bien différent que de dire, comme certains le font ici, que la psychanalyse n'a pas prouvé son efficacité.

Si ce rapport avait été si favorable à la psyK, pourquoi est-ce qu'il aurait autant mis les psyK en colère, selon vous ?

Le rapport n'est pas "très favorable". Le rapport de l'Inserm montre que l'efficacité des TCC est bien mieux documentée. C'est un fait! Je ne sais pas pourquoi certains voudraient le contester!
Certains "thérapeutes" ont une relation presque religieuse avec leur école d'appartenance! Ce n'est pas exclusif à la psychanalyse. Il y a aussi quelques Plouks illuminés parmi les partisant des TCC.

1) Vous prêtez à l'école psychanalytique dans son ensemble des arguments qui ne la caractérisent pas;
2) Vous faites comme si vous vous reposiez sur de la documentation sérieuse que vous ne citez finalement jamais;

1) C'est vous qui le dites ;

On ne peut pas prouver l'absence de quelque chose. Mais ici c'est vous qui affirmez la présence de ces argument. Aussi, le fardo de la preuve est de votre côté.

ils caractérisent en tout cas une fraction importante de cette discipline, celle qui a le plus d'influence à l'heure actuelle en France.

Avez-vous envisagez que ce puisse être simplement la faction qui fait le plus de bruit? Je crois connaitre les psychanalystes français les plus influants (ceux des années 1990-2000 en tous cas). Ils étaient invités souvent à Montréal pour donner des conférences ou pour participer à des congrès de psychatrie. Je n'ai jamais entendu l'un d'eux adopter de tels arguments. Les auteurs que vous me citez, je ne les connais même pas. Le fait qu'il ne soient pas membre de API est un facteur d'ecxclusion pour moi! Ces gens peuvent peut-être parler au nom de leur petite secte française. Je ne sais pas. Ils ne peuvent. en tous cas. certainement pas parler au nom d'un mouvement psychanalytique dont ils ne sont même pas membres.

[Kraepelin]

Donc je ne sais toujours pas comment tester les méthodes psychanalytiques,

De la même façon que les autres traitements. On définit un critère opérationnel et un instrument de mesure. On compose au moins deux groupes, l'un expériementale et l'autre contrôle. On compare les résultats!

Il faut donc appliquer des critères scientifiques qui permettront d'évaluer l'efficacité thérapeutiques des méthodes psychanalytiques ; nous sommes, une fois n'est pas coutume, parfaitement d'accord.

J'ai grand'hâte de lire ces études...

Le rapprot de l'Inserm en donne à lire. Une recherche sur PSYCHINFO et même sur MEDLINE t'en proposerait d'autres.
Mais comme je le disais plus haut, la recherche clinique est un peu rendu ailleurs. On s'intéresse aujourd'hui moins à l'efficacité respective des méthodes qu'aus facteurs thérapeutiques qui ont le plus d'influence sur l'issu des traitements.

[anty28]

Ha! 1) Le caractère scientifique de la psychanalyse et la valeure clinique de sa thérapie serait t-elle vraiment une question strictement française!

Non, et je ne crois pas avoir sous-entendu cela.

2) Seriez-vous donc mandaté pour déterminer qui sont les portes-parole du mouvement psychanalytique?

Non, mais je m'intéresse à ses représentants les plus visibles et les plus influents en France. Ce ne sont peut-être pas les "meilleurs" (écrire cela est déjà une concession en soi), mais on ne peut pas non plus négliger leur discours, et c'est cela qui m'intéresse et qui de toute façon est pertinent dans le cadre français. Le "problème" également, c'est qu'on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas psychanalystes sans recourir au No True Scotsman.

En fait, ça dépend du critère de départ. L'Inserm avait probablement un critère assez exigeant, ce qui est normale pour ce genre d'organisme. Mais déjà dire que l'efficacité de la thérapie psychanalytique est bien démontrée pour quelques pathologies est bien différent que de dire, comme certains le font ici, que la psychanalyse n'a pas prouvé son efficacité.

