Oui, les OGM sont des poisons !

[BeetleJuice]

La critique est précise et pertinente, recoupant ce qui a déjà été évoqué ailleurs. Il semblerait qu'en matière de toxicologie Monsanto dispose d'un personnel compétent...
(oups je dois être un vendu de chez Monsanto en train de m'adonner à du marketing viral !)

Ba on ne peut pas totalement exonérer monsanto d'une arrière pensée, mais c'est absurde de faire comme le font les anti et de rejeter leur conclusion sur ce seul postulat en oubliant que les règles sur le conflits d'intérêts sont des règles de précautions visant à éviter un dilemme éthique pour les scientifiques engagés dans l'expertise (qui pourrait avoir à choisir entre leur neutralité et leur emploi dans les cas extrêmes) et non une preuve du fait que les scientifiques sont des vendus.

[Ptoufle]

Excellent éditorial sur le sujet dans Libération ce matin:

Je serais moins dithyrambique :
Autant Sylvestre Huet a raison de dire cela :

Un désastre pour le débat public, sa qualité, sa capacité à générer de la décision politique et démocratique. C’est, pour l’instant, le résultat majeur de l’opération de communication organisée par l’équipe du biologiste Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l’université de Caen.

Autant :

Si les commentateurs du contenu scientifique ont parlé trop tôt…

Fait référence à ce passage :

C’est, pour l’instant, son seul résultat disponible. Les commentaires conclusifs sur l’expérience elle-même et les leçons à en tirer pour la protection des populations contre un risque sanitaire sont prématurés. Qu’ils soient en faveur de la thèse finale de Gilles-Eric Séralini - il faut interdire sans attendre l’usage des plantes transgénique résistantes à cet herbicide - ou en sa défaveur. Même s’ils ont pu noter tel défaut ou telle qualité de l’expérience relatée, ils n’ont pas eu le temps d’expertiser complètement l’expérience, ses données brutes et les hypothèses biologiques qui la sous-tendent.

Les défauts pointés sur l'expérience par beaucoup de commentateurs sont tellement grossiers (taille des groupes, et notamment du groupe de contrôle, qui rend l'analyse statistique impossible et choix de l'espèce notamment, pas d'effet dose, etc), qu'ils disqualifient d'emblée l'étude et ses conclusions. Que Mr Huet ne soit pas compétent pour en juger n'annule pas la valeur de ces critiques pour autant.

[Salusa]

L'auteur d'une étude choc sur un OGM se dit "attaqué par des lobbies"

[lhommealacigarette]

Si c'était vrai, pourquoi serait-ce automatiquement un "grave problème"? Après tout, s'il est impossible de distinguer un maïs modifié d'un maïs sauvage c'est parce que dans les deux cas, l'ADN est le même. En d'autre termes, si la modification génétique accélère le processus de modifications des organismes, ce dernier n'est pas très différent de ce qui s'obtient par des croisements sélectifs comme le font les agriculteurs depuis des siècles. Bref, l'ADN "artificiel" n'est pas en soi plus (ou moins) toxique que le "naturel".

Jean-François

C'est un argument utilisé par les pro OGM notamment par la firme monsanto.

Je doute quand même que l'on puisse associer le génie génétique et les croisements sélectifs de la sélection artificiel, c'est simpliste Jean François.

La pomme de terre fortuna est un bon exemple des limites de la sélection dite classique.


Tout va se jouer sur les échanges, sur les querelles d'experts des deux camps, au final pour une stratégie classique de l'évitement de cette entreprise afin de se faire éclabousser et laisser le consommateur à ses soupçons et doutes.

Les firmes Américaines semencières n'ont pas encore compris que les marchés en Europe sont défavorables aux OGM. Les pays riches n'en ont pas vraiment l'utilité, ce n'est pas comme en Afrique ou en asie.

