des esprits à Dieu: continuité?

[Ubu]

Bonjour,

Dans l'histoire des idées religieuses de l'humanité, y a-t-il évolution continue et homogène à partir de la croyance en des esprits jusqu'au polythéisme, puis au monothéisme abrahamique, puis à des abstractions théologiques comme le «Fondement de l'être» de Tillich ou «l'Esprit absolu» de Hegel ou le «Réel» de Hick? Ou y a-t-il à un point une solution de continuité, quelque chose comme une révolution?

À certains égards, la Bible me paraît révolutionnaire, mais elle-même connaît une évolution à partir d'une théologie polythéiste très grossière jusqu'à des versions très intellectualisées (chez Jean et Paul). Le passage du polythéisme au monothéisme, chez le second Isaïe, s'explique logiquement, sans trace de surnaturel.

[Ubu]

En tout cas, il semble que le cerveau humain conceptualise à peu près de la même manière les esprits les plus grossiers, et l'être suprême des théologiens. En dépit des mises en garde répétées des théologiens sur le caractère transcendant et ineffable de Dieu, dès qu'on parle concrètement des relations entre les humains et Dieu, on retombe dans les anthropomorphismes, dans l'image de Dieu comme «surhomme invisible».

[Denis]

Salut Ubu,

Moi, ce qui me rebiffe dans la façon de penser de la plupart des théologiens, c'est la notion de "révélation" à laquelle la plupart d'entre eux se rattachent.

Elle implique de donner au divin machin l'attribut d'avoir dicté "sa façon de penser" à quelques ignorants d'il y a 2~3 millénaires.

Le contenu réel de cette prétendue révélation, c'est simplement la façon de penser de ces auteurs ignorants qui ne savaient même pas que la Terre tourne autour du Soleil et qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chèvres. Non?

Pourquoi supposer qu'ils étaient plus compétents en "réflexions ultimes" qu'en astronomie ou en biologie?

Aujourd'hui, plus personne ne s'encombre l'esprit avec la "chimie des 4 éléments" ou avec "la Terre immobile". Pourquoi en est-il autrement avec les idées naïves exprimées dans la Bible?

Y a-t-il des théologiens pour qui la Bible ne contient aucune révélation divine? Y en a-t-il beaucoup?

Denis

[switch]

Bonjour,

Dans l'histoire des idées religieuses de l'humanité, y a-t-il évolution continue et homogène à partir de la croyance en des esprits jusqu'au polythéisme, puis au monothéisme abrahamique, puis à des abstractions théologiques comme le «Fondement de l'être» de Tillich ou «l'Esprit absolu» de Hegel ou le «Réel» de Hick? Ou y a-t-il à un point une solution de continuité, quelque chose comme une révolution?

il y a tout d'abord une très grande variation de croyances, qui s'articulent autour de deux notions très fortes, la morts (esprits, ancêtre, au-delà...) et l'explication du monde et des phénomènes naturel (dieux, créatures mythologique, création du monde)

Pour ma part, je ne vois pas d’évolution dans les élucubrations d'un théologiens moderne ou d'un papou de Nouvelle Guinée. Je remarque par contre une grande discontinuité entre le moment où on a cessé de se référer à des chamans pour comprendre la nature et qu'on a commencé à élaborer des théories scientifiques étayées par des expériences.

Il me semble que notre connaissance du monde a beaucoup évoluée, alors que notre "connaissance" de la mort et de l'au-delà est à peu prêt équivalente à celle des Néandertaliens ! Qu'en penses-tu ?

[BeetleJuice]

Dans l'histoire des idées religieuses de l'humanité, y a-t-il évolution continue et homogène à partir de la croyance en des esprits jusqu'au polythéisme, puis au monothéisme abrahamique, puis à des abstractions théologiques comme le «Fondement de l'être» de Tillich ou «l'Esprit absolu» de Hegel ou le «Réel» de Hick?

