homeopathie veterinaire

[Poulpeman]

Salut Invité, salut Gilles,

As-tu une référence qui supporte ça ?
À ma connaissance l'effet placebo n'est pas démontré chez l'animal. D'autant plus que normalement, les animaux reçoivent leurs médicaments sans s'en rendre compte.

J'étais tombé sur cet article il y a quelques années. Je ne sais pas trop ce que ça vaut.

Tout dépend de quoi on parle quand on parle d'effet placebo. Quand je dis que l'effet placebo marche chez les animaux, c'est parce que j'y inclus les biais d'observation, les guérisons spontanées, etc. En gros, tout ce qui est évacué par les essais cliniques.

Poulpeman

[davidsonstreet]

Pardon pour la résurrection de ce fil, mais je pensais poster sur la question de l’homéopathie vétérinaire et j’ai vu qu’il y a avait déjà une discussion en cours.

Étant éleveur bio, je suis parfois confronté à une situation un peu spéciale. C’est-à-dire qu’il arrive que notre vétérinaire prescrive des médicaments homéopathiques pour soigner une vache. Elle n’est pas la seule à le faire. D’autres éleveurs bios de ma connaissance (notamment des ingénieurs agronomes) ont aussi le même problème avec leur vétérinaire.

Je précise que notre vétérinaire est compétente. Elle ne met pas la santé des animaux en danger (sinon je la virerais !). Elle soigne normalement, mais elle ajoute toujours un truc du genre « et du peu donner des capsules de x, ça aidera ».

Je me suis toujours demandé comment elle pouvait croire ces conneries. Je n’ai jamais osé la confronter sur le sujet parce que c’est une amie de la famille et qu’elle nous fait des prix imbattables. Je pense qu’elle prescrit ça pour calmer les agriculteurs, qui s’inquiètent beaucoup de l’état de santé de leurs animaux. On a donc un effet « placebo » transféré de l’animal à l’humain.

Je m’interroge aussi sur la manière dont la zozoterie du sujet (ici la vétérinaire) peu survivre à une formation scientifique aussi exigeante que « vétérinaire ».

[kestaencordi]

un vétérinaire m'a déjà dit qu'il soignait plus de maitres que d'animaux. inquiet qu'ils sont.

il est bien connu que les fermiers aiment beaucoup leurs vache$. soigner l’éleveur de l'animal en donnant un placebo au patient n'est surement pas bête. c'est un bon marketing pour elle et c'est pas bien méchant si son client en tire un bénéfice. je suis certain que les médecins nous font le coup.

je me demande ce que ferait votre vétérinaire si elle savait votre connaissance sur le sujet?

autre question.

ca ressemble a quoi une dose homéopathique pour une vache? est-ce en comprimé? la vache avale ca sans chigné?

[davidsonstreet]

c'est un bon marketing pour elle et c'est pas bien méchant si son client en tire un bénéfice

Je ne sais pas comment elle voit les choses. Je dirais qu'elle y croit... Dans un sens, je serais déçu si j'apprenais qu'elle a ce côté un peu malhonnête. Je préfère une zozo honnête qu'une zézé fourbe.

je me demande ce que ferait votre vétérinaire si elle savait votre connaissance sur le sujet?

Dans quelques années, quand je ne lui aurai toujours rien acheté, elle va p't'être commencer à avoir un doute... De toute façon, avec les questions que je lui pose, elle doit bien s'être rendue compte que je ne suis pas du genre cosmo-gnomique-gaïa.

ca ressemble a quoi une dose homéopathique pour une vache? est-ce en comprimé? la vache avale ca sans chigné?

On dirait des granules d'environ 2mm de diamètre. Suivant ce que j'ai vu, on peut facilement les mettre dans le vagin de la vache. On peut aussi les mettre dans la bouche, mais c'est plus difficile parce que la vache résiste.

[Jean-Francois]

On dirait des granules d'environ 2mm de diamètre. Suivant ce que j'ai vu, on peut facilement les mettre dans le vagin de la vache. On peut aussi les mettre dans la bouche, mais c'est plus difficile parce que la vache résiste.