D'ailleurs au Canada sa n'a pas fonctionné non plus, l’indifférence des consommateurs face à une tomate à mûrissement retardé en 1995 à forcé les vendeurs à la retirer du marché, les gens n'aiment pas son gout ... le Canada est également un pays riche.


Cordialement
cancerman

[Hallucigenia]

Salut,

L'association française pour l'information scientifique a publié un article qui dézingue l'étude de Séralini.

• Les dégâts collatéraux d’une « étude choc » sur les OGM qui fait « pschitt »

Hallu

[Florence]

Salut,

L'association française pour l'information scientifique a publié un article qui dézingue l'étude de Séralini.

• Les dégâts collatéraux d’une « étude choc » sur les OGM qui fait « pschitt »

Hallu

Tssss, encore une attaque injustifiée par "les lobbies" !

[Jean-Francois]

C'est un argument utilisé par les pro OGM notamment par la firme monsanto

Et puis? Vous en concluez que l'argument n'a pas de valeur parce que vous "doutez" sans être capable d'approfondir vos doutes plus loin que "c'est simpliste".

Pour le reste, vous confondez encore le principe derrière les OGM et l'application du principe par des compagnies. C'est une excellente manière de ne jamais faire autre chose que "soupçonner et douter" d'un peu tout. Entre autres parce que cela vous conduit à ne pas voir les études comme celle de Séralini pour ce qu'elles sont: une forme de propagande (qui ne laisse rien à celle que peut faire les Monsanto et autres*).

Jean-François

* En pire, même, car comme les auteurs flattent la peur du public, ce dernier lui passe plus aisément des procédés qui seraient (à raison) largement décriés si des compagnies les invoquaient. Le mensonge sur les conflits d'intérêt ou l'appel a des chercheurs choisis par les auteurs (donc sympathiques à l'étude) pour analyser/reproduire cette étude.

[Ptoufle]

Salut,

C'est un argument utilisé par les pro OGM notamment par la firme monsanto.

Je doute quand même que l'on puisse associer le génie génétique et les croisements sélectifs de la sélection artificiel, c'est simpliste Jean François.

La pomme de terre fortuna est un bon exemple des limites de la sélection dite classique.

Peux-tu préciser ? Quel est le problème avec cette variété de pomme de terre ?

Tout va se jouer sur les échanges, sur les querelles d'experts des deux camps, au final pour une stratégie classique de l'évitement de cette entreprise afin de se faire éclabousser et laisser le consommateur à ses soupçons et doutes.

Quel évitement ? l'étude dont on parle ne tient manifestement pas la route, comme beaucoup de scientifiques l'ont déjà fait remarqué...

Les firmes Américaines semencières n'ont pas encore compris que les marchés en Europe sont défavorables aux OGM. Les pays riches n'en ont pas vraiment l'utilité, ce n'est pas comme en Afrique ou en asie.

C'est dans l'intérêt de tout le monde de se laisser la possibilité d'obtenir des variétés intéressantes soit pour l'environnement, soit économiques. Dans le même registre, on pourrait dire "les agriculteurs n'ont pas besoin d'amélioration des tracteurs, on peut tout aussi bien leur vendre des tracteurs conçu il y a 50 ans...

D'ailleurs au Canada sa n'a pas fonctionné non plus, l’indifférence des consommateurs face à une tomate à mûrissement retardé en 1995 à forcé les vendeurs à la retirer du marché, les gens n'aiment pas son gout ... le Canada est également un pays riche.

ne pas dire : lézogéhem n'intéressent pas le consommateur, mais dire : une variété de tomate (obtenue par croisement, mutagénèse, transgénèse, etc, à vrai dire on s'enfiche plutôt de comment c'est obtenu) n'intéresse pas le consommateur.

[Milou]

ne pas dire : lézogéhem n'intéressent pas le consommateur, mais dire : une variété de tomate (obtenue par croisement, mutagénèse, transgénèse, etc, à vrai dire on s'enfiche plutôt de comment c'est obtenu) n'intéresse pas le consommateur.

pas d'accord, justement !!
en terme d'alimentation, c'est important de savoir comment c'est obtenu...

