La croyance en Dieu dans 20 pays occidentaux

[A.T.]

Non, je répondais pour ton cas à toi.

[ti-poil]

Non, je répondais pour ton cas à toi.

Mais je t'avais deja devance,puisque cette citation etait une reponse de toi.

Mais que fait t'on quand on ne crois ni aux theories et ni en dieu?

Quoiqu'il en soit rien ne l'interdit.
A moins que tu sois au courant de quelque chose pouvant l'interdire?

[A.T.]

Mais que fait t'on quand on ne crois ni aux theories et ni en dieu?

Quoiqu'il en soit rien ne l'interdit.
A moins que tu sois au courant de quelque chose pouvant l'interdire?

Non, c'est juste bizarre de ne pas croire aux théories et de croire à la théorie de la télépathie à la fois.

[ti-poil]

Mais que fait t'on quand on ne crois ni aux theories et ni en dieu?

Quoiqu'il en soit rien ne l'interdit.
A moins que tu sois au courant de quelque chose pouvant l'interdire?

Non, c'est juste bizarre de ne pas croire aux théories et de croire à la théorie de la télépathie à la fois.

C'a y est ,je t'ai perdu.

C'est quand meme bizarre de ne pas croire aux theories et de ne pas croire que la telapathie est possible,etant donne que rien ne l'interdit.

[A.T.]

Il y a une possibilité mais sur 1 million à peu près (d'après l'état de mes connaissances actuelles).

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Tu dis :

Ce que je prétend, par contre, c'est que:

Le zozo affirme sans savoir.
Le zézé nie sans savoir.
Le sage, lui, n'affirme (ou n'infirme) rien qu'il ne puisse prouver.

Es-tu capable de prouver ce que tu viens de prétendre~affirmer?

Non.

Si non, tu n'en sais rien et ton affirmation te classe dans la première catégorie : zozo.

Peut-être, mais je n'ai jamais prétendu être sage. J'essaie seulement de l'être quand c'est possible. De toutes façon, je ne crois pas qu'on puisse être sage à 100%. On est probablement tous un peu zozo, un peu zézé et un peu sage à la fois. C'est la proportion qui varie. La tendance principale détermine dans quelle catégorie on se classe.

Mais, dans ce cas, ta théorie non démontrée a de grosses chances d'être fausse et on ne peut rien en conclure de certain.

Ce n'est pas une théorie; ce sont des définitions. Étant donné que les mots «zozo» et «zézé» ne se trouvent pas dans le dictionnaire, je me suis permis de leur trouver une signification.

Les trois catégories te restent donc ouvertes, avec une condition pour la troisième (sage) : que tu puisses démontrer ce que tu viens d'affirmer.

Je pourrai le démontrer seulement si Larousse accepte d'inclure mes définitions dans la prochaine édition de son dictionnaire.

Aussi, faudrait savoir ce que tu entends par "savoir". Un savoir partiel (plutôt que rien) est-il admissible?

Ça dépend sur quoi repose le savoir. Il y a des choses qu'on sait être vraies parce que les sciences les ont démontrées. Il y a d'autres choses qu'on croit être vraies parce qu'on les a imaginées ou parce qu'on a été séduit par des belles paroles et/ou des belles photos.

Faut-il tout savoir d'un sujet pour en savoir quelque chose?

Bien sûr que non. D'autres ont déjà fait le travail avant nous. Il y a Google pour nous venir en aide en cas de besoin. C'est plus facile que de tout apprendre par coeur. Si on ne fait pas confiance au Net, on peut toujours aller à la bibliothèque.

Peut-on tout savoir d'un sujet?

S'il fallait attendre qu'on sache tout d'un sujet avant de pouvoir en faire la preuve, on ne prouverait jamais rien.

Que fait ton sage à propos des sujets sur lesquels il ne sait pas tout? Par exemple, sur la meilleure façon de planter un clou dans un bloc de bois?

Drôle de question. Je suppose qu'il se sert d'un marteau comme tout le monde.

Qu'arrive-t-il, à la limite, quand on est trop sage? On vire comme une vache qui rumine dans son pré? Elles ne savent pas grand chose, les vaches. Elles n'affirment rien et ne nient rien. Selon ta théories, elles seraient donc des championnes de sagesse.

Pas seulement les vaches, mais tous les animaux sont des champions de sagesse.

C'est ça, ta théorie?

Non, c'est la tienne. Je n'ai jamais dit que les sages n'affirmaient rien, ni qu'il fallait tout savoir d'un sujet pour affirmer qu'une chose est vraie.

