[Commentaires publics] Féminisme et prostitution

[Hallucigenia]

Salut à tous,

Ce sujet est ouvert aux commentaires de tous, à propos de la discussion privée entre Tryphon et moi.

Merci,
Hallu

[Etienne Beauman]

-Pourtant il me semble qu'il existe d'autres spécialistes de la prostitution: proxénètes, clients, famille des hommes, femmes, enfants qui se prostituent, associations et bénévoles qui travaillent auprès des prostitués, etc.

Évidemment.
Le domaine d’expertise des putes c'est l'art de tailler les pipes, pas l'aspect législatif et sociétale de la prostitution.
Ce texte n'est qu'un témoignage, absolument pas comparable à un avis d'expert reconnu par un tribunal par exemple.

N'est-il pas dangereux d'en faire sa promotion ?

Effectivement, le strass ne représente pas les prostituées, c'est un syndicat et comme tous les syndicats il ne représente que ses membres. Et ces membres sont des "travailleurs du sexe" plutôt satisfait de la manière dont ils gagnent leur vie, le débat est faussé dès le début.


p.s.
à Hallu, c'est plutôt bizarre cette séparation en deux topic

[Hallucigenia]

Salut Étienne,

à Hallu, c'est plutôt bizarre cette séparation en deux topic

En effet, c'est une innovation. L'avenir nous dira si c'est intéressant ou pas.

Mon idée, c'est qu'il peut être parfois intéressant de régler un différend en tête-à-tête, sans interférence de tiers intervenants.

J'ai rencontré Tryphon sur Facebook, et nos points de vue semblaient assez opposés sur le thème de la prostitution. Facebook n'étant vraiment pas adapté aux discussions construites et cohérentes, je l'ai invité à venir débattre ici avec moi, en lui proposant ces conditions. Il a gentiment accepté, nous voilà donc partis pour un débat d'idées.

J'ai ouvert ce second sujet en parallèle, pour que tout un chacun puisse quand même donner son point de vue sur la discussion.

Voili voilou.

Amicalement,
Hallu

[spin-up]

Salut,

Je voudrais reagir a certaines parties des posts de Tryphon sur le consentement et le desir sexuel.

Il y a une énorme différence entre consentement sexuel et consentir à un service sexuel tarifé . Ce n'est ,pas vraiment du consentement , c'est du commerce, du business.

Je pense que cette différence est surestimée. Le consentement, c'est le consentement, point. Le désir c'est tout autre chose et ca ne caractérise pas forcément une relation non marchande. Enormement de relations consentantes non tarifées ne sont pas issues d'un désir sexuel: pression sociale a l'adolescence, sexe de reconcilation, d'apaisement, devoir marital, conception, promotions canapés.

cette société qui contraint tout autant Morgane ou Sonia qui ont toutes deux en commun l'envie d'étudier, de réfléchir , ce monde dans lequel aucun travail ne leur donnait la possibilité de se dégager du temps pour le faire faute d'argent et à qui ont a pas donné d'autres alternatives.
Est-ce normal ? Est-ce que ce processus est acceptable ?N'aurait-il pas été plus juste que Morgane et Sonia , puissent devenir sans passer par la case prostitution, un grand écrivain ou anthropologue tout en ayant une sexualité désirée , une sexualité libre ?

On vit dans un monde injuste ou beaucoup de gens intelligents finissent a l'usine ou derriere une caisse de supermarché faute de temps et/ou d'argent pour faire des études et accéder au metier de leur rêves.
Se prostituer pour payer ses études et acceder a un métier épanouissant, c'est pas le top, mais ca veut deja dire qu'on a eu ce choix et qu'on l'a fait. Tout le monde ne l'a pas.

[BeetleJuice]

J'ai une question pour tryphon aussi, s'il passe sur ce topic:

Vous insistez fortement sur le fait que, selon vous, le fait de vendre une relation sexuelle tarifiée n'est pas un acte commercial anodin. Hormis la morale, qu'est-ce qui permet de justifier ce point de vue, en dehors du contexte particulier d'une relation non consentie ?

Finalement, qu'est-ce qui justifie que le sexe ne puissent être vendu comme d'autres services impliquant du contact physique ou une interaction psychologique, hormis l'idée, très subjective dans nos sociétés qui voudrait sanctuariser le sexe, que c'est quelque chose d'hors du commun parce que lié au sexe* ?

Cela alors qu'on ne se pose pas la même question pour la mort par exemple. On trouve normal de rémunérer un soldat qui, in fine, vend sa capacité à tuer, mais pas normal qu'il puisse exister une rémunération du sexe. On camoufle même l'emploi de la violence au service de la communauté sous l'idée qu'un soldat ne vend pas la mort qu'il apporte, mais donne sa vie, mais finalement il y a un peu le même problème dérangeant d'une tarification d'un aspect qu'on dit pourtant non anodin, à savoir le fait de tuer autrui.
Et on a potentiellement des problèmes similaires au niveau du consentement des actions, du risque prix et du trauma qu'occasionne le métier, même si j'arrête là la comparaison pour ne pas non plus insinuer que les prostitués seraient au service du bien de la communauté dans la mesure où leurs services n'est pas à proprement parler d'utilité publique, ni indispensable à la survie du groupe.