Non.
Contrairement à ce qu'on croit trop souvent, il n'y a pas d'évolution inéluctable depuis le chamanisme jusqu'au monothéisme qui ferait du monothéisme chrétien (puisque finalement c'est celui là qui sert de référence dans ce type d'argument) l'apogée de la croyance.

C'est faux d'abord parce que l'on constate qu'en Asie ou en Afrique, on a conservé des culte polythéiste tout en y ajoutant de la transcendance et qu'on a su mêler culte des ancêtres avec les philosophies rituelles (bouddhisme , confusianisme...) et avec le polythéisme.

C'est faux ensuite parce que les monothéismes ne sont en rien homogène quand à leur caractère monothéiste. Certains courants du christianisme, comme certains courant de l'Islam ont un culte des saints très présent qui, même s'ils s'en défendent, se rapproche des pratiques polythéiste antique.
Il n'y a donc pas évolution vers le monothéisme à partir du polythéisme, mais un mouvement d'emprunt de l'un vers l'autre. Le polythéisme de la fin de l'antiquité empruntait aux monothéismes pour renouveler leur façon d'être et le monothéisme chrétien, dans sa relation entre le croyant et le divin, empruntait en fait celle-ci à certains cultes polythéistes de l'époque qui renouvelaient leur posture en sortant de la religion civique communautaire pour devenir des cultes plus personnels (le culte d'Isis qui devient très populaire est de ce genre, mais on a aussi les cultes à mystères comme celui de Bacchus)

C'est faux enfin parce que l'évolution des religions dépend en fait grandement de la situation humaine du moment et qu'il n'y a donc pas d'évolution indépendante de la situation sociale, ni d'évolution qui serait inéluctable vers une forme précise.
Même les monothéismes entre eux ont en fait une façon extrêmement différente de conceptualisé le divin, le rapport divin/croyant et la façon de rendre grâce.
Les musulmans et les juifs par exemple, héritent beaucoup plus de la pratique antique du culte avec une forme de religion très reliée aux rites, à la façon visible d'être un bon croyant.
D'une certaine façon, la manière dont le Coran décrit le bon musulman est bien plus lié à des actes rituels qu'à une conscience religieuse tandis que le christianisme, sous l'impulsion des différentes réformes qu'il a connu et parce que le politique c'est détaché de lui, l'obligeant à se réinventer, s'est tourné vers la foi, la conscience plus que vers l'acte rituel (c'est plus le fait des croyants que le fait des religieux dans ce cas là. )

Le monothéisme apparait et se diffuse essentiellement parce que le contexte est porteur.

Le monothéisme juif se met en place alors que les juifs doivent réinventer leur rapport au divin après des défaites. Alors qu'auparavant, ils étaient dans une conception antique du divin, avec l'idée que si un peuple perd, c'est que son dieu est moins fort, la défaite et notamment la déportation à Babylone amène une modification. Les juifs déportés invente un monothéisme strict parce que leur identité passe quasi exclusivement par le religieux et que pour la conserver au milieux de l'empire babylonien, ils doivent affirmer leur dieu même s'il a été vaincu. (s'y ajoute aussi divers aspect de propagande politique sous certains rois juifs qui ont amorcé la tendance)

Le monothéisme chrétien trouve un écho dans l'empire romain parce qu'il apparait dans une société en crise religieuse où le culte impérial et l'existence d'un empire unique par dessus les cités rompt le lien classique entre la communauté et sa religion civique. Au 1er siècle, l'individu dans l'empire romain, s'il reste attaché à sa cité d'origine, est parfois en plus citoyen latin ou romain et la dimension civique de la citoyenneté perd de sa force au profit de la dimension juridique et administrative dans un empire plus vaste.
Le christianisme, mais d'autre culte aussi, comme des cultes Egyptiens, orientaux, s'engouffrent dans la brèche de la même manière que les rois hellénistiques après le règne d'Alexandre sauront exploité la crise des religions civiques grecques pour se faire presque diviniser et pallier le manque.