Ai-je commis un strawman?

J'adore ta façon d'analyser ça.

Raphaël

[Raphaël]

ok, dans ce cas là prouvez moi que Dieu existe, on plutôt dites moi qui a créé Dieu ?

Et pourquoi devrais-je prouver que Dieu existe? Je n'ai jamais prétendu qu'il existait (ni le contraire).

Est-ce vivable d'être toujours dans le doute ?

C'est probablement plus agréable de vivre dans ses illusions, mais là n'est pas la question.

Je reformule ma question différemment à partir de QUOI, Dieu a été créé ? Eve avec une côte d'Adam mais lui à partir de quoi.....

Si je comprends bien, le fait de ne pas pouvoir répondre à cette question prouverait que Dieu n'existe pas.

J'ai une question moi aussi: à partir de quoi la matière a été crée? L'univers avec le noyau initial du Big Bang mais lui à partir de quoi.....

Choisir le doute comme philosophie de vie c’est comme choisir l’immobilité comme mode de transport. YANN MARTEL

Ben dit donc, quand on pense que le doute fait partie de la philosophie sceptique...

Raphaël

[ti-poil]

Il y a une possibilité mais sur 1 million à peu près (d'après l'état de mes connaissances actuelles).

Interessant; Ce qui ferait 7 au Quebec, 30 au Canada, 60 en France et environ 6500 a travers le monde.Sans compter les animaux.

Si t'en croise un tu me le fait savoir,dac. Un humain de preference.



.

[Denis]

Salut Raphaël,

Je ne commenterai pas tout. Un seul point. Tu as été pas mal clair et convaincant sur le reste.

Tu dis :

Je pourrai le démontrer seulement si Larousse accepte d'inclure mes définitions dans la prochaine édition de son dictionnaire.

Horreur !

Admettre les "preuves par tordage de définitions", ce serait ouvrir une abominable boîte de Pandore. Entre les mains des paranormaleux, un tel outil de démonstration, s'il était "légal", ferait des ravages. Aussi bien mettre les bombes atomiques en vente libre, avec escompte de 20% sur présentation de sa carte de membre d'Al Qaida.

J'exagère à peine.

Denis

P.S. Ça ferait quand même bien le bonheur de Ghost.

[André]

Denis

Admettre les "preuves par tordage de définitions", ce serait ouvrir une abominable boîte de Pandore... Ça ferait quand même bien le bonheur de Ghost.

Mikaël se sert déjà de ça pour étirer les polémiques.

André

[A.T.]

[Si t'en croise un tu me le fait savoir,dac. Un humain de preference.

dac

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Horreur !

Admettre les "preuves par tordage de définitions", ce serait ouvrir une abominable boîte de Pandore.

Tu as raison. Il vaut mieux éviter de créer un précédent qui pourrait servir de munition aux esprits tordus. Je ne me serais jamais permis (croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer) de redéfinir des mots qui existent déjà. Pour moi, un zozo ce n'est pas la même chose qu'un ésotériste ou un croyant, et un zézé ce n'est pas la même chose qu'un zététicien ou un sceptique. Ces deux mots, zozo et zézé, sont plus comme des caricatures où l'on exagère les défauts des deux clans. Quant à la définition du sage (sapiens nihil quod non probet), puisqu'elle nous vient de la nuit des temps (environ 2000 ans), je suppose qu'elle doit maintenant être désamorcée et inoffensive.

Du moins, je l'espère...

Raphaël

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Pour moi, un zozo ce n'est pas la même chose qu'un ésotériste ou un croyant, et un zézé ce n'est pas la même chose qu'un zététicien ou un sceptique. Ces deux mots, zozo et zézé, sont plus comme des caricatures où l'on exagère les défauts des deux clans.

(le gras est de moi)

Vu sous cet angle, je ne déteste pas ton idée. Et ces deux caricatures sont caractérisées par :

Le zozo affirme sans savoir.
Le zézé nie sans savoir.

Ta définition a l'élégance d'être symétrique.

Mais elle a quand même de gros défauts. Si on l'applique mécaniquement, on est forcés de classer les détracteurs de Galilée parmi les zézés, ce qui me paraît un contre sens puisque Galilée est beaucoup plus un héros zézé qu'un héros zozo. Pour comparer les bulldozers aux trottinettes, voir ici.

Un autre zouf qui, selon ta définition-caricature, serait zézé, c'est Julien, qui nie (sans savoir) que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte.