A noter que je prends ça sur un plan très théorique en prenant pour cadre l'idée d'une sexualité tarifié, mais consentie. Le problème du proxénétisme et de l'esclavage sexuel est mis de coté pour ce cadre théorique afin d'y voir clair dans les idéologies qui soutiennent les arguments du débat, que je trouve finalement très dogmatiques, surtout du coté de ceux qui sont contre. Et cela même si on les enrobe d'aspect plus sociaux comme l'aspect criminel ou sanitaire, qui sont vrais mais que je ressens souvent plus comme un prétexte à empêcher l'autre de répliquer contre une position dogmatique en créant artificiellement un faux dilemme du type "si vous êtes contre mon avis sur la sexualité tarifiée, c'est que vous êtes pour les proxénètes" que comme un véritable soucis de l'ordre public.

Je pourrais faire le même reproche dans l'autre sens, je n'en doute pas, mais j'ai moins connaissance des arguments pour, vu qu'ils sont moins audibles.


*qui prouve d'ailleurs qu'on n'a pas vraiment libéré la sexualité, on est passé dans une certaine mesure d'un sexe péché et tabou à un sexe sanctuarisé avec d'autres tabous.
Cela dit, est-ce que l'humain est capable de se passer de croyance, de symbole et d'imaginaire pour un élément qui a autant d'importance dans sa vie et sa manière de penser... pas sur.

[Poulpeman]

Salut à tous,

Vous insistez fortement sur le fait que, selon vous, le fait de vendre une relation sexuelle tarifiée n'est pas un acte commercial anodin. Hormis la morale, qu'est-ce qui permet de justifier ce point de vue, en dehors du contexte particulier d'une relation non consentie ?

Je me pose un peu la même question au sujet de la pornographie. Après tout, les acteurs et actrices porno sont également rémunérés pour avoir des relations sexuelles. Pourtant ça semble mieux accepté que la prostitution. J'avoue avoir du mal à expliquer cette différence de traitement autrement que par une morale sexuelle toute relative.

Poulpeman

[BeetleJuice]

J'avoue avoir du mal à expliquer cette différence de traitement autrement que par une morale sexuelle toute relative.

Moi, ça me frappe d'autant plus que je n'ai jamais entendu d'argument autre que moraux pour justifier le fait que le sexe doit forcement être quelque chose de non marchand.
D'ailleurs je pense que c'est pour éviter d'avoir ce débat qu'on qualifier volontiers les prostitués de victimes même contre l'avis de celles qui ne s'estiment pas comme telles, dans la mesure où ça permet de diaboliser la question du sexe marchandise et de s'éviter une discussion, puisque celui qui évoquerait l'idée d'une marchandisation du sexe devient implicitement tortionnaire des prostitués-victimes.

Moi, personnellement, sans avoir particulièrement d'avis sur la prostitution, vu la complexité du débat et les à-coté criminels et sanitaires, je ne suis pas particulièrement choqué par l'idée d'une sexualité commercialisée.
Mais, comme dit plus haut, je ne suis pas sur que sur ce type de sujet, l'humain soit apte à se passer de symbole au point de banaliser l'acte et de le sortir d'un imaginaire sacré.

Le sexe, comme la mort ou la guerre ne peuvent peut-être pas s'affranchir de sacré, de tabou et de dogmes.

[Etienne Beauman]

Cela alors qu'on ne se pose pas la même question pour la mort par exemple. On trouve normal de rémunérer un soldat qui, in fine, vend sa capacité à tuer, mais pas normal qu'il puisse exister une rémunération du sexe. On camoufle même l'emploi de la violence au service de la communauté sous l'idée qu'un soldat ne vend pas la mort qu'il apporte, mais donne sa vie, mais finalement il y a un peu le même problème dérangeant d'une tarification d'un aspect qu'on dit pourtant non anodin, à savoir le fait de tuer autrui.

Je suis pas d'accord du tout avec ce parallèle, ce que tu décris là, celui qui est payé pour tuer c'est le tueur à gage, à la limite le mercenaire, pas le soldat.
Un soldat est payé aussi en temps de paix alors qu'il ne tue personne, un soldat n'est pas payé en fonction du nombre de personne qu'il tue, son but n'est pas in fine de tuer mais d'obéir aux ordres, de maintenir l'ordre, protéger et servir toussa toussa. Éclater des têtes au fusil à lunette n'est qu'un moyen pas une fin.
Et le regard de la population sur les guerres n'est pas figé, y a juste à te rappeler les notions fumeuses de guerres propres et dégâts collatéraux. Ton "On trouve normal de rémunérer un soldat" n'est pas unanime, c'est aussi un point de vue subjectif et moral.

Moi, ça me frappe d'autant plus que je n'ai jamais entendu d'argument autre que moraux pour justifier le fait que le sexe doit forcement être quelque chose de non marchand.