Le monothéisme d'Islam s’appuient quand à lui sur le succès du christianisme, du zoroastrisme et la présence des juifs en Arabie et devient une idéologique politique autant qu'une religion remportant un succès auprès de la population parce qu'elle est simple (reposant sur des rites simples), relativement décentralisée et parce qu'être musulman apporte des avantage dans l'empire qui se crée dans le sud de la méditerranée.

(ne pas oublier l'aspect matériel dans les évolutions de culte. les Juifs sont restés juifs pendant les conquêtes grecques aussi parce qu'ils avaient un statut fiscal particulier. L'empire romain nuancera un peu la chose, mais le principe est le même.
Les chrétiens deviendront chrétiens aussi pour des raisons parfois bassement matérielle ou de réussite sociale)

Bref, l'évolution existe parce que les moments sont propices, il s'agit moins d'une évolution de la religion d'un point A à un point B que d'une évolution de la société qui permet à la religion de s'engouffrer dans une brèche ouverte par une autre religion ou un fait social ou culturel à qui elle donne sens.

[yquemener]

BeetleJuice : je ne suis pas sur que vous soyez en désaccord. La question semble être de savoir si les religions du monde sont apparentées les unes aux autres suivant un processus qui rappelle l'évolution des espèces vivantes ou si le procédé fonctionne par étapes brutales, par "révélations". Je ne pense pas que le but soit de dire que l'évolution naturelle d'une croyance est forcément le monothéisme chrétien, mais plutôt de voir s'il est apparu tout d'un coup ou si il a évolué à partir de croyances plus anciennes.

Personnellement j'ai le sentiment qu'il s'agit vraiment d'une évolution empruntant de gros morceaux, de gros mèmes, à des religions bien établies mais il semble qu'à certains moments, un gros paquet se forme : le Coran, le Nouveau Testament, la Tao Te King, en une période très courte. C'est une discussion intéressante.

Un zozo, sur un autre forum, prétendait que Moïse était en fait un prêtre d’Akhenaton (qui a imposé brièvement un culte monothéiste en Égypte). Ça ne semble pas vraiment défendu par l'archéologie, mais je me demande s'il est possible qu'il y ait une filiation entre la naissance du judaïsme et le culte de Ra. La Torah parle pas mal des Égyptiens, se peut-il qu'à la mort d'Akhenaton, les plus fervents adorateurs de Ra aient été chassés et aient formé l'origine du judaïsme ?

[BeetleJuice]

je ne suis pas sur que vous soyez en désaccord.

Non, on n'est pas en désaccord puisque Ubu posait une question et n'affirmait pas quelque chose.

Je répondais à celle qui demandait s'il existe une évolution continue et homogène (c'est surtout le terme homogène qui donne sens à ma réponse) et je répondais que non, l'histoire des religions n'est pas vraiment homogène, elle ne cesse d'aller et venir dans tous les sens.

La Torah parle pas mal des Égyptiens, se peut-il qu'à la mort d'Akhenaton, les plus fervents adorateurs de Ra aient été chassés et aient formé l'origine du judaïsme ?

La Torah parle des Egyptiens parce que les royaumes juifs ont été longtemps sous influences Egyptiennes et même parfois sous domination de ceux-ci. Les royaumes juifs ont régulièrement eu des périodes où le pharaon plaçait à proximité de leur territoire ou carrément sur leur territoire des fortins, des garnisons de soldats et les juifs ont employé des mercenaires Egyptiens et grecs.
L'archéologie ne permet pas de le dire clairement, mais il est fort possible que les royaumes juifs ait été selon les moments des royaumes clients de l'Egypte, des protectorat, voir une province Egyptienne.