Dans le vagin, vous êtes sûr? Vaut sans doute mieux des granules qu'un cierge. Il demeure que, non seulement les granules sont (normalement) du concentré d'absolument rien d'actif, mais ils seraient insérés dans un organe qui ne favorise pas l'absorption. Rendu là, pour manifester qu'on comprend bien la "logique" homéopathique, il ne manque que le "geste sacré": et/ou

Jean-François

[davidsonstreet]

Dans le vagin, vous êtes sûr?

Je l'ai vu de mes yeux. Je dois préciser que ce n'est pas la vétérinaire qui a fait ça (ni moi non plus!), mais le beau-père.

ils seraient insérés dans un organe qui ne favorise pas l'absorption

Sur le moment, je me suis demandé si ça servait vraiment à quelque chose, puis j'ai décidé de me taire puisque de toute façon l'opération était inutile.

Sinon, du point de vue purement biologique et vétérinaire, je ne m'y connais pas sur cette question. Je n'administre pratiquement jamais de médicaments moi-même (sauf des pommades ou des désinfectants). Si tu peux me référer à de l'info sur le sujet, (la capacité du vagin à absorber ou non des médicaments chez la vache) je suis preneur.

[Claude]

il y a des preuves scientifiques et récentes qui tendent, c'est le moins qu'on puisse dire, à prouver la mémoire de l'eau (article dans la derniere revue Nexus). Ce transfert à la mémoire de l'eau est s'effectu au niveau électromagnétique et affecte les éléments constitutif et la structure de l'eau. C'est un point de départ pour expliquer le fonctionnement de l'homéopathie. Le scientifique est un prix Nobel mais j'imagine que cela ne sera pas pris en compte pour le sceptique pur et dur.

[Etienne Beauman]

article dans la derniere revue Nexus

http://www.nexus.fr/
le magazine d'information scientifique alternative !

Ça a au moins eu le mérite de me rappeler ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuD ... ed#t=3m05s

[mind-lame]

Oui c'est ce magazine qui avait un numéro sur le sida, comme quoi c'était une invention de la C.I.A.

[Carlos-Henri]

Et c'est toujours ce magazine qui nous explique qu'il y a des vestiges d'anciennes civilisations sur Mars et la lune ( que la NASA nous cache, bien entendu!)

[kestaencordi]

il y a des preuves scientifiques et récentes qui tendent, c'est le moins qu'on puisse dire, à prouver la mémoire de l'eau (article dans la derniere revue Nexus). Ce transfert à la mémoire de l'eau est s'effectu au niveau électromagnétique et affecte les éléments constitutif et la structure de l'eau. C'est un point de départ pour expliquer le fonctionnement de l'homéopathie. Le scientifique est un prix Nobel mais j'imagine que cela ne sera pas pris en compte pour le sceptique pur et dur.

dans le prochain numéro du ''kestaencorékri'' paraitra une enquêtes qui révèle que 99.9% des Nobelisés de physique se souviennent que l'eau désaltère quand on a soif.

quand meme!

[Claude]

Personne n'a posé de question sur les tests, sur la rigueur des tests et sur la notoriété de ceux qui ont conduit les tests.

[kestaencordi]

Personne n'a posé de question sur les tests, sur la rigueur des tests et sur la notoriété de ceux qui ont conduit les tests.

instruisez moi! je suis tout oui.

[Sainte Ironie]

Personne n'a posé de question sur les tests, sur la rigueur des tests et sur la notoriété de ceux qui ont conduit les tests.

Depuis quand la notoriété de celui qui conduit les tests modifie en quoi que ce soit leur validité ?

[spin-up]

Personne n'a posé de question sur les tests, sur la rigueur des tests et sur la notoriété de ceux qui ont conduit les tests.

Mieux que les questions je t'offre les reponses et je le fais meme sans avoir lu l'article de Nexus (j'ai des dons psy):

La notoriete de celui qui a fait les tests:
Le prix Nobel dont tu parles c'est Luc Montagnier, virologue, 80 ans, co decouvreur du VIH. Qui affirme que le sida peut etre soigne par une bonne hygiene de vie, qui a traite l'ancien pape atteint de parkinson avec du jus de papaye, qui pretend traiter l'autisme infantile avec des antibiotiques et l'electrosensibilite avec des antihistaminiques. Il a deja commis de graves fautes deontologiques ces dernieres annees.