C'est pas un problème en soi, mais bien les conséquences de la marchandisation du sexe qui sont difficilement moralement acceptable selon moi, si tu concèdes que l'on puisse payer pour du cul alors c'est difficile de refuser cet accès au sexe rémunéré pour les pauvres donc au choix les vans, la prostitution de rue ou les bordels glauque.
Tryphon a mis en avant ce point :
"Pourtant tout part d'une demande , d'un manque, d'une exigence de consommateur qui grâce à son argent estime pouvoir accéder à tout. C'est sur cette même demande que Morgane par exemple et d'autres prostitués volontaires veulent légaliser leur situation. Il faut tout de même comprendre que cela pose de sérieux problèmes éthiques, même et ça je le comprend très bien, même si ils ne souffrent pas de ce service rendu.
Cette demande qui , même avec une prostitution légalisée ne sera jamais satisfaite, les prostitués volontaires ayant le choix des clients, n'acceptant pas certaines pratiques et exerçant de forts tarifs. "

Que penserais tu de la mise en place de souffre douleur rémunéré pour répondre à la demande de violence des concitoyens ?
Penses tu qu'il faudrait autoriser les personnes à vendre leur organe (un œil, un rein) ?
Es tu pour autoriser les mères porteuses en France?

Quelles sont les demandes acceptables et quelles sont celles qui ne le sont pas ?

[BeetleJuice]

Un soldat est payé aussi en temps de paix alors qu'il ne tue personne, un soldat n'est pas payé en fonction du nombre de personne qu'il tue, son but n'est pas in fine de tuer mais d'obéir aux ordres, de maintenir l'ordre, protéger et servir toussa toussa.

Non, le soldat est dépositaire du droit quasi exclusif de l'autorité publique à disposer d'une violence légale pour protéger les intérêts de la communauté. Mais il est quand même payer pour faire acte de cette violence. Qu'elle ne soit pas une fin en soit n'enlève pas le fait qu'il est payer pour cette action.

On peut trouver moralement louable son rôle, mais c'est une position morale justement d'accepter que l'autorité publique et ses représentants soient seuls habilités à faire usage du meurtre pour défendre un intérêt.
Le fait d'obéir aux ordres pour faire usage de cette violence pose d'ailleurs la question du consentement aussi.

La principale différence entre le soldat et l'homme de main d'une mafia, par exemple, c'est justement cette notion de l'utilité publique de cet usage de la violence, une notion qui est finalement très liée à la morale. D'ailleurs les deux peuvent être motivé par des convictions.
Pour le tueur à gage, on peut ajouter l'intermittence du paiement et l'absence à priori de conviction motivant le job, mais le meurtre n'est pas non plus une fin en soit pour celui qui paie le service, il cherche aussi à protéger son intérêt ou à obtenir ce que possède l'autre de la même manière qu'un Etat emploi un soldat pour protéger le sien ou obtenir ce que possède le voisin.

Le meurtrier qui tue sans autre raison que le goût du meurtre peut-être considéré comme tuant pour tuer et là, effectivement, le soldat ne peut lui être comparer, puisqu'il ne s'agit pas d'un rapport commercial et d'une vente de service.

Et le regard de la population sur les guerres n'est pas figé, y a juste à te rappeler les notions fumeuses de guerres propres et dégâts collatéraux. Ton "On trouve normal de rémunérer un soldat" n'est pas unanime, c'est aussi un point de vue subjectif et moral.

Jusqu'à preuve du contraire, le pacifisme n'est pas une idéologie majoritaire dans le monde et aucun Etat n'a fait face à un refus massif de la possession d'une armée.
De plus je ne parlais pas des guerres, je parlais du soldat et de ce pourquoi on l'emploie. Si le fait de faire la guerre de tel ou tel manière est effectivement l'objet de refus de la part des populations selon les circonstances, le fait d'avoir des soldats pour défendre un pays est quelque chose de relativement admis partout.
Ca amène une acceptation implicite de cette violence contre les ennemis de la communautés qu'on leur confie. Que la population ne se pose pas la question, c'est bien possible, mais c'est justement ce que je disais au début, à savoir qu'on ne se pose pas la question du tarif de la mort puisqu'on laisse l'Etat payer ses citoyens, ou même des mercenaire pour faire actes de violences, mais on trouve inadmissible de tarifer le sexe.

C'est pas un problème en soi, mais bien les conséquences de la marchandisation du sexe qui sont difficilement moralement acceptable selon moi, si tu concèdes que l'on puisse payer pour du cul alors c'est difficile de refuser cet accès au sexe rémunéré pour les pauvres

Pourquoi c'est difficile ? A partir du moment où il y a marchandisation, il y a norme de sécurité, règlement et code du travail donc les conséquences sont les mêmes que pour les dérives d'autres produits marchandés, ça n'est pas spécifique au sexe et ça se résoudrait de la même façon et si les normes engendre un prix élevé, et bien ça sera un service de luxe.

Je ne vois pas pourquoi dès qu'on parle de sexe commercial on devrait immédiatement s'affranchir des considérations commerciales, justement et faire comme si le commerce s'appliquait sans règle.