Mais le plus gros défaut de ton critère, c'est le mot "savoir", qui est d'emploi totché. Il est très courant de confondre "savoir" et "penser qu'on sait". Presque tout le monde le fait, au moins à l'occasion. Ça rend ton critère de classement difficilement applicable. Du moins pour soi-même.

Sans compter que bien souvent, affirmer une proposition, c'est simplement en nier la négation. Julien nie-t-il ou s'il affirme? Et ceux qui affirment qu'un certain machin est impossible, il me semble qu'ils nient au moins autant qu'ils affirment.

Moi, il me semble que l'axe zozo-zézé est mieux caractérisé par mes vieux D2 et D3 :

D2 : Une caractéristique zozoe est de souvent tenter d'expliquer l'inexpliqué par l'intervention active d'un psi extérieur, plus ou moins à notre image.
Denis : 95% | Quivoudra : ?

D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Quivoudra : ?

D6 (Réf. D2 et D3) : Les caractéristiques énoncées en D2 et D3 sont des tendances, des corrélations, pas des critères "sine qua non".
Denis : 95% | Quivoudra?

Je pense qu'elles sont plus applicables que tes caractéristoques (caricaturales) de classement, en particulier parce qu'elles évitent les deux peaux de banane de la tienne, "savoir" et "nier~affirmer".

Par contre je conviens avec toi qu'on est tous plus ou moins zozo ou zézé, tant selon mon critère que selon le tien. Un astronome ne fait pas toujours de l'astronomie, pas plus qu'un astrologue ne fait toujours de l'astrologie.

Tout est affaire de corrélations et je ne doute pas qu'on puisse trouver d'autres critères de classification au moins aussi bons que le tien ou le mien.

Denis

[Mikaël]

Denis

Admettre les "preuves par tordage de définitions", ce serait ouvrir une abominable boîte de Pandore... Ça ferait quand même bien le bonheur de Ghost.

Mikaël se sert déjà de ça pour étirer les polémiques.

André

Faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans le topic concerné et tu ne m'as pas rerépondu. Si tu veux réouvrir le débat, présente moi tes objections et contre-arguments.

Miky

[Ghost]

Denis

Admettre les "preuves par tordage de définitions", ce serait ouvrir une abominable boîte de Pandore... Ça ferait quand même bien le bonheur de Ghost.

Mikaël se sert déjà de ça pour étirer les polémiques.

André

Faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans le topic concerné et tu ne m'as pas rerépondu. Si tu veux réouvrir le débat, présente moi tes objections et contre-arguments.

Miky

Salut Mike,

Moi des objections et des contre-arguments sur divers sujets je t'en ai présenté plusieurs qui sont restés sans réponse. Je vois que tu préfères t'adonner à des thèmes plus futiles...

Dois-je supposer que mes objections ou réflexions sont d'ordre qui fâchent?

Ghost

[Mikaël]

Denis
Mikaël se sert déjà de ça pour étirer les polémiques.

André

Faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans le topic concerné et tu ne m'as pas rerépondu. Si tu veux réouvrir le débat, présente moi tes objections et contre-arguments.

Miky

Salut Mike,

Moi des objections et des contre-arguments sur divers sujets je t'en ai présenté plusieurs qui sont restés sans réponse. Je vois que tu préfères t'adonner à des thèmes plus futiles...

Dois-je supposer que mes objections ou réflexions sont d'ordre qui fâchent?

Ghost

Pas du tout. Peux-tu me redonner ta liste d'objections et de contre-arguments ? Je n'ai pas toujours le temps de répondre à tout, et parfois, quand j'ai déjà répondu à un truc et qu'on me le ressort comme si je n'avais rien dit, je me lasse, et parfois, quand qqn d'autre répond à ma place et que sa réponse me satisfait, je ne juge pas utile d'y revenir.

Miky

[Raphaël]

Salut Raphy,
Vu sous cet angle, je ne déteste pas ton idée. Et ces deux caricatures sont caractérisées par :

Le zozo affirme sans savoir.
Le zézé nie sans savoir.

Bonjour Denis,

Je n'aurais jamais cru que ces deux petites définitions nous donneraient autant de fil à retordre.

Mais tu as raison, quand on regarde ça de plus près, on se rend compte que c'est "bonnet blanc <-> blanc bonnet".

-Affirmer qu'une chose n'existe pas, c'est nier qu'elle existe.
-Nier qu'une chose n'existe pas, c'est affirmer qu'elle existe.