Donc vous l'avez lu, oui ou non, ce rapport ? Avant de me donner des leçons, 'faudrait savoir, un peu. De plus, la psyK avait (et a toujours, en France en tout cas) des prétentions qui allaient bien au-delà de savoir gérer quelques troubles de la personnalité. De plus, là où elle a raison, ce n'est pas pour les bonnes raisons, si j'ose dire. Autant dire qu'elle a chuté de son piédestal...

. Le fait qu'il ne soient pas membre de API est un facteur d'ecxclusion pour moi! Ces gens peuvent peut-être parler au nom de leur petite secte française. Je ne sais pas. Ils ne peuvent. en tous cas. certainement pas parler au nom d'un mouvement psychanalytique dont ils ne sont même pas membres.

Je crois avoir déjà suffisamment argumenté sur ce sujet (cf. précédemment). Et je pense également que continuer à les ignorer ou à les minimiser (surtout étant donné leur influence actuelle en France) n'est pas la meilleure solution, tant cette question a d'implications.

[Cartaphilus]

À propos des études contrôlées concernant l'efficacité de la psychanalyse :

Le rapprot de l'Inserm en donne à lire.

Les thérapies psychodynamiques (psychanalytiques) brèves ont donné lieu à davantage d’études d’évaluation que les psychothérapies analytiques de longue durée. Ce sont donc surtout ces dernières qui devraient faire l’objet des études futures.

J'en infère donc qu'il y encore quelque chose à prouver, d'autant que l'Inserm précise « L’approche psychodynamique regroupe des pratiques qui vont de la psychanalyse traditionnelle aux psychothérapies psychanalytiques longues ou brèves », à la page 49 du même document.

Une recherche sur PSYCHINFO et même sur MEDLINE t'en proposerait d'autres.

Sur PubMed, j'entre [psychoanalysis] à la référence mesh, et je coche [statistics and numerical data] : 10 résultats... et une recherche sur [psychoanalysis "AND "controlled trials"] 15 résultats.

Quant à PsycINFO, une recherche [psychoanalysis "controlled trials"] dans les publications ne retourne rien ; mais ma recherche manque sans doute de mots clés.

Toujours sur PsycINFO, le mot [psychoanalysis] seul ne renvoie que 104 résultats.

On s'intéresse aujourd'hui moins à l'efficacité respective des méthodes qu'aus facteurs thérapeutiques qui ont le plus d'influence sur l'issu des traitements.

Voilà qui va désoler les tenants purs et durs du freudisme, du lacanisme et autres gardiens du temple.

[Kraepelin]

Ha! 1) Le caractère scientifique de la psychanalyse et la valeure clinique de sa thérapie serait t-elle vraiment une question strictement française!

Non, et je ne crois pas avoir sous-entendu cela.

2) Seriez-vous donc mandaté pour déterminer qui sont les portes-parole du mouvement psychanalytique?

Non, mais je m'intéresse à ses représentants les plus visibles et les plus influents en France. Ce ne sont peut-être pas les "meilleurs" (écrire cela est déjà une concession en soi), mais on ne peut pas non plus négliger leur discours, et c'est cela qui m'intéresse et qui de toute façon est pertinent dans le cadre français.

Dit comme ça, c'est déjà plus acceptable. Pour être plus précis, vous pourriez dire que vous critiquez les arguments qui sont utilisés par certains défenseurs de la psychanalyse parmi les plus voyants.

Le "problème" également, c'est qu'on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas psychanalystes sans recourir au No True Scotsman.

Pour éviter cette possibilité, j'ai précisé une critère vérifiable: Un psychanalyste doit être membre de API.

En fait, ça dépend du critère de départ. L'Inserm avait probablement un critère assez exigeant, ce qui est normale pour ce genre d'organisme. Mais déjà dire que l'efficacité de la thérapie psychanalytique est bien démontrée pour quelques pathologies est bien différent que de dire, comme certains le font ici, que la psychanalyse n'a pas prouvé son efficacité.

Donc vous l'avez lu, oui ou non, ce rapport ?

Oui! il y a quelques années! Je croyais que c'était clair. Je l'ai cité textuellement plus haut dans cette potic.