Evidement, ça posera la question de ce qui sera en dehors des règles et de savoir si le service est acceptable ou conduit à trop de dérive. Mais c'est une question qu'on peut se poser avec n'importe quel service. En plus, je ne plaide pas pour que le sexe deviennent une marchandise autorisée, si la société jugeait que les dérivent sont trop fortes et l'interdisaient totalement, je n'y verrais pas d'objection, de la même manière que je ne vois pas d'objection à l'interdiction de la vente de drogue parce que l'on considère que la dérive pour la société et les individus ne vaut pas le prix de la liberté d'acheter le produit.

Ce que je voulait savoir c'était pourquoi il faudrait considérer le sexe comme ne pouvant forcement pas être une marchandise.

Je ne vois pas pourquoi sans faire intervenir des arguments purement moraux et c'est cet utilisation d'argument purement moraux qui me gène, parce qu'il font basculer le débat dans un affrontement de moralistes et d'idéologues et permet l'utilisation de sophismes comme l'assimilation des "pour" avec les tortionnaires et les pervers*, alors qu'ils peuvent parfois simplement être pour laisser la liberté aux gens de faire ce qu'ils veulent de leur sexualité tant que ça ne trouble pas l'ordre public de manière grave (et c'est là que devrait uniquement se situer le débat selon moi, sur l'ordre public et la question sanitaire, par sur la valeur ou non du sexe)

*et dans l'autre sens l'assimilation des contre à des liberticides réactionnaires

[Etienne Beauman]

Qu'elle ne soit pas une fin en soit n'enlève pas le fait qu'il est payer pour cette action.

Et pourtant, un agent secret qui couche avec sa cible pour soutirer des infos n'est pas une pute même si il ou elle est payé pour le faire.
Le demande du client n'est pas la même , du sexe pour moi contre de l'argent pour toi ne me semble pas ressortir du même mécanisme que la paix ou la sécurité pour moi contre de l'argent pour toi.
Le sexe pour le client est la fin et le moyen.
La mort des méchants n'est qu'un des moyens parmi d'autre et pas une fin en soi.

mais c'est une position morale justement d'accepter que l'autorité publique et ses représentants soient seuls habilités à faire usage du meurtre pour défendre un intérêt.

Oui, mais encore une fois elle n'est pas partagée de manière unanime, les adeptes de l'auto défense pour le coup ne la partage pas.
Et comme pour les pacifistes qu'ils soient une minorité n'y change rien. Le jugement est bien moral. Et les arguments de chaque camp sont moraux. Donc ta distinction initiale ne tient pas.
La peine de mort était il me semble jugée majoritairement morale quand elle a été abolie en France (je pose que ceux qui étaient pour la considérant telle quelle) et on l'a abolie pour des raisons morales ce qui n'empêche pas des gens de réclamer sont retour pour des raisons morales.
Bref "Moi, ça me frappe d'autant plus que je n'ai jamais entendu d'argument autre que moraux pour justifier le fait que le sexe doit forcement être quelque chose de non marchand. " c'est normal car c'est une question morale, ça ne disqualifie aucune des positions.
Je pourrais te retourner l'argument
"Moi, ça me frappe d'autant plus que je n'ai jamais entendu d'argument autre que moraux pour justifier le fait que le sexe, le ventre d'une mère, mes organes etc. peuvent se marchander. "

Que la population ne se pose pas la question, c'est bien possible, mais c'est justement ce que je disais au début, à savoir qu'on ne se pose pas la question du tarif de la mort puisqu'on laisse l'Etat payer ses citoyens, ou même des mercenaire pour faire actes de violences, mais on trouve inadmissible de tarifer le sexe.

Ton on est à géométrie variable, les deux questions ne sont pas intrinsèquement liée.

et bien ça sera un service de luxe.

Du coup ça change strictement rien pour la prostitution de rue, qui resterait illégale non encadrée, non sécurisée, etc.

Je l'ai déjà dit la question des escortes qui gagnent leur vie en utilisant leur charme ne m'intéresse pas vraiment, le sujet selon moi c'est que faire pour aider les filles à sortir de la rue.

Ce que je voulait savoir c'était pourquoi il faudrait considérer le sexe comme ne pouvant forcement pas être une marchandise.

Il n'y aucune raison objective, pas plus que pour permettre de vendre ses enfants ou ses orteils...

[Tryphon]

Bonjour à vous , qui venez donner vos impressions sur le débat que nous menons Hallu et moi. Je vous lis attentivement et je trouve vos interventions très intéressantes. Je ne tiens pas spécialement à intervenir ici pour le moment, mon désir étant d'aller au bout de notre débat en " tête à tête" sans être influencé ou dévié , de pouvoir garder mes arguments dans ce raisonnement à deux qui je le constate vous fait réagir.

C'est avec joie que je viendrai débattre par la suite avec vous. Toutefois je ne peux pas m'en aller sans vous demander ce que vous pensez de la liberté et si vous estimez que sa définition est de consentir à tout.

[Poulpeman]

Salut Tryphon,

Toutefois je ne peux pas m'en aller sans vous demander ce que vous pensez de la liberté et si vous estimez que sa définition est de consentir à tout.

Pour moi, la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ou à ses libertés.
"Consentir à tout" ne rentre donc pas dans cette définition si par "consentir" tu entends également "se forcer à faire des choses déplaisantes".