Les deux définitions sont donc équivalentes. Je dois donc trouver ce qu'il manque pour corriger le problème (tu m'obliges à faire fonctionner des neurones qui n'ont pas servis depuis longtemps, mais ce n'est pas une mauvaise chose de les dérouiller un peu).

Pour moi, celui qui mérite le titre de zozo n'est pas celui qui "croit que ..." ou "qui pense que ...", mais celui qui affirme qu'une chose existe sans être en mesure de le prouver. Même chose pour le zézé; le sceptique qui "croit que ..." ou qui "pense que ..." ne mérite pas d'être traité de zézé. Mais celui qui "affirme" et qui n'est pas en mesure de prouver ce qu'il affirme est un zézé.

Moi, il me semble que l'axe zozo-zézé est mieux caractérisé par mes vieux D2 et D3 :

D2 : Une caractéristique zozoe est de souvent tenter d'expliquer l'inexpliqué par l'intervention active d'un psi extérieur, plus ou moins à notre image.
Denis : 95% | Quivoudra : ?

D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Quivoudra : ?

D6 (Réf. D2 et D3) : Les caractéristiques énoncées en D2 et D3 sont des tendances, des corrélations, pas des critères "sine qua non".
Denis : 95% | Quivoudra?

Ok, mais je préfère remplacer zozoe par ésotérique, et zézée par sceptique.

Et je tente ma chance avec deux nouvelles définitions:

-Le zozo est un ésotériste qui affirme des choses improuvables*.
-Le zézé est un sceptique qui affirme des choses improuvables*.

*c'est-à-dire qu'il est incapable de prouver par lui-même ce qu'il avance ou par défaut de permettre qu'on accède à cette preuve.

Bon, j'espère qu'on y est.

Raphaël

[Denis]

Salut Raphy,

Puisque Mikaël, c'est Miky, Raphaël peut bien être Raphy. Le contraire m'étonnerait.

Tu dis :

Et je tente ma chance avec deux nouvelles définitions:

-Le zozo est un ésotériste qui affirme des choses improuvables*.
-Le zézé est un sceptique qui affirme des choses improuvables*.

*c'est-à-dire qu'il est incapable de prouver par lui-même ce qu'il avance ou par défaut de permettre qu'on accède à cette preuve.

Bon, j'espère qu'on y est.

Pas mal comme troisième critère. Je lui vois quand même un bout flou poussé sous le tapis.

La seule différence entre tes définitions de zozo et de zézé est le remplacement du mot ésotériste par le mot sceptique. Si on ne définit pas ces deux mots là (pour bien les distinguer l'un de l'autre), on transpose la même masse de flou de l'autre côté de l'équation, entre zozo et zézé.

En pratique, on sait qu'un ésotériste est amateur de ce qui est dit "paranormal" alors qu'un sceptique est plutôt amateur de "normal" et de "scientifiquement démontré". Les uns comme les autres sont susceptibles d'affirmer des choses improuvables. Mais il me semble que les amateurs de "scientifiquement démontré" affirment rarement des choses improuvables. Beaucoup moins souvent que les ésotéristes. Est-on d'accord là-dessus?

Tiens. J'en fait ma conjecture, la conjecture de Denis : Il y a plus de zozos parmi les ésotéristes que de zézés parmi les sceptiques. Je rappelle que les titres de zozo ou zézé se méritent en affirmant un machin qu'on ne peut pas démontrer (avec ton astérisque).

Penses tu que ma conjecture tient la route?

Denis

[Mikaël]

Ca nous fait donc une typologie en 5 classes :

- Les zozos qui affirment X sans prouver X
- Les "ésotéristes" qui pensent/croient que X et qui n'affirment X qu'en ayant des preuves de X.
- Les sages qui ne pensent/ne croient pas que X ou que non-X et qui n'affirment X ou non-X qu'en ayant des preuves de X ou non-X.
- Les sceptiques qui pensent/croient que non-X et qui n'affirment non-X qu'en ayant des preuves de non-X.
- Les zézés qui affirment non-X sans prouver non-X

Il y a plus de zozos parmi les ésotéristes que de zézés parmi les sceptiques

Je pense que tu as raison, mais uniquement parce qu'il y a plus d'ésotéristes que de sceptiques. Tiens, suivant ton exemple, je vais en faire la première conjecture de Miky

Voici la deuxième conjecture de Miky :

Le rapport zozos/ésotéristes est sensiblement égale au rapport zézés/sceptiques.