[Ptoufle]

en terme d'alimentation, c'est important de savoir comment c'est obtenu...

Pourquoi ? Quelle différence est importante ici ?

[Milou]

C'est vrai que la nature de ce qu'on ingère quotidiennement n'a aucune importance....

[MadLuke]

C'est vrai que la nature de ce qu'on ingère quotidiennement n'a aucune importance....

Oui très grande, il parle pas de la nature de ce qui est ingéré (du moins je crois) mais bien de savoir comment c'est obtenu.

si je mange quelque chose avec 3 grammes de protéines pareil a un autre aliment, avec les mêmes minéraux, (les mêmes molécules d'un bout a l'autre) pourquoi le procéder serait plus important pour ce produit que pour une chaise par exemple ?

[Salusa]

Une réponse matraque à tout ceux qui voudrait voir Séralini et son étude discrédités.


http://www.huffingtonpost.fr/corinne-le ... ref=france

[Ildefonse]

Corinne Lepage (que j'apprécie par ailleurs) est partie prenante de cette étude. Il n'est pas étonnant qu'elle reprenne les arguments de l'équipe du Pr Seralini pour défendre ces résultats.

[embtw]

Corinne Lepage (que j'apprécie par ailleurs) est partie prenante de cette étude. Il n'est pas étonnant qu'elle reprenne les arguments de l'équipe du Pr Seralini pour défendre ces résultats.

Partie prenante ou pas, cela ne rend pas moins vrai ses deux premiers arguments qui sont :

"La souche de rats choisie ne serait pas adéquate"... Critique intéressante lorsque l'on sait qu'il s'agit de la même souche que celle utilisée par Monsanto pour toutes ses études, lesquelles ont servi de base aux autorisations délivrées en Europe. Si cette souche n'est pas valable alors toutes les autorisations doivent être retirées puisqu'elles reposent sur des tests inopérants.

"Le nombre d'animaux testés par cohorte serait insuffisant"... Sauf qu'aucune étude n'a jamais été menée sur autant d'animaux (200) et le nombre de rats par cohorte (10) est celui retenu par toutes les études soumises aux organismes publics et validées par eux. Par voie de conséquence si ce n'est pas probant -ce que l'on peut admettre- alors aucune des études qui a servi à la délivrance des autorisations ne pouvait être prise en compte.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le but du Pr Seralini, n'était pas intrinsèquement de démontrer la nocivité des OGMs mais de démontrer que les autorisations de mise sur le marché s'appuyaient sur des données fournis par la société Monsanto qui n'étaient pas vraiment pertinentes, puisque, bien au contraire, en reprenant les mêmes données, on se rend compte d'une certaine nocivité apparente.

[Etienne Beauman]

Partie prenante ou pas, cela ne rend pas moins vrai ses deux premiers arguments qui sont :

"La souche de rats choisie ne serait pas adéquate"... Critique intéressante lorsque l'on sait qu'il s'agit de la même souche que celle utilisée par Monsanto pour toutes ses études, lesquelles ont servi de base aux autorisations délivrées en Europe. Si cette souche n'est pas valable alors toutes les autorisations doivent être retirées puisqu'elles reposent sur des tests inopérants.

"Le nombre d'animaux testés par cohorte serait insuffisant"... Sauf qu'aucune étude n'a jamais été menée sur autant d'animaux (200) et le nombre de rats par cohorte (10) est celui retenu par toutes les études soumises aux organismes publics et validées par eux. Par voie de conséquence si ce n'est pas probant -ce que l'on peut admettre- alors aucune des études qui a servi à la délivrance des autorisations ne pouvait être prise en compte.

Son premier argument est fallacieux, elle oublie de citer la critique complète La souche de rats choisie ne serait pas adéquate car cette souche développe naturellement des cancers passée un an, problème qui ne se pose évidemment pas pour les études durant trois mois.