Les tests et leur rigueur (La ca devient marrant):

Ces test sont fait l'objet de deux publications (et pas une de plus) de Luc Montagnier que j'ai lues, elles memes entierement basees sur un brevet d'un dispositif concu par Jacques Benveniste.
Voici les 2 articles en question:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20640822
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20640802

Le premier est remarquable a differents points de vue. D'abord sur le processus de revision par les pairs: l'article a ete soumis, revu, accepte et publié en...3 jours (en plus j'ai verifie ca tombe sur un week end...). Ce processus prend en generalement plusieurs mois. Quant au journal dans lequel c'est publie...de facon etonnante, Montagnier est directeur du conseil editorial.

Ensuite sur le contenu:
Montagnier affirme detecter les bacteries et virus present dans l'eau a partir d'un signal electromagnetique emis par l'ADN. Ce signal est detecte avec une simple antenne (boucle en cuivre) place autour du tube contenant la culture, et traite avec une carte son et un PC.
Il pretend ensuite que ce signal est toujours present pour de tres forte dilutions. Il en conclut que l'eau a garde la signature electromagnetique de l'ADN initialement present et continue a emettre ce signal.
Mieux: fort de cette conclusion, il place cote a cote un tube contenant uen solution diluee d'ADN bacterien et un tube contenant un milieu de culture vierge d'ADN bacterien, et decouvre ensuite de l'ADN bacterien dans le tube initialement vierge. L'ADN s'est transmis d'un tube a l'autre par ondes electromagnetiques!

Si cet article n'a pas ete soumis a une vraie revision par des pairs, il y a une raison: la rigueur methodologique est absolument nulle. Le systeme de detection sur lequel tout se base est un fake: il mesure le bruit de fond ambiant (reseau electrique, appareils en fonctionnement). Quand le systeme est isole des parasites ils ne mesurent rien. Leur reponse: l'emission d'ondes se fait en resonance avec le bruit de fond...
Leurs hypotheses ne sont jamais verifiees, leurs tubes sont probablement contamines par des mauvaises manipulations. Tous leurs pretendus resultats ne sont que des preuves de mauvaises pratiques de laboratoire.

A cela il faut ajouter que ni Montagnier ni aucun des autres auteurs ne sont experts ni en electromagnetisme, ni en traitement du signal. C'est pourtant le coeur du sujet.

Le deuxieme article, soumis et publie en moins de 3 semaines dans la meme revue, est l'application a la detection du VIH par voie electromagnetique. Ca devient potentiellement criminel...
D'ailleurs c'est toujours excatement le meme procede que Montagnier utilise dans son etude sur l'autisme et les antibiotiques pour detecter la presence de bacteries.
Et meme connerie pour la borreliose de Lyme.

Des questions, Claude?

[Claude]

En résumé, votre explication c'est un prix Nobel qui fait de mauvaises manipulations en laboratoire, une erreur de débutant quoi.
Puisque les résultats doivent reproductibles, on saura encore mieux bientôt.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Pour compléter le message de spin-up, on peut lire l'intégralité des articles de Luc Montagner sur son site, notamment le dernier de 2011, DNA waves and water, dans lequel le distingué nobélisé fournit le cadre théorique de ses découvertes, faisant appel à ... la physique quantique.

Il ne restait plus qu'a Luc Montagnier, après être devenu la référence de l'homéopathie, de se rapprocher d'autres marchands d'illusions, en allant porter la bonne parole à Lourdes.

[Les pénitents en recherche de mortification peuvent s'infliger les 44 minutes 22 secondes de sa conférence ; on y retrouve une curieuse allusion aux résonances de Schumann.]

[Wooden Ali]

En résumé, votre explication c'est un prix Nobel qui fait de mauvaises manipulations en laboratoire, une erreur de débutant quoi.