J'imagine que tu fais référence aux prostitués qui pratiquent sous la contrainte économique. Je suis d'accord pour dire que c'est un vrai problème. Ceci dit, il n'est pas spécifique à la prostitution. Il y a des gens qui se retrouvent à retourner des steaks dans des fast-food, à balayer les rues ou même à dealer pour des raisons économiques. On pourrait tout autant les considérer comme des victimes d'un système économique injuste car ils vendent leurs services sous la contrainte économique tout comme le font certaines prostitués. La seule différence, c'est qu'ils ne vendent pas des services sexuels.

Dans un monde idéal, personne ne serait contraint de se prostituer ou de retourner des steaks. En attendant, la différence ne réside que dans le type de service vendu et la valeur morale qu'on y attribue. Tout dépend donc du regard que l'on porte sur la vente de services sexuels en tant que tel.

Poulpeman

[BeetleJuice]

Et pourtant, un agent secret qui couche avec sa cible pour soutirer des infos n'est pas une pute même si il ou elle est payé pour le faire.

Pourtant il n'y a pas de réelle différence. Les deux peuvent être contraint et sont payés. La différence se situe au niveau de la fin du rapport sexuel, mais justement, là encore on est dans la morale. Prétendre que la fin justifie le moyen est une posture morale pour justifier un acte dans un contexte particulier que l'on accepterait pas ailleurs.
Le fait de contraindre quelqu'un à avoir une relation sexuel n'est accepté que dans ce cas là parce qu'on considère que la fin justifie le moyen.

Du coup ça change strictement rien pour la prostitution de rue, qui resterait illégale non encadrée, non sécurisée, etc.

Je l'ai déjà dit la question des escortes qui gagnent leur vie en utilisant leur charme ne m'intéresse pas vraiment, le sujet selon moi c'est que faire pour aider les filles à sortir de la rue.

Oui, mais moi c'est pas de ce sujet là dont je parle...

Ce que j'essaie ce comprendre c'est s'il y a une autre posture que morale qui permet de dire que le sexe doit être traité comme forcement pas une marchandise. C'est tout. Je n'ai pas d'avis particulier sur la prostitution en elle même, j'ai juste dit que ça ne me choquait pas qu'on puisse concevoir le sexe comme une marchandise, ça ne veut pas dire que j'approuve l'autorisation d'en faire commerce.

Ce que j' n'approuve pas c'est de réduire le débat à cette question de morale en mettant le sophisme: "le sexe n'étant pas une marchandise, se prostituer est forcement un acte malsain, donc les prostitués sont des victimes ou des criminelles".
Selon moi c'est un sophisme avec pour pétition de principe le fait que le sexe ne serait dans aucun cas un service qu'on pourrait payer et je trouve que ça fausse le débat qui devrait évacuer cette question se concentrer d'avantage sur, justement:

-comment on évite les dérives, comment on règlemente pour encadrer au mieux et si les dérives sont trop importante pour que l'ordre public ne soit pas atteint, comment on l'interdit efficacement.

En mettant la question de la morale au début du débat comme pétition de principe pour ceux qui sont contre, non seulement on oriente d'emblée le débat en diabolisant les pour, mais on ne règle pas les vrais problèmes puisqu'on s'attaque plus à coup d'argument rhétorique pour justifier qu'on est dans son bon droit plutôt qu'en parlant du problème pratique.


D'une certaine façon, c'est un peu la même chose pour tout choix de société, j'ai fait le même reproche sur un topic parlant du nucléaire où un intervenant visiblement contre commençait son argumentation en disant en gros "le nucléaire c'est mal" donc il faut s'en débarrasser alors que la question dépasse l'argument moral et les vraies questions ce sont:
-commun on produit suffisamment d'énergie pour un minimum de risque
-quel niveau de risque on est près à prendre et quel niveau d'énergie minimum on veut
-est-ce que le nucléaire est acceptable dans cette perspective ?

Là, je remarque que Tryphon fait pareil, il commence son argumentation par un "le sexe n'est pas marchand un point c'est tout", ce qui le place artificiellement dans le bon droit avec un sophisme et va placer l'argumentation d'Hallucigénia fatalement en défaut parce que s'il soutien le contraire de ce que dit Tryphon, il soutien implicitement le commerce du sexe et donc à tort parce que la pétition de principe du début lui donne tord.

[Tryphon]

.

Ce que j'essaie ce comprendre c'est s'il y a une autre posture que morale qui permet de dire que le sexe doit être traité comme forcement pas une marchandise. C'est tout. Je n'ai pas d'avis particulier sur la prostitution en elle même, j'ai juste dit que ça ne me choquait pas qu'on puisse concevoir le sexe comme une marchandise, ça ne veut pas dire que j'approuve l'autorisation d'en faire commerce.

Il y a effectivement la posture immorale où la question éthique ne se pose pas , moi je la pose. Il me semble qu'en Science la question éthique n'est jamais chassée. Pourquoi ?

-D'autre part, si vous n'approuvez pas l'autorisation d'en faire commerce, quelles sont vos raisons ? Sont-elle d'ordre moral ?