Autant que je connaisse l'archéologie, ça me semble improbable qu'il y ait un lien immédiat entre Aton et Yavhé.
De ce qu'on en sait, Yavhé est probablement une évolution d'une divinité cananéenne et son caractère monothéiste est en fait beaucoup plus récent que ce que tente de faire croire le Bible (qui a été rédigé à différente période au cours du premier millénaire, mais surtout entre le 8ème siècle et le 3ème siècle, c'est à dire à une période qui correspond à la basse époque Egyptienne, bien après l'histoire d'Akhénaton.)
En fait, la véritable apparition du monothéisme strict est récente par rapport à l'histoire des Juifs et est le fait d'une évolution progressive qui lie une réinterprétation du culte, d'abord à des fins politiques (notamment le remaniement et la réaffirmation du culte par Josias, qui est en grande partie l'inventeur de ce qui deviendra le pentateuque) et ensuite par réaction à la chute du royaume juif.

De plus, il est pas mal faux de considérer qu'Akhénaton a établit un culte monothéiste en Egypte. En dehors de sa cour et des gens qui vivaient dans sa capitale (et encore) il n'y a pas eu d'arrêt du culte polythéiste autour de lui et pour la plupart des Egyptiens, ce règne est juste une période un peu mouvementé mais sans un changement majeur du point de vue religieux parce que les cultes locaux et les cultes privés ont continués.
En fait, l'histoire des religions a surestimé le règne d'Akhénaton et en a parfois fait l'origine des monothéismes alors que son impact a finalement été relativement limité et qu'Akhénaton n'a jamais réellement banni les autres divinités. Il s'agissait plus d'une monolatrie limitée dans l'espace que d'une invention du monothéisme.

Personnellement j'ai le sentiment qu'il s'agit vraiment d'une évolution empruntant de gros morceaux, de gros mèmes, à des religions bien établies mais il semble qu'à certains moments, un gros paquet se forme : le Coran, le Nouveau Testament, la Tao Te King, en une période très courte.

Ca c'est valable pour les religions qui se servent d'une dogme figé et d'un livre de révélation, ce qui n'est pas si fréquent dans l'histoire des religions. Plutôt qu'un gros paquet qui se forme, je dirais plutôt qu'il s'agit souvent d'une rationalisation après coup, une fois la religion bien répandue.
Le Coran, comme les Evangiles sont avant tout des moyens de rationaliser la religion pour éviter la dispersion. C'est un instrument pour maintenir la communauté des croyants et dans les cas du Coran et des Bibles Chrétiennes et Juives, une façon d'unifier la religion autour du pouvoir qui s'en sert.
(la Bible a été unifié alors que l'empire romain devient progressivement chrétien, le Coran a été fait par les premiers Califes pour servir de base à la juridiction de leur empire et pour se légitimer, la Bible Juive a consacré la royauté juive, puis le culte autour du temple de Jérusalem et de ses prêtres qui obtenait par là le pouvoir judiciaire en dernier ressort, ce qui est la fonction première des dirigeants)

Donc c'est plus une rationalisation politique pour étouffer le foisonnement de courant que crée l'extension d'une religion ou son manque de centralisation.)

[Ubu]

Merci Beetlejuice pour ta réponse détaillée et argumentée.

Es-tu historien?

Petite précision: quand je parlais d'évolution homogène, je n'endossais pas l'anthropologie évolutionniste du 19ème siècle. Je parlais simplement du destin de la religion chrétienne.

[BeetleJuice]

Merci Beetlejuice pour ta réponse détaillée et argumentée.

Es-tu historien?

Pas professionnellement non mais j'ai un niveau de master (niveau seulement, vu que suite à divers soucis j'ai pas pu le compléter, ce que j’essaie de faire cette année)

Je suis loin d'être spécialiste du domaine de l'histoire religieuse cependant, je me fis à des lectures de spécialistes du genre.

quand je parlais d'évolution homogène, je n'endossais pas l'anthropologie évolutionniste du 19ème siècle. Je parlais simplement du destin de la religion chrétienne.