Le second l'est probablement aussi mais je vais pas chercher à savoir de quelle manière, elle fait partie du CRIIGEEN qui a déjà publié la bombe d'études foireuses et elle reconnait elle même ne pas être scientifique, deux raisons de ne pas considérer sa critique répondant à des scientifiques sans les citer pertinente.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le but du Pr Seralini, n'était pas intrinsèquement de démontrer la nocivité des OGMs mais de démontrer que les autorisations de mise sur le marché s'appuyaient sur des données fournis par la société Monsanto qui n'étaient pas vraiment pertinentes, puisque, bien au contraire, en reprenant les mêmes données, on se rend compte d'une certaine nocivité apparente.

Qui ça on ?
Il n'y a que Séralini qui s'en rends compte c'est bien là le problème...

[Ptoufle]

Partie prenante ou pas, cela ne rend pas moins vrai ses deux premiers arguments qui sont :

"La souche de rats choisie ne serait pas adéquate"... Critique intéressante lorsque l'on sait qu'il s'agit de la même souche que celle utilisée par Monsanto pour toutes ses études, lesquelles ont servi de base aux autorisations délivrées en Europe. Si cette souche n'est pas valable alors toutes les autorisations doivent être retirées puisqu'elles reposent sur des tests inopérants.

"Le nombre d'animaux testés par cohorte serait insuffisant"... Sauf qu'aucune étude n'a jamais été menée sur autant d'animaux (200) et le nombre de rats par cohorte (10) est celui retenu par toutes les études soumises aux organismes publics et validées par eux. Par voie de conséquence si ce n'est pas probant -ce que l'on peut admettre- alors aucune des études qui a servi à la délivrance des autorisations ne pouvait être prise en compte.

Son premier argument est fallacieux, elle oublie de citer la critique complète La souche de rats choisie ne serait pas adéquate car cette souche développe naturellement des cancers passée un an, problème qui ne se pose évidemment pas pour les études durant trois mois.

Pour compléter ce que dit Etienne, la souche de rat n'est pas adéquate pour les observations concernant tumeurs et cancer, ainsi que le nombre : l'évaluation toxicologique des OGM ne concerne pas la cancérogénèse, mais plus l'intoxication aigue ce qui explique la durée de l'étude, la souche utilisée et l'effectif. Si on veut mettre en avant des tumeurs et cancers, il faut des rats plus "sains" sur leur durée de vie, et, compte tenu du caractère aléatoire du cancer, une population plus importante pour pouvoir exploiter les données à des fins statistiques.

Le second l'est probablement aussi mais je vais pas chercher à savoir de quelle manière, elle fait partie du CRIIGEEN qui a déjà publié la bombe d'études foireuses et elle reconnait elle même ne pas être scientifique, deux raisons de ne pas considérer sa critique répondant à des scientifiques sans les citer pertinente.

Toxicité aigue : si on donne du curare à 10 rats, il est très probables que tous aient un problème avant 3 mois, par rapport au groupe témoin. Cancer : si on fait fumer 10 rat, il est possible qu'un des rats développe un cancer au bout d'un an, mais il est aussi possible que ce soit le cas dans le groupe témoin. Avec 50 rats dans chaque groupe, on peut alors discerner l'effet du composant cancérogène des autres facteurs.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le but du Pr Seralini, n'était pas intrinsèquement de démontrer la nocivité des OGMs mais de démontrer que les autorisations de mise sur le marché s'appuyaient sur des données fournis par la société Monsanto qui n'étaient pas vraiment pertinentes, puisque, bien au contraire, en reprenant les mêmes données, on se rend compte d'une certaine nocivité apparente.

Qui ça on ?
Il n'y a que Séralini qui s'en rends compte c'est bien là le problème...