- Et pour finir , je trouve que votre analyse sur mes commentaire est dénuée d'argumentation bien posée, elle semble reposer sur une impression que vous vous en faites.

[kestaencordi]

la discussion est tres philo-theorique. je mets ceci a l'epreuve.

modèle egoiste.
affirmation objective:

je suis un systeme (ouvert)
l'homme est egoiste.=(comble ses besoins a lui)
je fais parti d'une systeme plus grand que moi.
*********************

partant de la, je peux affirmer que j'agis dans mon interet a moi en tout temps. et que mon interet est de tenir compte de l'interet des autres.

les autres sont mon environnement.
dans une analyse, je ne peux pas ignorer qu'ils sont et qu'ils ont des interets propres a eux.

ce qui me parait etre ideal pour moi, peut paraitre comme de l'autodestruction aux yeux des autres. J'identifie ce qui est mon interet au risque de me tromper.


si je generalise= tout le monde fait la meme chose.

je reconnait que les autres identifient se qu'ils croient etre leurs interets et les comblent de leurs mieux (selon leurs criteres de ce qui est mieux). tout va bien dans le meilleur des mondes jusqu'a ce que mes interets soit mit en danger (selon ma perception)par les interets des autres et de leurs facon de les combler.

la entre en jeu les relation de pouvoir l'exercice de la force peut etre necessaire pour que je protege mes interets. on en arrive a interet et rapport de force pour ''imposer'' '' proteger'' mes interets.(sans oublier/nier ceux des autres)

faut pas oublier que mon interet est de tenir compte de l'interet des autres au moment de ''m'imposer''. je dois doser, m'adapter a chacun.

une pute a ses interets propre a elle.

je prefere cette approche. (plus) objective, elle se substitue a l'approche moraliste qui elle fait appel au sentiment/emotion que chacun vie face a une situation. le bien/mal devient .... gain/perte ou depense, investissement.

je n'ai pas a me demander si mes interet et la maniere de les comler sont moraux mais rentable.

je ne peux me debarasser de mes interets, j'en ai et j'en aurai jusqu'a ma mort.

j'en ai et j'en ai plusieurs a la fois. souvent contradictoire. je dois choisir. les priorité a traiter.

la ou sa se complique vraiment c'est de prevoir toutes les consequences d'un geste que je pose dans le temps(court , moyen , long terme). j'agis dans mon interet au mieux de ma connaissance avec les limites de ce que je peux envisager comme consequences.

mon interet ne se limites bien sur pas a l'immédiat, les benefices peuvent etre envisager pour bien plus tard.

ou encore; j'en aurai sur le champs et plus tard.

ou; ca me coute sur le champs mais bien payant plus tard.

ou; etc...

pourquoi pas meme envisager mes interets sur plusieurs generation?

ceci etant dit, maintenant on peut incorporer la moral dans tout ca.

[Poulpeman]

...

Je n'ai absolument rien compris à ce que tu as écrit.

Poulpeman

[kestaencordi]

plus haut on parlait de objectif/subjectif, moral/immoral .

moi avec mon model je dis oublions la moral pour parler en terme de gain/perte.

c'est un pas supplémentaire vers l'objectivité. pcq on elimine l'emotion que suscite les exemples utilisé.(soldat, tueur,espion)

pour faire un autre pas vers l'objectivité je dis

considérons nous(humain) comme des systemes dans un systeme. le systeme que je suis interagit avec le plus grand.(la societe). pour survivre j'ai besoin de prendre dans le grand systeme et si je prends je dois depenser. d'ou la notion de gain/perte.


en gros... je trouve pas mieux pour m'expliquer. pour l'instant.

[BeetleJuice]

Il y a effectivement la posture immorale où la question éthique ne se pose pas , moi je la pose.

Pas immorale, amorale.
De plus, ce n'est pas vrai, je pose aussi la question de l'éthique, mais j'essaie de faire reposer celle-ci sur d'autre notion qu'un axe bien/mal.

Donnez moi des arguments qui n'émanent pas uniquement d'une perception personnelle du bien et du mal qui montrent que le sexe ne peut, en aucun cas, être considéré comme un service commercial et j’appuierais sans doute l'idée, mais pour le moment on ne m'en a pas donné, donc je reste sur ma réserve quand à cette affirmation.

On m'a cité les dérives, mais aucune de ces dérives n'est expressément liées au sexe, on retrouve un peu les mêmes dérives qu'avec d'autres produits ou services prohibés et montre plus qu'il y a des marchandises qui engendrent plus ou moins de problème d'ordre publique que le fait que le sexe, en lui même, ne peut être un service.

Le font de ma question c'est ça: qu'est-ce qu'il y a dans la sexualité qui interdirait qu'on en fasse un service payant ?
Encore une fois, je ne dis pas que j'approuve, je cherche juste à savoir s'il y a des arguments qui soutienne l'idée autre que de dire que le sexe payant c'est pas bien.

D'autre part, si vous n'approuvez pas l'autorisation d'en faire commerce, quelles sont vos raisons ?

Simple réserve et principe de précaution.