Non, mais j'ai rappelé ce paradigme uniquement pour l'évacuer de la question. Trop de gens ont tendance à considérer qu'il y a une sorte d'évolution inéluctable depuis le chamanisme jusqu'au monothéisme qui ferait du polythéisme un culte primitif et des tendances religieuses chrétiennes modernes le sommet de l'évolution des religions.
Autant évacuer d'emblée cette idée qui est parfaitement fausse.

[Ubu]

Salut Ubu,

Moi, ce qui me rebiffe dans la façon de penser de la plupart des théologiens, c'est la notion de "révélation" à laquelle la plupart d'entre eux se rattachent.

Elle implique de donner au divin machin l'attribut d'avoir dicté "sa façon de penser" à quelques ignorants d'il y a 2~3 millénaires.

Le contenu réel de cette prétendue révélation, c'est simplement la façon de penser de ces auteurs ignorants qui ne savaient même pas que la Terre tourne autour du Soleil et qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chèvres. Non?

Mais la Bible n'est pas un livre de science, et le concept de révélation ne lui confère pas magiquement une infaillibilité. À vrai dire, un théologien catholique dirait que la Bible est À LA FOIS humaine et divine.

Pourquoi supposer qu'ils étaient plus compétents en "réflexions ultimes" qu'en astronomie ou en biologie?

La Bible n'est pas une sorte d'encyclopédie. Ses échecs dans un domaine ne signifient pas que dans un autre domaine elle ne puisse être éclairante. La Bible porte un message religieux et éthique. Le reste (la fausse science, les données historiques inexactes) n'ont guère d'importance.

Au plan purement éthique et religieux, un observateur objectif notera qu'à travers certaines aberrations, la Bible représente un progrès. On y interdit la sorcellerie, la prostitution sacrée, les sacrifices humains, l'idolâtrie. On y lie la religion et la justice sociale (thème exploité par la théologie de la libération). Le Nouveau Testament se débarrasse de la lourdeur des rituels au profit d'un culte beaucoup plus spirituel. L'amour est présenté comme synthèse de la Loi. La personne humaine devient sacrée.

Aujourd'hui, plus personne ne s'encombre l'esprit avec la "chimie des 4 éléments" ou avec "la Terre immobile". Pourquoi en est-il autrement avec les idées naïves exprimées dans la Bible?

Y a-t-il des théologiens pour qui la Bible ne contient aucune révélation divine? Y en a-t-il beaucoup?

Denis

Dans les années 60, il y a eu les théologiens de la «mort de Dieu» qui étaient athées, et qui se référaient à la Bible simplement comme source d'inspiration privilégiée. Sinon depuis il y a eu quelques théologiens «non réalistes», qui interprétaient symboliquement les affirmations surnaturelles de la Bible, pour dire au fond que quand la Bible parle de Dieu, elle parle en fait de la condition humaine et donne des orientations éthiques... Mais ce genre de position est très minoritaire.

[glevesque]

Salut

Il y a évolution des conceptes religieux à travers les ages, mais leurs mises sous forme institutionnelle viens tranquillement les détruire à la longue et deviens une idéalogie de controle et de dominance !

C'est a partir de cela que les religion moderne vont évoluer comme le démontre le judaisme (amalgame de mythe sumérien et écriture de la tora vers 700 avj) et le christianisme (amalgame d'Appocryphe et concile) vers 325.

Gilles

[glevesque]

Salut

Une hypothèse ici :
Le Berceau des Civilisations (Göbekli Tepe)

Gilles

[Denis]

Salut Ubu,

Dans le fil sur le perroquet Alex, tu dis :

La nature est régie par des lois physico-chimiques et basta.

Par contre l'être humain est plus mystérieux.

Le véritable mystère, c'est plutôt l'être animal.

