Y a-t-il une sélection de groupe?

[Ubu]

Bonjour,

Y a-t-il une sélection de groupe, ou est-ce que la sélection opère uniquement au niveau de l'individu et du gène? Il me semble que les biologistes ne sont pas d'accord entre eux.

[Etienne Beauman]

Salut Ubu,

Tu peux la refaire avec un contexte ?

[Hallucigenia]

Ubu parle manifestement de la sélection naturelle, entre l'idée que l'évolution ne se fait qu'au niveau de l'organisme (Darwin), du gène (Dawkins), ou du groupe...

[Jean-Francois]

Tu peux la refaire avec un contexte ?

C'est bien l'idée voulant que la sélection évolutive d'un trait peut se faire au niveau d'un groupe ("group selection") et non au niveau de l'individu et/ou de sa parentèle ("kin selection"). Bref, que la sélection naturelle peut agir "en gros" et non au "cas par cas". Même si cette idée est défendue par au moins une célébrité (E.O. Wilson), elle n'est pas très appuyée par les faits et peu de spécialistes du domaine la supportent.

Pour une discussion du concept et de sa valeur (en anglais), je propose ce texte ou la page 8 de cet article.

Jean-François

[Ubu]

Merci Jean-François.

[uno]

Je propose ce texte

Ce texte de Steven Pinker en faveur d'une vision très géno-centré de la sélection naturelle me pose problème! Car que dire de l'exemple classique du paon, à savoir celui de la sélection sexuelle s'opposant à celle de la sélection naturelle? La première favorisant un caractère de très longues plumes, s'opposant à la seconde, les longues plumes étant un handicap favorisant la capture de l'animal par des prédateurs tels que les tigres! Là nous sommes obligé de sortir complètement de la vision géno-centrée pour prendre en compte une sélection au niveau individuel, le paon mâle qui les plus belles plumes est favorisé pour s'accoupler et donc avoir une descendance et même au niveau de l'espèce toute entière, à savoir que cependant à l'échelle de l'espèce les longues plumes rends les paons plus vulnérables et donc la sélection naturelle limite probablement les possibilité d'extension du plumage des paons mâles. Les gènes n'étant au final sélectionnés que parce se sont les caractéristiques phénotypiques qui sont concrètement sélectionnés dans un ensemble de contextes particuliers, à des niveaux autres que celui du gène et qui ne peuvent être compris par la vision géno-centrée que défend Steven Pinker! Bref il faut bel et bien considéré la sélection naturelle comme étant multi-niveau, gène, individus, groupes et espèces!

[switch]

Les gènes n'étant au final sélectionnés que parce se sont les caractéristiques phénotypiques qui sont concrètement sélectionnés dans un ensemble de contextes particuliers, à des niveaux autres que celui du gène et qui ne peuvent être compris par la vision géno-centrée que défend Steven Pinker! Bref il faut bel et bien considéré la sélection naturelle comme étant multi-niveau, gène, individus, groupes et espèces!

La sélection naturelle tend effectivement à adapter et à spécialiser les espèces, mais de nombreuses variations au sein d'une espèce ne font pas l'objet d'une sélection, sauf bien sûre si l'environnement venait à changer brusquement.

La préférence sexuelle va conduire à des paon à longue queue dans la limite où l'énergie consacrée à cette queue laisse de quoi se nourrir et que le paon ne soit pas victime de prédateurs. Si par contre un nouveau prédateur ou une limitation des ressources dans la niche écologique du paon survenait, il pourrait y avoir une disparition des paon à longue queue au détriment de paon plus "rapide" ou plus économe en ressource.

Pour la sélection de groupe, je sais que certaines théories socio-biologiques ont été très mal perçue et détournée au profit de groupe extrémistes. Mais il n'y a pas de raison de penser qu'un groupe d'individus plus organisé supplantent les groupes moins organisé. Encore faut-il que la transmission de ce trait soit génétique ou éventuellement culturel. Je sais qu'on a pu faire de observations intéressant sur des groupes de chimpanzés qui se sont livrés à des "guerre" de territoire et qui ont finalement exterminer des groupes rivaux. Mais pour parler de sélection, il faut encore démontrer que ces traits se perpétuent sans le génome, ce qui n'est pas facile lorsqu'on parle de comportement sociaux.