Comme beaucoup de charlatans des pseudo-sciences, Seralini avait en tête la conclusion de son étude avant de commencer... ou alors c'est un crétin qui ne sais pas que les Sprague-Dawley développent beaucoup de cancer.
Je le soupçonne même d'avoir eu plus de groupes de contrôle, mais d'avoir sélectionner le meilleur et occulté les autres.

Quant à Corinne Lepage, seule sa première phrase est complètement vraie.

[Wooden Ali]

Corinne Lepage (que j'apprécie par ailleurs)

Ca ne fait rien, je t'aime bien quand même !

Ce cocktail avocate-écolo-ministre est détonnant. En fait, elle défend Seralini comme de Moro-Giafferi défendait Landru, avec toute l’honnêteté intellectuelle d'un avocat défendant son client. La précision apportée par Etienne Beauman torpille d'entrée ses beaux discours.

Seralini n'a pas besoin d'avocat (enfin ... pas encore), il a besoin qu'on reprenne son étude sur des bases moins folkloriques. Le choix de la souche de rats pour cette étude me fait penser a un chercheur aussi doué que lui qui étudierait l'influence des mauvaises odeurs sur le cancer du poumon en prenant un échantillon constitué uniquement de fumeurs de plus de deux paquets de cigarettes par jour.

Cela ferait éclater de rire tout un chacun ... mais pas Corinne Lepage.

[embtw]

Pour compléter ce que dit Etienne, la souche de rat n'est pas adéquate pour les observations concernant tumeurs et cancer, ainsi que le nombre : l'évaluation toxicologique des OGM ne concerne pas la cancérogénèse, mais plus l'intoxication aigue ce qui explique la durée de l'étude, la souche utilisée et l'effectif. Si on veut mettre en avant des tumeurs et cancers, il faut des rats plus "sains" sur leur durée de vie, et, compte tenu du caractère aléatoire du cancer, une population plus importante pour pouvoir exploiter les données à des fins statistiques.

Souche de rat adéquate ou pas, c'est la MEME SOUCHE qui a été utilisée par l'entreprise Monsanto pour justifier de l'inocuïté de son produit. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Et si oui, je ne vois donc pas pourquoi dans une étude, on devrait considèrer que c'est une souche valable ( Cas de Monsanto ) et que dans l'autre cas ( Cas de Sérilini ), on devrait considèrer que c'est une souche non valable.

Je ne dis/écris ( et n'ait dit/écrit ) rien d'autre que cela. Vous pouvez relire ce que j'ai écris exactement ici.

PS : Beauman est dans mes ignorés, je ne lis/n'interviens pas sur ses sujets, si vous voulez reprendre à votre compte, l'un de ses arguments, il vous faudra le préciser explicitement, faute de quoi, je n'en aurais pas connaissance, désolé par avance.

Toxicité aigue : si on donne du curare à 10 rats, il est très probables que tous aient un problème avant 3 mois, par rapport au groupe témoin. Cancer : si on fait fumer 10 rat, il est possible qu'un des rats développe un cancer au bout d'un an, mais il est aussi possible que ce soit le cas dans le groupe témoin. Avec 50 rats dans chaque groupe, on peut alors discerner l'effet du composant cancérogène des autres facteurs.

D'accord avec cela, mais pourquoi alors on reproche une cohorte trop faible statistiquement à Séralini mais pas à l'entreprise Monsanto, qui a d'ailleurs utilisé, si je ne me trompe pas, une population encore moindre pour attester de la validité de ses études de nocivité, préalable suffisant pour l'autorisation de commercialisation sur le marché européen ?

Dans les deux cas, il ne s'agit pas d'être pour ou contre les OGMs pour moi ( et d'ailleurs, je m'en cogne largement ), dans les deux cas, il s'agit de cohérence, on ne peut reprocher à l'un sans reprocher à l'autre la faiblesse de l'échantillon.

[spin-up]

Je ne juge absolument pas de la pertinence des autres etudes sur les OGM, qui sont peut être discutables, mais je vais expliquer pourquoi la comparaison avec l'etude de Seralini est un non-sens.