Je suis convaincu que si on parvient à expliquer la danse des idées d'un chat (avec mémoire, émotions, désirs, volonté, projets, etc.), on aura pratiquement expliqué celle d'un homme. De la même façon, quand on explique le fonctionnement du moteur d'une tondeuse à gazon, on a pratiquement expliqué celui du moteur d'une automobile.

y a-t-il chez lui une dimension qui pointe vers une transcendance? En quoi consisterait exactement une telle dimension? Et comment s'articulerait-elle avec les dimensions purement terrestres de l'humain? Vaste sujet.

En effet. "Vaste" manque d'envergure.

« Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés. » Albert Einstein

« L’éternel mystère du monde est son intelligibilité. » Albert Einstein

Moi, quand je reste bouche bée devant l'élégance des lois de la nature, je pense surtout aux lois de la "nature consolidée", incluant les lois de la nécessité mathématique.

Par exemple, cette égalité (remarque la suite des carrés et la suite des nombres impairs qui s'imbriquent comme dans un zipper infini) :



Ou celle-la, qui lie π à la suite des nombres premiers :



S'il me vient un jour l'envie de "chercher Dieu", c'est dans cette direction-là que je fouillerai, plutôt que dans les atomes, les galaxies, la vie, la naissance et la mort. Et pas du tout dans une "révélation" qu'auraient reçue quelques ignorants de l'antiquité. Comme Jean Rostand, je considère que la Vérité est devant nous (à découvrir), pas derrière nous (révélée aux anciens).

J'admets avoir une tendance platonicienne (comme beaucoup de matheux) mais, dans les admirables lois de la nécessité (qui me laissent bouche bée), je ne vois ni bonté, ni amour, ni intelligence, ni justice, ni patience, ni modestie, etc.

Toi, vois-tu de l'amour, de l'intelligence ou de la justice dans la table de multiplication? Pas moi.

Denis

[Ubu]

Bonjour Denis,

Je suis d'accord que d'expliquer les pensées d'un petit minet aiderait beaucoup à expliquer les pensées les humains. Cela permettrait de résoudre le problème général de l'origine de la conscience. Comment le cerveau fabrique-t-il concrètement une pensée? Pour l'instant on n'a que des réponses indirectes.

Mais pour comprendre les humains dans toute leur complexité, les sciences dures ne suffisent pas. Il faut aussi les sciences humaines, les humanités, l'art, la littérature, la philosophie et une certaine dimension spirituelle que nous ont léguée les grands sages de l'humanité (Bouddha, les auteurs des Upanishads, Socrate, Jésus, Confucius, Muhammad, etc.). Mais aucun de ces sages n'est parfait. Il n'y en a aucun qui impose un respect allant jusqu'à l'obéissance aveugle. On peut s'inspirer d'eux, mais avec un esprit critique.

En ce qui concerne tes équations, leur détail me dépasse, mais leur présence nous autorise à inférer tout au plus une sorte d'essence impersonnelle, universelle et éternelle, et non un Dieu personnel. Bien que Dieu soit compatible avec elles.

[Ubu]

Bonjour à tous,

Mais là où j'espérais amener la discussion, c'est sur la présence ou l'absence d'une distinction, au plan psychologique, entre une croyance superstitieuse à des esprits flottant autour de nous, et une croyance théologique hautement élaborée en un Être suprême. Les deux relèvent-ils fondamentalement du même processus de pensée?

[Salusa]

Le Tao de Lao Tseu est pour moi une des plus modernes des spiritualités anciennes pour notre époque;

http://www.syti.net/TAO/Tao1.html
http://www.syti.net/TAO/Tao2.html
http://www.syti.net/TAO/Tao3.html
http://www.syti.net/TAO/Tao4.html
http://www.syti.net/TAO/Tao5.html

[long copié/collé supprimé par la modération]

[Pakete]

Bonjour,

Dans l'histoire des idées religieuses de l'humanité, y a-t-il évolution continue et homogène à partir de la croyance en des esprits jusqu'au polythéisme, puis au monothéisme abrahamique, puis à des abstractions théologiques comme le «Fondement de l'être» de Tillich ou «l'Esprit absolu» de Hegel ou le «Réel» de Hick? Ou y a-t-il à un point une solution de continuité, quelque chose comme une révolution?