Si la communauté juge que la nuisance engendré par la prostitution est incontrôlable et préfère l'interdire, je n'y verrais pas plus d’inconvénient que lorsque qu'on interdit la vente de drogue pour des raisons similaires.
Comme l'a dit Poulpeman, la limite de la liberté c'est le trouble non gérable à l'ordre public. Si la prostitution entre dans ce cadre, son interdiction sera logique.

Mais encore faut-il sereinement se poser cette question en ôtant de l'équation les sophismes et les rhétoriques purement émotionnelles qu'on voit dans ce type de débat houleux. Sinon on prend le risque d'une décision hâtive qui n'arrangerait pas le problème et pourrait en créer d'autre.

[Tryphon]

BeetleJuice "amorale" oui , vous faites bien de relever mon erreur, quand au reste je vais me permettre de débattre de façon raisonnable avec Hallu , il ne me semble pas que notre débat soit houleux, ni arrivé à ses fins. Si sophismes de ma part il y a relevez-les clairement dans mes commentaires sans interprétation émotionnelle ; j'en tiendrai évidement compte.

[Poulpeman]

BeetleJuice "amorale" oui , vous faites bien de relever mon erreur, quand au reste je vais me permettre de débattre de façon raisonnable avec Hallu , il ne me semble pas que notre débat soit houleux, ni arrivé à ses fins.

Je pense qu'une discussion privée sur ce sujet est une bonne idée. C'est un sujet complexe et débattre à 10 là dessus me parait bien ardu. Un "duel" me parait plus constructif.
Je vais suivre les échanges Hallu / Tryphon avec intérêt.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Oui, mais moi c'est pas de ce sujet là dont je parle...

Ce que j'essaie ce comprendre c'est s'il y a une autre posture que morale qui permet de dire que le sexe doit être traité comme forcement pas une marchandise. C'est tout. Je n'ai pas d'avis particulier sur la prostitution en elle même, j'ai juste dit que ça ne me choquait pas qu'on puisse concevoir le sexe comme une marchandise, ça ne veut pas dire que j'approuve l'autorisation d'en faire commerce.

Ce que j' n'approuve pas c'est de réduire le débat à cette question de morale en mettant le sophisme: "le sexe n'étant pas une marchandise, se prostituer est forcement un acte malsain, donc les prostitués sont des victimes ou des criminelles".
Selon moi c'est un sophisme avec pour pétition de principe le fait que le sexe ne serait dans aucun cas un service qu'on pourrait payer et je trouve que ça fausse le débat qui devrait évacuer cette question se concentrer d'avantage sur, justement:

-comment on évite les dérives, comment on règlemente pour encadrer au mieux et si les dérives sont trop importante pour que l'ordre public ne soit pas atteint, comment on l'interdit efficacement.

Oki, j'ai saisi cette fois je crois ton point de vue.
Je pense pas mal comme toi là dessus, ma position plutôt contre repose sur les conséquences du marché du sexe, pas sur un refus de principe.
...mais ça reste malgré tout une affaire morale, c'est la responsabilité du client de se rendre compte de ce qu'implique sa demande, et s'il n'y parvient pas l'état prend ses responsabilités, on en sort pas.
En ce qui concerne ce que l'on fait je pense qu'on ne peut pas s'épargner de traiter différemment la prostitution de luxe de celle de rue, ce sont deux mondes différents.

[Ildefonse]

Je vais digresser une minute avec une question qui me turlupine.

L'exemple que je vais donner est tiré de mon expérience actuelle, et donc n'a pas force de généralité.

Un couple de ma connaissance fonctionne sur un mode particulier. Entre l'homme et la femme (ils ne sont pas mariés et ont trois enfants en bas âges) il parait y avoir un genre d'affection de proximité. Mon impression est qu'il s'agit davantage de l'affection que pourraient se porter deux personnes qui vivent en voisinage qu'un couple. De même, il ne parait pas y avoir d'amour dans ce duo. Eux-mêmes avouent régulièrement qu'il n'y a pas d'amour dans leur union.

La femme est une personne peu instruite, issue de la banlieue ouvrière. Néanmoins, elle montre une volonté de compenser les manques de son milieu social d'origine en amassant de l'argent. N'ayant qu'une faible formation professionnelle dans un job qu'elle ne fait d'ailleurs pas, elle n'a effectuer que des emplois d'employés de cuisine dans des snacks. Actuellement, elle enchaine congé parental sur congé parental pour ne pas recommencer à travailler.

Le mari est légèrement plus instruit, ayant fait quelques études professionnelles. S'il n'était pas travailleur à l'école, il l'est devenu par la suite. Son métier d'artisan l'oblige à travailler jusque à dix huit heures par jours. Il est le chef de sa petite entreprise, dans laquelle il ne se prend pas de salaire pour pouvoir payer ses crédits.

La femme ne travaille pas dans l'entreprise, malgré le fait que l'homme lui ai offert une participation dans l'entreprise. De fait, elle se lève tard, et mène une vie oisive. Lorsque elle a besoin d'argent, elle descend au magasin et prend ce dont elle a besoin dans le tiroir caisse.