Et une petite troisième pour la route :

Outre les zozos, les ésotéristes, les sages, les sceptiques et les zézés, il existe aussi :

- des zozos-zézés
- des zozos-sceptiques
- des zézés-ésotéristes
- des sceptiques-ésotéristes

Miky

[André]

Mikaël

- des zozos-zézés
- des zozos-sceptiques
- des zézés-ésotéristes
- des sceptiques-ésotéristes

Tant quà tétracapillotomiser, on pourrait rajouter les zozo-rationalistes (les philosophes).

André

[Mikaël]

Salut André,

Mikaël

- des zozos-zézés
- des zozos-sceptiques
- des zézés-ésotéristes
- des sceptiques-ésotéristes

Tant quà tétracapillotomiser, on pourrait rajouter les zozo-rationalistes (les philosophes).

André

Les zozo-rationnalistes, se serait plutôt les théologiens, tel St-Anselme qui "prouvait" Dieu à partir du concept de Dieu. Si Dieu existe, il est parfait. Un être à qui il manquerait l'existence ne serait pas parfait. Donc Dieu existe. Ce serait même des théologiens fanatiques (il n'est pas dit que St-Anselme aurait refusé de discuter de la valeur de sa "preuve").

Les philosophes, eux, sont essentiellement des sages, mais aussi des sceptiques, des "ésotéristes"* ou des sceptiques-"ésotéristes". Bref, des gens a priori plutôt ouvert mais prudents. En aucun cas ils n'affirment quoi que ce soit sans savoir. Et comme leur domaine leur permet davantage d'émettre des hypothèses ou de proposer des méthodes et des définitions, voire de faire des synthèses à partir de ce qui est déjà connu que d'affirmer quoi que ce soit sur la réalité empirique objective, il est rare qu'ils affirment quoi que ce soit tout court (à part s'ils sont aussi scientifiques ou basent leurs réflexions sur les résultats scientifiques).

André, penses-tu que Daniel Dortier soit un zozo-rationnaliste ?

Miky

* Je suggère plutôt le terme de croyant ou paranormaliste, le terme d'ésotériste devant, il me semble, plutôt être réservé à adeptes de l'ésotérisme (lequel, s'il recouvre en partie le domaine du paranormal ne se réduit pas à lui et inversemment).

[André]

Mikaël

André, penses-tu que Daniel Dortier soit un zozo-rationnaliste ?

Daniel Dortier ? Connais pas.

André

[Mikaël]

Mikaël

André, penses-tu que Daniel Dortier soit un zozo-rationnaliste ?

Daniel Dortier ? Connais pas.

André

Excuse... Daniel Fortier je voulais dire.

[André]

Mikaël

André, penses-tu que Daniel Dortier soit un zozo-rationnaliste ?

Daniel Dortier ? Connais pas.

André

Excuse... Daniel Fortier je voulais dire.

Daniel Fortier un zozo ? Certainement pas !

Son travail illustre parfaitement ce que j'ai toujours maintenu, à savoir qu'il n'y a pas mieux qu'un scientifique pour disserter sur les tenants et aboutissants de la science. Nul besoin d'un philosophe pour ce faire.

André

[Mikaël]

Mikaël
Daniel Dortier ? Connais pas.

André

Excuse... Daniel Fortier je voulais dire.

Daniel Fortier un zozo ? Certainement pas !

Son travail illustre parfaitement ce que j'ai toujours maintenu, à savoir qu'il n'y a pas mieux qu'un scientifique pour disserter sur les tenants et aboutissants de la science. Nul besoin d'un philosophe pour ce faire.

André

Hum, André, je sais pas si tu as bien regardé, mais le site traite en bonne partie de philosophie (ce que tu appelles les "tenants et aboutissants")... C'est même marqué en gros en première page : "Essai sur la philosophie des sciences par un scientifique". Maintenant, qu'on puisse faire de la bonne philosophie sans être philosophe professionnel, c'est un autre problème, et je ne dis pas que c'est impossible. De même, on peut faire de la bonne science sans être scientifique professionnel. N'empêche que en principe y'en a un qui, par son métier, est plutôt versé dans le pôle "tenants et les aboutissants" et un autre dans le pôle "science". Evidemment, pour ce qui est de la philosophie des sciences, on peut espérer que les deux soient tout aussi compétents.

Je pense de toute manière que tout bon scientifique devrait recevoir un peu de philosophie dans sa formation et que ton bon philosophe devrait recevoir un peu de science dans sa formation. Ca permet de faire le lien et de savoir de quoi on parle concrètement.

Miky