Je ne trouve pas le christianisme très monothéiste (ils admettent l'existence d'autres dieux - satan et les anges), ni l'islam (ah, Satan et les djinns), ni le judaisme (le veau d'or, rejet - non en tant qu'"inexistant" mais en tant que sujet d'idolâtrie - des autres divinités du panthéon sumérien...).

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Mais là où j'espérais amener la discussion, c'est sur la présence ou l'absence d'une distinction, au plan psychologique, entre une croyance superstitieuse à des esprits flottant autour de nous, et une croyance théologique hautement élaborée en un Être suprême. Les deux relèvent-ils fondamentalement du même processus de pensée?

Il y a certainement beaucoup de points communs entre les deux bouts puisqu'il y a tout un continuum en cours de route.

De même, il y a des points communs entre "se lancer des cailloux" et "se lancer des bombes atomiques". Entre les deux il y a "se lancer des flèches" et "se lancer des bombes au phosphore".

Il y a aussi tout un continuum entre les mathématiques de l'homme de Cro-Magnon (1-2-3-beaucoup) et celles d'aujourd'hui. Par exemples, celles de l'an 1000 et celles de l'an 1800.

Vois-tu des étapes intermédiaires entre les deux bouts de ton spectre? S'il y a des intermédiaires, c'est qu'il y a des points communs.

Denis

[Évariste]

Denis :
« [...] Comme Jean Rostand, je considère que la Vérité est devant nous (à découvrir), pas derrière nous (révélée aux anciens). ».

Expliquez-moi le dernier des insectes, je vous tiens quitte de l’homme.
http://www.dicocitations.com/citations/ ... -24923.php
Jean Rostand, Ce que je crois, 1953.

NOTE.
Il me semble que jadis naguère autrefois, il suffisait de cliquer sur un bouton d'un texte pour répondre directement à ce texte, avec le choix de citer automatiquement un passage. Je ne vois plus ce type de bouton.

Évariste

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

En ce qui concerne tes équations, leur détail me dépasse, mais leur présence nous autorise à inférer tout au plus une sorte d'essence impersonnelle, universelle et éternelle, et non un Dieu personnel. Bien que Dieu soit compatible avec elles.

Je ne comprends pas ton "leur détail me dépasse".

Veux-tu dire que tu ne peux pas les lire? Que c'est comme une page écrite en chinois? J'espère que non.

Que tu ne puisses pas les démontrer, ça va. Ce n'est pas trivial et, moi-même, je ne sais démontrer que la seconde (connue depuis 275 ans).

Mais si tu n'arrives pas à les lire (et à comprendre ce que ça dit), je suppose que c'est parce que tu n'as pas essayé.

Quant à un Dieu personnel, y crois-tu?

Moi non.

Une essence impersonnelle et éternelle, ça va. Mais un Dieu personnel, ça ne va plus. C'est trop naïvement anthropomorphique.

Denis

[Denis]

Salut Évariste,

Quelle belle surprise! J'espère que tu ne fais pas que passer. Simplement passer, c'est pas assez.

Tu dis :

Il me semble que jadis naguère autrefois, il suffisait de cliquer sur un bouton d'un texte pour répondre directement à ce texte, avec le choix de citer automatiquement un passage. Je ne vois plus ce type de bouton.

As-tu essayé le bouton "citer", en bas du message auquel tu veux répondre? Il me semble que c'est précisément ce qu'il fait.

À moins que je t'aie compris de travers, comme ça m'est probablement déjà arrivé jadis naguère autrefois.

Denis

Édit PS : Plus j'y pense, plus je pense que je t'ai mal compris. La moins mauvaise idée qui me vient (ou une des moins mauvaises), c'est de te diriger là.

[yquemener]

Merci Beetlejuice, une réponse très informative.

