des esprits à Dieu: continuité?

[Ubu]

Bonjour Denis,

Oui je vois les équations, et je comprends ce qu'elles essaient de dire, même si je ne peux pas les démontrer. Je suis un médiocre mathématicien...

Pour ce qui est du Dieu «personnel», je suis d'accord que ça peut être anthropomorphique et donc naïf. Il reste que les théologiens se servent de la théologie négative ou apophatique, un grand mot qui veut simplement dire nier de Dieu les imperfections de ce monde... Dieu n'est pas littéralement un surhomme invisible. Cependant, en même temps ils parlent souvent de Dieu, de ses intentions, de sa volonté, de ses actions, comme si c'était un simple surhomme invisible, alors il y a peut-être un problème ici.

Les théologiens Tillich et Hick, qui comptent parmi mes préférés, sont allés encore plus loin. Le premier affirme que Dieu est «supra-personnel» (bien qu'on puisse lui attribuer de l'amour et des exigences), et le second affirme que l'Être suprême n'est ni personnel ni impersonnel, mais quelque chose d'inconnu, que les diverses religions, incluant le christianisme, appréhendent chacune de façon partielle et déformée.

[Ubu]

Vous savez des fois j'ai l'impression que la foi est une illusion et que Dieu n'est qu'une version à peine améliorée des esprits de la nature, le tout étant explicable par la psychologie cognitive et la sélection naturelle.

D'un autre côté, j'ai l'impression que le gros des athées manquent sérieusement de connaissances théologiques et qu'ils en restent à des perceptions fondamentalistes de la religion et la Bible, d'ailleurs entretenues par leurs interactions avec les chrétiens évangéliques... Si les athées veulent critiquer la croyance des chrétiens, ok, mais il faut à ce moment-là s'informer sur la nature de cette croyance en lisant des théologiens.

La démarche paresseuse consisterait à lire la Bible, sans préparation, pour tenter d'y trouver «l'essence» du christianisme, ce qui rendrait inutile, supposément, l'étude de la théologie.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Vous savez des fois j'ai l'impression que la foi est une illusion et que Dieu n'est qu'une version à peine améliorée des esprits de la nature...

Dans ton message d'avant, tu avais écrit :

Pour ce qui est du Dieu «personnel», je suis d'accord que ça peut être anthropomorphique et donc naïf. (...) Dieu n'est pas littéralement un surhomme invisible. Cependant, en même temps ils parlent souvent de Dieu, de ses intentions, de sa volonté, de ses actions, comme si c'était un simple surhomme invisible, alors il y a peut-être un problème ici.

En effet, il y a un problème.

D'après toi, quelle proportion des théologiens chrétiens d'avant 1800 "raisonnaient" sur les intentions, la volonté et les actions de Dieu? 95%? Plus?

Quelle proportion croyaient littéralement aux mythes de la Genèse (Adam et Ève, l'arche de Noé, le partage de la mer Rouge? etc.)? 95%? Plus?

Moralité : Faut se méfier des idées naïves de la plupart des théologiens d'avant 1800, et surtout de ceux, parmi eux, qui sont d'avant l'an 1000.

Je t'ai déjà cité (en mes mots) Jean Rostand : « La Vérité est devant nous (à découvrir), pas derrière nous (révélée aux anciens) ».

D'après toi, quelle proportion des théologiens chrétiens de tous les temps s'encombrent l'esprit avec le mythe d'une "révélation" divine faite aux anciens? 99%? Plus?

Tu dis aussi :

Si les athées veulent critiquer la croyance des chrétiens, ok, mais il faut à ce moment-là s'informer sur la nature de cette croyance en lisant des théologiens.

Sans vouloir te vexer, un astrologue pourrait me dire la même chose.

Quant aux 99% des théologiens exclus au départ (pour raison de gros bug au milieu de la doctrine), j'espère que tu ne souhaites pas nous les faire lire eux aussi.

Un tri sévère s'impose.

Denis

[Ubu]

Bonjour Denis,

Je ne connais qu'un petit échantillon des théologiens de l'histoire, et je connais surtout ceux du dernier siècle...

Je suis d'accord que la plupart des théologiens sont sans intérêt, surtout pour quelqu'un comme toi qui vit solidement dans le monde de la science moderne. J'en connais quelques-uns cependant qui sont très intéressants, parce qu'ils savent que le christianisme traditionnel ne cadre plus avec la mentalité moderne et qu'ils essaient vraiment de rendre leur foi présentable pour un sceptique. Il y a par exemple Tillich, John A. T. Robinson, John Hick et Spong. Ce serait surtout ceux-là que je recommanderais aux sceptiques, et bien que je doute que ça réussisse à les convertir, ils verront que le christianisme n'est pas si fou que ça. Il faut fuir les fondamentalistes.

En ce qui concerne l'astrologie, c'est autre chose. L'astrologie est une pseudoscience qui a été formellement réfutée. Ses prédictions sont soit trop floues pour être utiles, soit réfutées, soit confirmées dans quelques cas, mais par un simple hasard.