De plus, la psyK avait (et a toujours, en France en tout cas) des prétentions qui allaient bien au-delà de savoir gérer quelques troubles de la personnalité.

Je crois qu'elle fait plus que celà aussi!

De plus, là où elle a raison, ce n'est pas pour les bonnes raisons, si j'ose dire. Autant dire qu'elle a chuté de son piédestal...

La psychanalyse a certainnement chuté de son piedestal s'il se trouve qu'elle en occupait un. Et c'est très bien. Pour faire de la science, il faut un jour acepter de quitter une position préscientifique aussi séduisante soit-elle.

. Le fait qu'il ne soient pas membre de API est un facteur d'ecxclusion pour moi! Ces gens peuvent peut-être parler au nom de leur petite secte française. Je ne sais pas. Ils ne peuvent. en tous cas. certainement pas parler au nom d'un mouvement psychanalytique dont ils ne sont même pas membres.

(...) je pense également que continuer à les ignorer ou à les minimiser (surtout étant donné leur influence actuelle en France) n'est pas la meilleure solution, tant cette question a d'implications.

Peut-être! Je ne vous le reproche pas, en tous cas! Ce que je vous reproche (entre autres), c'est d'affirmer ici que leurs prétentions et leurs arguments sont ceux de la psychanalyse. Dites, que ce sont les prétentions et les arguments de certainrs personnes qui se revendique de la psychanalyse, et je n'aurais plus rien à vous reprocher.

[Kraepelin]

J'en infère donc qu'il y encore quelque chose à prouver, d'autant que l'Inserm précise « L’approche psychodynamique regroupe des pratiques qui vont de la psychanalyse traditionnelle aux psychothérapies psychanalytiques longues ou brèves »

C'est le moins qu'on puisse dire!

On s'intéresse aujourd'hui moins à l'efficacité respective des méthodes qu'aus facteurs thérapeutiques qui ont le plus d'influence sur l'issu des traitements.

Voilà qui va désoler les tenants purs et durs du freudisme, du lacanisme et autres gardiens du temple.

Je ne crois pas que les purs et durs se laisseront influancer par quoi que ce soit. N'est-ce pas ça la définition d'un "pur et dur"?

Pour les autres, il me semble que tout ce qui fait avancer notre compremhension de l'être humain ou des méthodes pour soigner les gens qui souffrent devraient nous réjouire.

[anty28]

Pour éviter cette possibilité, j'ai précisé une critère vérifiable: Un psychanalyste doit être membre de API.

Je n'ai pas le même critère. Pour moi, toute personne "analysée" qui se revendique (majoritairement) de la psychanalyse, et de Freud et/ou Lacan est psychanalyste. Par exemple, je considère l'école de la cause freudienne comme étant psychanalytique.

Peut-être! Je ne vous le reproche pas, en tous cas! Ce que je vous reproche (entre autres), c'est d'affirmer ici que leurs prétentions et leurs arguments sont ceux de la psychanalyse. Dites, que ce sont les prétentions et les arguments de certainrs personnes qui se revendique de la psychanalyse, et je n'aurais plus rien à vous reprocher.

Le problème, c'est que les psychanalystes peuvent être si flous et/ou contradictoires les uns avec les autres qu'à la fin on ne sait même plus ce que c'est, la psychanalyse. Je peux critiquer une opinion défendue par la majorité des psyK à un moment donné, puis qu'ils auront abandonné le lendemain, mais suite à des divergences internes et pas du tout parce que cette idée aurait été invalidée par les faits...

[Kraepelin]

Pour éviter cette possibilité, j'ai précisé une critère vérifiable: Un psychanalyste doit être membre de API.

Je n'ai pas le même critère. Pour moi, toute personne "analysée" qui se revendique (majoritairement) de la psychanalyse, et de Freud et/ou Lacan est psychanalyste. Par exemple, je considère l'école de la cause freudienne comme étant psychanalytique.

La France est un capharnaüm. Dans plusieurs pays civilisés du monde, votre définition ne tiendrait pas la route parce que le titre de "psychanalyste" y est réservé.