Et si oui, je ne vois donc pas pourquoi dans une étude, on considère que c'est une souche valable ( Cas de Monsanto ) et que dans l'autre cas ( Cas de Sérilini ), on considère que c'est une souche non valable.

Parce que les études sont complètement différentes, une étude toxicologique ne peut absolument pas etre comparée à une etude sur la cancérogenicité a long terme. Le rat Sprague Dawley peut donc etre un modele valable dans le premier cas et inapproprié dans le deuxième cas.
Il y a beaucoup de malhonneteté intellectuelles dans leur défense, et evidemment qu'ils ne pouvaient pas bien choisir le modele puisque ils n'avaient formulé aucune hypothèse a tester.
Leur demarche a été la suivante:
1)monter une étude, assez fourre tout (round+ogm), sans hypothèse de depart a tester donc sans critere pour choisir le modele animal
2)observer ce qu'on peut: ici des tumeurs. Zapper la specifité du modele animal choisi sur ce type de pathologie
3)en conclure qu'on a prouvé que les OGM étaient cancérogenes, et le round-up également

Conclusions hatives et inexploitables, si les OGM et le round-up sont separement cancerogenes, ca ne peut pas etre pas des mécanismes similaires. Aucune pertinence de mettre ces resultats dans une seule etude. Quant à étudier l'effet conjugué des deux, c'est aussi pertinent qu'étudier la nocivité a long terme de manger du camembert fermier et de dormir la tete vers le nord.

Pour repondre au deuxième argument de C. Lepage, selon lequel les autres études ont utilisé les memes effectifs pour leurs tests (pas vérifié et je doute un peu de sa véracité, mais passons):
Une étude sur la mortalité a long terme et la cancerogenicité est bien plus compliquée que la toxicologie d'un point de vue l'exploitation statistique, car les corrélations sont plus faibles et les incertitudes plus grandes (notamment si le groupe temoin a une forte incidence de tumeurs, il est très difficile d'extraire une correlation). Donc les effectifs nécessaires pour obtenir des résultats significatifs ne sont pas non plus comparables.

[embtw]

Merci de votre explication.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Une des données les plus surprenantes de l'étude de Gilles-Éric Séralini, c'est la faible morbidité du groupe témoin :

By the beginning of the 24th month, 50–80% of female animals had developed tumors in all treated groups, with up to 3 tumors per animal, whereas only 30% of controls were affected.

Donc, spontanément, les rats ont développé moins de tumeurs (bénignes ou malignes ?) que ne le fait cette même espèce, 45 % à 18 mois, et environ 80 % au delà de deux ans, bénignes et malignes dans ces deux derniers cas.

Ou bien la taille de l'échantillon de G-É Séralini n'est pas suffisante, ou bien...

(À lire sur le blog imposteurs : Étude du CRIIGEN sur le maïs NK 603 : Une bombe médiatique, et après ? [1 ; 2], à qui j'emprunte le second lien).

[Ildefonse]

Corinne Lepage (que j'apprécie par ailleurs)

Ca ne fait rien, je t'aime bien quand même !

Vous êtes un voyou

[Greem]

Est-ce que vous savez pourquoi les études toxicologiques durent 90 jours ? J'ai trouvé aucune info à ce sujet.

[Cartaphilus]

Bonjour Greem.

Est-ce que vous savez pourquoi les études toxicologiques durent 90 jours ? J'ai trouvé aucune info à ce sujet.

Ce sont des recommandations pour des études de toxicité subaiguë (« sub-chronique ») chez les rongeurs :

Cette méthode fournit des informations sur les dangers pour la santé qui peuvent résulter d’une exposition à une substance d’essai par voie orale. La détermination d’une toxicité sub-chronique orale utilisant des doses répétées peut être effectuée après que l'information initiale sur la toxicité ait été obtenue à partir d’essai de toxicité aiguë ou répétée (28 jours).