De débutant ? ... ou bien celle d'un chercheur éprouvé qui s'imagine que les honneurs qui lui ont été rendus pour un succès incontestable font de lui le Scientifique Universel qui peut tout oser, même dans le domaines où il ne sait rien. L'exemple de spin-up est très parlant. Bricoler une antenne grossière autour d'un tube à essai sans autre protection électromagnétique pour y chercher un phénomène si subtil qu'il n'a jamais été détecté montre que son auteur a pété les plombs. Il est un peintre parlant musique. C'est une erreur d'ignorant qui ne sait pas qu'il l'est.

Au passage, la communauté scientifique donnerait de la clarté à son propos si elle supprimait honneurs et distinctions en son sein. S'ils ne marquaient uniquement que la reconnaissance d'un succès, ce serait parfait. En revanche, ils donnent un poids souvent immérité au discours de l'impétrant qui ne se prive pas de donner son opinion dans des domaines où il n'a pas plus de connaissances que vous ou moi. La Science priverait ainsi ses adversaires ou ceux qui en abusent d'un de leurs arguments le plus prisé, celui de notoriété.

En Métaphysique, Philosophie, religion, la notoriété est tout. Le Pape est censé dire moins de connerie qu'un cardinal dont la parole est plus importante que celle d'un évêque ... et cela jusqu'au vulgum pecus dont tout le monde se fout de ce qu'il peut dire. La vérité d'une assertion est souvent évaluée à l'aune du prestige de son auteur. Ce qui est, bien sûr, une véritable catastrophe épistémologique.

En Science, le prestige n'est qu'une donnée transitoire, parasite même, puisque à la fin, ce sont les faits avancés (et seulement eux) qui seront pris en compte.

[spin-up]

En résumé, votre explication c'est un prix Nobel qui fait de mauvaises manipulations en laboratoire, une erreur de débutant quoi. Puisque les résultats doivent etre reproductibles, on saura encore mieux bientôt.

Lorsqu'un article est soumis a une revue, cette revue envoie l'article a 2 experts du domaine (parfois plus) qui l'étudient très en detail. Lorsque l'article présente un resultat experimental vraiment nouveau (comme c'est le cas ici), les experts sont supposés appliquer le protocole décrit dans l'article pour reproduire les resultats.

Ici, comme je l'ai dit plus haut, l'article a été accepté en 2 jours, la seule chose qui a été verifiée, c'est le nom de l'auteur. Et pourtant, vu le peu de materiel necessaire, il n'y avait aucune raison pour ne pas reproduire l'experience.

Il ne faut pas se leurrer, si cet article diait vrai, ce serait une révolution majeure en biologie, medecine, et meme physico-chimie. Et Montagnier aurait eu tout le crédit nécessaire pour le faire publier dans un journal digne de cette decouverte (Nature ou Science).
S'il l'a fait passer dans un tout petit journal sur lequel il a le controle, c'est pour pouvoir zapper toutes les verifications, parceque l'article est absolument lamentable (meme l'anglais est a chier), et surement frauduleux.

Donc non, on ne saura pas mieux bientot, parce que ces reusltats ne seront jamais reproduits ou contestés: inutile puisque c'est deja publié et dans un journal trop insignifiant pour y accorder du temps. Donc on laisse Montagnier écumer les interviews et les conférences avec sa voix qui tremblotte, pour y débiter des conneries en s'appuyant sur 2 publications sans valeur.

[Kraepelin]

Lorsque l'article présente un resultat experimental vraiment nouveau (comme c'est le cas ici), les experts sont supposés appliquer le protocole décrit dans l'article pour reproduire les resultats.

Où es-tu allé chercher une pareille idée?

[spin-up]

Je me suis mal exprimé: la partie de l'article décrivant le protocole expérimental doit pouvoir permettre la reproduction des résultats. Et le reviewer peut exiger toutes les precisions necessaire pour qu'il puisse reproduire l'expérience.

Dans le cas d'un article comme celui-la, s'il avait été soumis a une revue sérieuse, l'experience aurait été reproduite avant publication (n'importe quel biologiste a le materiel pour le faire). Les editeurs ne veulent pas (plus) passer pour des cons a croire un mec reconnu sur parole.