[spin-up]

Salut,

Le problème, lorsqu'on parle de psychanalyse en France, c'est que les psychanalystes selon la definition de Kraeplin (membres de l'API ou de l'AFP) sont plus l'exception que la norme.
Quand on voit l'affaire du documentaire "Le Mur", pas un seul des interviewés, des plaignants et des psychanalystes qui les ont defendus dans les medias ne sont membres de l'API ou de l'AFP. Ou étaient les "vrais" psychanalystes dans cette histoire? Le traitement de l'autisme par la psychanalyse est une absurdité pratiquée et souvent imposée depuis des années, mais ils ne se sont jamais fait entendre. C'est quand meme déroutant.

Finalement, vous ne me citez aucun extrait de texte! Juste des noms! Et encore pas des noms de grands psychanalystes, comme je vous l'ai demandé! Même pas des noms de personnes membres de l'Association psychanalytique Internationnale. Je n'ai pas souligné grands psychanalystes pour rien dans ma demande

.
Le noeud du problème vient de la. Les "grands" psychanalystes francais, ce sont: Jacques-alain Miller, Pierre Delion, Roudinesco...et meme BHL. Les autres, ceux dont tu voudrais entendre parler n'existent pas médiatiquement.
Faut dire que c'est pas restreint a la psychanalyse, les 2 physiciens francais les plus connus du public sont les freres Bogdanovs. Pour la médecine, c'est Dukan et Montagnier.

[Kraepelin]

Le noeud du problème vient de la. Les "grands" psychanalystes francais, ce sont: Jacques-alain Miller, Pierre Delion, Roudinesco...et meme BHL. Les autres, ceux dont tu voudrais entendre parler n'existent pas médiatiquement.
Faut dire que c'est pas restreint a la psychanalyse, les 2 physiciens francais les plus connus du public sont les freres Bogdanovs. Pour la médecine, c'est Dukan et Montagnier.

Le Québec vient de régler les problèmes "label". La Loi 21 vient d'entrer en vigeur. Elle réserve non seulement les titres mais également les actes. Seules les personnes dument formées à l'université et dont la pratique est encadrée par un Ordre Profesionnel pouront poser des actes spécialisés en santé mentale.
Par exemple, le psychodiagnostic est strictement réservé aux médecins et aux psychologues de même que la psychothérapie bien que cette dernière puisse être ouverte à d'autres profesionnels à conditions qu'ils aient une maîtrise et qu'ils répondent à certaines conditions imposées et supervisé par l'Ordre des psychologiues.

[Nathalie]

Salut floxyfral,

Je partage ton avis sur la psychanalyse et les TCC. Mais à propos de l'EMDR, je suis beaucoup moins enthousiaste que toi.

Je t'invite à lire cet article de l'AFIS, qui propose un regard plus critique à son sujet.

Tu verras que cette technique est très controversée, et à juste titre.

Amicalement,
Hallucigenia

Pas si mal comme résultat d'une thérapie controversée : Cochrane reconnait qu'il y a un début de preuve, faible mais tout de même, ce qui implique que ça vaut la peine de continuer à étudier l'EMDR.

http://summaries.cochrane.org/CD003388/ ... -in-adults

Key findings: There is continued support for the efficacy of individual TFCBT, EMDR, non-TFCBT and group TFCBT in the treatment of chronic PTSD in adults. Other non-trauma-focused psychological therapies did not reduce PTSD symptoms as significantly. There was evidence that individual TFCBT, EMDR and non-TFCBT are equally effective immediately post-treatment in the treatment of PTSD. There was some evidence that TFCBT and EMDR are superior to non-TFCBT between one to four months following treatment, and also that individual TFCBT, EMDR and non-TFCBT are more effective than other therapies. No specific conflicts of interest were identified.
Quality of the evidence: Although we included a substantial number of studies in this review, each only included small numbers of people and some were poorly designed. We assessed the overall quality of the studies as very low and so the findings of this review should be interpreted with caution. There is insufficient evidence to show whether or not psychological therapy is harmful.