[Jean-Francois]

Bref il faut bel et bien considéré la sélection naturelle comme étant multi-niveau, gène, individus, groupes et espèces!

Jusqu'à l'échelle de l'individu, voire de la parentèle (petit groupe), je peux comprendre. J'ai plus de difficulté à voir comment la sélection pourrait agir au niveau d'un large groupe ou de l'espèce. La sélection est souvent basée sur une forme de compétition intraspécifique.

Jean-François

[uno]

Pour la sélection de groupe, je sais que certaines théories socio-biologiques ont été très mal perçue et détournée au profit de groupe extrémistes. Mais il n'y a pas de raison de penser qu'un groupe d'individus plus organisé supplantent les groupes moins organisé. Encore faut-il que la transmission de ce trait soit génétique ou éventuellement culturel. Je sais qu'on a pu faire de observations intéressant sur des groupes de chimpanzés qui se sont livrés à des "guerre" de territoire et qui ont finalement exterminer des groupes rivaux. Mais pour parler de sélection, il faut encore démontrer que ces traits se perpétuent sans le génome, ce qui n'est pas facile lorsqu'on parle de comportement sociaux.

Nous sommes d'accord, mais donc ici je ne parlais pas de traits culturels, car bien évidemment ceux-ci se transmettent selon des voie que nous qualifierions de «non-darwiniennes» voir même de «lamarckiennes».

Jusqu'à l'échelle de l'individu, voire de la parentèle (petit groupe), je peux comprendre. J'ai plus de difficulté à voir comment la sélection pourrait agir au niveau d'un large groupe ou de l'espèce. La sélection est souvent basée sur une forme de compétition intraspécifique.

Pour cela il faut comprendre que contrairement à ce qu'affirme Steven Pinker l'idée d'une sélection à plusieurs niveau (gènes, individu, groupe, espèce) ne signifie pas qu'à chaque niveau nous avons une sélection qui agit parallèlement à celle existant aux autres niveaux, mais au contraire que tous ces niveaux son emboîtés!

Encore une fois reprend l'exemple du paon! Pour un mâle, donc au niveau individuel, il est avantageux d'avoir un long plumage. Mais cette sélections des mâles à long plumages rend l'espèce toute entière plus vulnérable aux prédateurs. Tout cela devant-être remise en contexte environnemental, donc l'interaction des individus et des groupes avec leur environnement. Car à terme le succès des individus aux plumes exagérément longues aura un effet sur l'espèce entière, mais bien évidemment la sélection naturelle qui «s'opposera» aux individus porteurs de plumes excessivement longues, agira donc toujours sur les individus. Bref il s'agit de déterminer concrètement comment s'exerce la sélection naturelle!

[Jean-Francois]

Pour cela il faut comprendre que contrairement à ce qu'affirme Steven Pinker l'idée d'une sélection à plusieurs niveau (gènes, individu, groupe, espèce) ne signifie pas qu'à chaque niveau nous avons une sélection qui agit parallèlement à celle existant aux autres niveaux, mais au contraire que tous ces niveaux son emboîtés!

Dire que la sélection agit principalement à un niveau ne veut pas dire nier qu'il y aura des répercussions à d'autres niveaux. C'est tenter d'identifier le niveau qui est ciblé par la sélection. Pour faire un parallèle: injecter du curare à un rat entraine sa mort. On peut dire que le curare tue l'individu, mais on peut aller plus loin. Si on approfondit, on découvre que le curare tue en agissant comme antagoniste des récepteurs nicotiniques des muscles, principalement respiratoires. Le niveau d'action du curare est, grosso modo, celui du muscle et non celui de l'individu. Le résultat est le même , mais l'explication est différente.

Dans l'exemple du paon, les pressions de sélection sont bien sur les individus* et non sur l'espèce entière. Il ne s'agit pas d'une sélection de groupe, même si la sélection individuelle "sculpte" le groupe.

Jean-François

* Nous sommes d'accord là-dessus puisque tu dis: "[...] bien évidemment la sélection naturelle qui «s'opposera» aux individus porteurs de plumes excessivement longues, agira donc toujours sur les individus".