[Wooden Ali]

Salut Ubu,
Tu as écrit :

Mais là où j'espérais amener la discussion, c'est sur la présence ou l'absence d'une distinction, au plan psychologique, entre une croyance superstitieuse à des esprits flottant autour de nous, et une croyance théologique hautement élaborée en un Être suprême. Les deux relèvent-ils fondamentalement du même processus de pensée?

J'ai l'impression tout d'abord que l'expression "croyance superstitieuse" est malheureuse. Certains mal embouchés y verront un pléonasme. Je pense plutôt qu'une superstition est une croyance à qui on refuse le même statut que celles qu'on admet pour des raisons indéfinissables par la Raison. C'est presque toujours celle des autres, bien sûr.

Amha, la base commune à toutes ces croyances dépasse largement toute autre considération. Elles admettent toutes que le surnaturel existe et peut influencer le réel si on lui demande gentiment, tout en admettant qu'il est indémontrable par les faits et la Raison et, subséquemment, n'est partageable avec les autres que par la force ou la Rhétorique.

La sophistication* apparente de la sauce qu'on met autour d'elles n'a qu'une importance minime. Ne pas passer sous une échelle (surtout celle de Teilhard de Chardin) ou inventer un Dieu Trois-en-Un ne me paraissent pas fondamentalement différents.
Je défends la position comme quoi la question de l'existence de Dieu n'est qu'un sous-problème, somme toute mineur, à la vraie question, celle de l'existence d'un surnaturel inatteignable par la Raison et les faits et qui pourtant agit sur la matière. L'athéisme n'est alors qu'une conséquence logique et obligatoire mais accessoire du refus d'accepter celle-ci.


*Il est plaisant de constater que plus une croyance cherche à se faire accepter en contredisant le moins possible le réel plus ...elle se rétrécit. Ainsi, le concept de Force Cosmique est aussi utile à la connaissance que, disons, une poésie. L'avantage de cette démarche est qu'on est certainement plus à même de se rendre compte, un jour, qu'on peut aisément s'en passer. Croire ou non à cette Force Cosmique est parfaitement futile, comme de dire que le vert est plus beau que le bleu.

Exit donc le Dieu des trous. Il reste le Dieu-béquille ... mais c'est une autre histoire.

[Etienne Beauman]

Il me semble que jadis naguère autrefois, il suffisait de cliquer sur un bouton d'un texte pour répondre directement à ce texte, avec le choix de citer automatiquement un passage. Je ne vois plus ce type de bouton.

Il faut être connecté.
Si tu lis les messages en tant qu'invité, tu n'as accès qu'au bouton répondre en bas de page...

[Évariste]

Salut Évariste,

Quelle belle surprise! J'espère que tu ne fais pas que passer. Simplement passer, c'est pas assez.

Tu dis :

Il me semble que jadis naguère autrefois, il suffisait de cliquer sur un bouton d'un texte pour répondre directement à ce texte, avec le choix de citer automatiquement un passage. Je ne vois plus ce type de bouton.

As-tu essayé le bouton "citer", en bas du message auquel tu veux répondre? Il me semble que c'est précisément ce qu'il fait.

À moins que je t'aie compris de travers, comme ça m'est probablement déjà arrivé jadis naguère autrefois.

Denis

Édit PS : Plus j'y pense, plus je pense que je t'ai mal compris. La moins mauvaise idée qui me vient (ou une des moins mauvaises), c'est de te diriger là.

Salut Denis.

Hier, le bouton «Citer» n'était pas visible, i's'emble.

Merci pour le lien. Je vais y jeter un coup d'oeil de temps en temps.

NOTE. J'ai du mal avec la touche de la lettre m. Si j'oublie de me relire, le message risque d'être incompréhensible. (Après relecture, j'ai vu que «mal» et «incompréhensible» n'avaient pas leur m. Je ne peux pas regarder le moniteur en tapant: je dois zieuter les touches du clavier.)