La femme et l'homme se dispute très souvent, qu'il y ai des témoins ou non.

Lorsque l'on demande à l'homme pourquoi il reste dans cette situation (après tout, il perd de l'argent et met son entreprise en danger) ? Il répond que le soir, il "se fera sucer, et qu'il pourra l'enc...."

Ma question est la suivante (et vous l'aurez sans doute vue venir):

Quelle est la différence entre cette femme et une prostituée ?
Quelle est la différence entre cet homme et le client d'une prostituée ?

[spin-up]

Cet article complète tres bien ton histoire: http://www.slate.fr/story/37851/mariage ... xe-contrat

Et comme je disais plus haut, il est naif de croire qu'il y a d'un coté la prostitution et de l'autre la sexualité mutuellement désirée. La sexualité entre adultes consentants couvre toute la gamme entre ces deux extrême.

[Poulpeman]

Cet article complète tres bien ton histoire: http://www.slate.fr/story/37851/mariage ... xe-contrat

Article fort intéressant
Et qui montre bien combien le forum est investi par des personnes de petite vertu

Et comme je disais plus haut, il est naif de croire qu'il y a d'un coté la prostitution et de l'autre la sexualité mutuellement désirée. La sexualité entre adultes consentants couvre toute la gamme entre ces deux extrême.

Excellente remarque.
Difficile de faire la différence entre une prostituée et une femme qui épouse un riche pour son argent et non par amour.
J’aimerai bien savoir comment ces abrutis d’abolitionnistes prévoient d’empêcher ça.

J’ajouterai (un peu hors sujet) que le mariage est douteux par nature. Désigner une personne comme « consommatrice unique » de son corps, c’est une sorte de vente à un client unique, une restriction que l’on s’impose à l’utilisation de son propre corps.
Personnellement je trouve ça aberrant. Et ni pire, ni mieux que d'avoir des consommateurs multiples pour de l'argent.

Poulpeman

[BeetleJuice]

BeetleJuice "amorale" oui , vous faites bien de relever mon erreur, quand au reste je vais me permettre de débattre de façon raisonnable avec Hallu , il ne me semble pas que notre débat soit houleux, ni arrivé à ses fins. Si sophismes de ma part il y a relevez-les clairement dans mes commentaires sans interprétation émotionnelle ; j'en tiendrai évidement compte.

Je pense aussi, comme Poulpeman, que vu la complexité du sujet, se concentrer sur un intervenant est une bonne chose.

Pour ma part, je doute de refaire une intervention autre que celle là, dans la mesure où le débat ne me passionne pas vraiment, je reste dans une position un peu attentiste.
En dehors du fait que j'espère, probablement un peu en vain, que les décisions politiques sur le sujet seront le fruit d'un débat constructif et dépassionné dans le seul but de trouver des solutions et pas de défendre une position morale, je ne prends pas spécialement parti, même si le libertaire en moi soutien probablement plus la liberté de faire ce qu'on veut de sa sexualité que la restriction de celle-ci.
Mais ça n'est pas une position tranchée ou même que je soutiendrais.

Oki, j'ai saisi cette fois je crois ton point de vue.

Il me semblait bien qu'on ne se comprenait pas totalement...

...mais ça reste malgré tout une affaire morale, c'est la responsabilité du client de se rendre compte de ce qu'implique sa demande, et s'il n'y parvient pas l'état prend ses responsabilités, on en sort pas.

Oui, mais en disant ça vous placez la morale, non pas sur un axe bien/mal, mais sur un axe bénéfice/conséquence. A ce niveau là, la question n'est plus de savoir si le sexe peut-être commercial ou pas, mais de savoir si le sexe commercial entraine trop de conséquence pour que le bénéfice individuel du client et de la prostitué soit acceptable socialement.
On sort d'une position purement morale avec un tabou sur la sexualité commercialisée, considéré comme immorale par elle même, pour rentrer dans une discussion sur l'ordre public qui s'appuie sur des faits.

C'est précisément ce que je mettais en avant, à savoir que considérer la sexualité comme non commerciale en mettant un tabou dessus empêche de se poser la question de l'ordre public et donc de faire un véritable débat constructif. Le tabou classant automatiquement prostitué comme client dans la catégorie "mal", il est impossible de réellement discuter ensuite.

C'est pour ça que je demandais s'il y avait d'autres arguments que celui du tabou pour justifier que la sexualité est non commerciale par nature. Si oui, j'attends qu'on me les donne, si non, ça veut dire qu'il faut absolument s'affranchir de ce tabou pour permettre une véritable discussion où un des deux parties n'est pas d'emblée dans une position de méchant parce que transgressant le tabou et rompant le sacré.

C'est peut-être bête, mais je pense qu'on ne peut pas avoir une discussion constructive si on s'encombre trop d'élément de sacré et de symbole. D'où mon parallèle avec les discussion sur le nucléaire d'ailleurs, où les écologistes, surfant sur l'opinion publique, ont placé un tabou sur le nucléaire catalogué comme "mal" et dont toute défense brise le tabou et donc le sacré et est donc à vilipender d'office, peu importe l'argument et sa pertinence.