[Ubu]

Je comprendrais quelqu'un qui soutiendrait la sélection de groupe, cela peut s'argumenter, mais la sélection au niveau de l'espèce, ça non. Ça fait presque 50 ans que les biologistes ont compris que la reproduction ou les adaptations ne visent pas «le bien de l'espèce», contrairement à ce qu'en ont pensé les Platon et autres essentialistes du passé.

Ce qui évolue concrètement, ce n'est pas directement l'espèce, mais les populations. Une espèce compte ordinairement de multiples populations.

Parler de sélection au niveau du gène (mon hypothèse préférée) permet d'englober la sélection au niveau de l'individu. En effet, chaque individu est génétiquement relié à lui-même à 100% (lapalissade). Donc dans la plupart des cas, l'intérêt du gène et l'intérêt de l'individu coïncident.

Quant à la sélection sexuelle, elle n'est qu'une modalité de la sélection naturelle: à quoi servent les adaptations? À augmenter son potentiel reproducteur. Ou de manière encore plus précise: augmenter la diffusion de ses propres allèles dans les générations suivantes.

Que ce soit des adaptations permettant une meilleure survie, ou des adaptations rendant plus attirant pour le sexe opposé, dans tous les cas l'effet est le même: augmenter son potentiel reproducteur. Ce que les anglophones appellent «fitness».

[uno]

Dire que la sélection agit principalement à un niveau ne veut pas dire nier qu'il y aura des répercussions à d'autres niveaux. C'est tenter d'identifier le niveau qui est ciblé par la sélection. Pour faire un parallèle: injecter du curare à un rat entraine sa mort. On peut dire que le curare tue l'individu, mais on peut aller plus loin. Si on approfondit, on découvre que le curare tue en agissant comme antagoniste des récepteurs nicotiniques des muscles, principalement respiratoires. Le niveau d'action du curare est, grosso modo, celui du muscle et non celui de l'individu. Le résultat est le même , mais l'explication est différente.

Dans l'exemple du paon, les pressions de sélection sont bien sur les individus* et non sur l'espèce entière. Il ne s'agit pas d'une sélection de groupe, même si la sélection individuelle "sculpte" le groupe.

Certes la sélection se fait sur les individus, mais que cela puisse aboutir à une propriété émergente qui concerne le groupe dans son ensemble n'est pas une hérésie, laisse-moi à ce titre prendre un autre exemple à savoir celui du tigre. De nombreuses populations de tigres sont en voie d'extinction en raison des activité humaines, mais cette fragilité des populations de tigres s'explique également par certaines de leur caractéristiques comportemental en matière de reproduction. Ainsi souvent lorsqu'un mâle croise une femelle avec son petit, le mâle tue le jeune tigre pour que la femelle soit de nouveau disposé à l'accouplement et donc au final avoir une descendance. Cette stratégie est la meilleure au niveau du succès individuel, le tigre mâle maximise ses chances d'avoir un petit en tuant le bébé tigre qui n'est pas de lui.

Mais cela a également une conséquence très néfaste au niveau de l'espèce, car diminue l'augmentation des effectifs de l'espèce et donc dans le contexte actuel représente un handicap majeur pour la survie de l'espèce. Nous remarquons donc qu'une approche à plusieurs niveaux n'est pas inutile pour comprendre le succès ou non d'une espèce. Maintenant si les survivant d'une population de tigre particulière développaient d'autres aptitudes comportementales (peut-être fixé initialement par simple dérive génétique au sein d'une population réduite) faisant que les mâles ne tuent plus les bébé tigres des autres mâles, alors nous pourrions avoir une populations résistant mieux dans son ensemble, cette meilleure survie s'expliquant au niveau de la population si l'on peut dire, c'est-à-dire d'une meilleure interaction entre les individus, meilleure interaction car profitant au groupe dans son ensemble, même si ne maximisant pas forcément les chances de reproduction au niveau individuel! Ainsi ce que certains appellent l'émergence se retrouve également dans les processus sélectifs qui donc doivent bel et bien être compris comme étant à plusieurs niveaux!