[Jean-Francois]

Sinon, du point de vue purement biologique et vétérinaire, je ne m'y connais pas sur cette question. Je n'administre pratiquement jamais de médicaments moi-même (sauf des pommades ou des désinfectants). Si tu peux me référer à de l'info sur le sujet, (la capacité du vagin à absorber ou non des médicaments chez la vache) je suis preneur.

Je ne sais pas s'il existe des références là-dessus. Il est clair pour qui a un minimum de notions d'anatomie et d'histologie que le vagin n'est pas particulièrement conçu pour l'absorption de substances. C'est une voie de passage pour le nouveau-né, avec une muqueuse assez épaisse et pas particulièrement irriguée dont la fonction principale est de faire barrière aux agents extérieurs. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir d'absorption (après tout, il peut y en avoir par la peau alors que c'est une barrière encore plus sélective), mais que celle-ci ne sera vraiment pas efficace par rapport celle qui peut avoir lieu dans d'autres organes (l'utérus serait une meilleur cible de ce point de vue, mais il est moins accessible).

Le seul intérêt que je vois à cette opération est que les granules vont s'y maintenir plus facilement qu'ailleurs. La vache peut difficilement les expulser de son vagin, et probablement qu'elle ne sent même pas leur présence. Il est possible que de vrais médicaments (à assez fortes concentrations), qui doivent diffuser longuement et à faible concentration puissent être placés là. Ce que je trouve ridicule, c'est l'idée de placer des "bonbons" à cet endroit.

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Dans le cas d'un article comme celui-la, s'il avait été soumis a une revue sérieuse, l'experience aurait été reproduite avant publication (n'importe quel biologiste a le materiel pour le faire). Les editeurs ne veulent pas (plus) passer pour des cons a croire un mec reconnu sur parole.

C'est possible mais je doute un peu que la reproduction aurait été tentée avant publication. Le gros problème avec le système de Montagnier est qu'il laisse place à beaucoup de flou sur les conditions exactes de réalisation des expériences. Il peut toujours se défendre que son truc ne marche qu'avec tel fil de fer, entre telle et telle heure, sous telle phase de la lune, etc. Seules les très riches revues ont les moyens d'envoyer des arbitres vérifier les conditions expérimentales sur place. Bref, à mon avis, le papier aurait été (ou dû être) refusé parce que l'expérience est trop mal foutue pour réellement soutenir les conditions auxquelles il arrive.

Donc on laisse Montagnier écumer les interviews et les conférences avec sa voix qui tremblotte, pour y débiter des conneries en s'appuyant sur 2 publications sans valeur

Comme quoi on a un peu tort car ça fascine les Claude et autres amoureux des scientifiques*-qui-défendent-la-Vraie-ScienceTM-marginale-contre-l'Establishment

Jean-François

* Dans le meilleur des cas.

[Wooden Ali]

C'est un voie de passage pour le nouveau-né, avec une muqueuse assez épaisse et pas particulièrement irriguée dont la fonction principale est de faire barrière aux agents extérieurs.

Tu ne serais pas un tantinet réducteur sur sa fonctionnalité, non ? *

*En fait, je ne pense pas qu'à ça, mais quand je pense, c'est à ça que je pense.

[Jean-Francois]

C'est un voie de passage pour le nouveau-né, avec une muqueuse assez épaisse et pas particulièrement irriguée dont la fonction principale est de faire barrière aux agents extérieurs.

Tu ne serais pas un tantinet réducteur sur sa fonctionnalité, non ?

La fonction est celle de la muqueuse. Elle est innervée, oui, probablement pas mal aussi. Mais, bon, je ne connais pas grand-chose des sensations sexuelles de la vache*.

Tu pourrais peut-être me renseigner, parce que je n'y pense jamais... moi

Jean-François

* Cela dit, à mon avis, même les granules homéopathiques ne se prennent jamais par là chez la femme**.
** "- Ah! bon, mais qu'est-ce que vous entendez par là?
- Oh! par là j'entends pas grand-chose!"

[Ildefonse]

Le mode d'administration médicamenteuse par voie vaginale existe. On appelle ça le suppo vaginal ou ovule.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ovule_%28gal%C3%A9nique%29