[switch]

Ce serait surtout ceux-là que je recommanderais aux sceptiques, et bien que je doute que ça réussisse à les convertir, ils verront que le christianisme n'est pas si fou que ça.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ces auteurs sont intéressants pour un sceptique ? Ce n'est pas la même camelote emballée dans un papier-cadeau plus moderne ?

[Florence]

Bonjour Denis,

Je ne connais qu'un petit échantillon des théologiens de l'histoire, et je connais surtout ceux du dernier siècle...

Je suis d'accord que la plupart des théologiens sont sans intérêt, surtout pour quelqu'un comme toi qui vit solidement dans le monde de la science moderne. J'en connais quelques-uns cependant qui sont très intéressants, parce qu'ils savent que le christianisme traditionnel ne cadre plus avec la mentalité moderne et qu'ils essaient vraiment de rendre leur foi présentable pour un sceptique. Il y a par exemple Tillich, John A. T. Robinson, John Hick et Spong. Ce serait surtout ceux-là que je recommanderais aux sceptiques, et bien que je doute que ça réussisse à les convertir, ils verront que le christianisme n'est pas si fou que ça.

Hélas non. Il y a fort longtemps que je n'ai plus usé mes fonds de culottes sur les bancs de la fac de théologie de Genève (et je ne l'ai pas fait extrêmement longtemps, dois-je avouer), mais ce qui est certain est que la lecture de tout ce monde (et d'autres encore) ne m'ont certainement pas pénétrée d'une profonde sensation de cohérence persuasive dans le fatras des allégations théologiques, même les plus faramineusement argumentées.

Pour ce qui est du Dieu «personnel», je suis d'accord que ça peut être anthropomorphique et donc naïf. Il reste que les théologiens se servent de la théologie négative ou apophatique, un grand mot qui veut simplement dire nier de Dieu les imperfections de ce monde... Dieu n'est pas littéralement un surhomme invisible. Cependant, en même temps ils parlent souvent de Dieu, de ses intentions, de sa volonté, de ses actions, comme si c'était un simple surhomme invisible, alors il y a peut-être un problème ici.

et un gros ...

Les théologiens Tillich et Hick, qui comptent parmi mes préférés, sont allés encore plus loin. Le premier affirme que Dieu est «supra-personnel» (bien qu'on puisse lui attribuer de l'amour et des exigences), et le second affirme que l'Être suprême n'est ni personnel ni impersonnel, mais quelque chose d'inconnu, que les diverses religions, incluant le christianisme, appréhendent chacune de façon partielle et déformée.

Hm, hm ... "on peut pas démontrer que ça existe, on sait pas ce que c'est, mais on va vous dire comment ça fonctionne et ce que ça pense". Sans compter qu'on va aussi nous dire ce que pensent (faux) les autres. Mais non, ce n'est pas "fou" !

En ce qui concerne l'astrologie, c'est autre chose. L'astrologie est une pseudoscience qui a été formellement réfutée. Ses prédictions sont soit trop floues pour être utiles, soit réfutées, soit confirmées dans quelques cas, mais par un simple hasard.

Vous êtes membre de la tribu des Panou-Panou ? De quand date la dernière vraie prédiction religieuse non floue et utile, non réfutée, ou admise comme un simple hasard ?

[Ubu]

Ce serait surtout ceux-là que je recommanderais aux sceptiques, et bien que je doute que ça réussisse à les convertir, ils verront que le christianisme n'est pas si fou que ça.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ces auteurs sont intéressants pour un sceptique ? Ce n'est pas la même camelote emballée dans un papier-cadeau plus moderne ?

Bah, c'est qu'ils ont les deux pieds dans le monde moderne, son humanisme et ses exigences de rationalité, et rejettent plusieurs des idées traditionnelles, conscients qu'elles sont devenues impossibles à croire pour l'homme moderne.

Mais bon, il faut les lire pour les connaître.

[Ubu]

Hm, hm ... "on peut pas démontrer que ça existe, on sait pas ce que c'est, mais on va vous dire comment ça fonctionne et ce que ça pense". Sans compter qu'on va aussi nous dire ce que pensent (faux) les autres. Mais non, ce n'est pas "fou" !

Certes on ne peut pas démontrer que c'est vrai. Et tout ce qu'on peut dire sur Dieu pourrait être faux, Dieu pourrait ne pas exister.

On se base sur des expériences de révélation, reçues dans la foi, mais que l'on interprète en utilisant son intelligence: fides quaerens intellectum. Et on se rend bien compte que certaines interprétations sont contraires au bon sens, ou rendues obsolètes par le progrès de la civilisation...

Vous êtes membre de la tribu des Panou-Panou ? De quand date la dernière vraie prédiction religieuse non floue et utile, non réfutée, ou admise comme un simple hasard ?

La théologie n'a pas la prétention de décrire le fonctionnement du monde.

[Évariste]

[...]
Quant à un Dieu personnel, y crois-tu?
Moi non.
[...]
Denis

Si un Dieu personnel est celui qui se préoccuperait de la vie de chacun, et qui, par exemple, sauverait la vie à un ou quelques passagers dans un écrasement d'avion, alors NON, je n'y crois pas pantoute, pas une Niet !

Mais un Dieu Créateur de tout ce qui existe, j'ai parfois autant de mal à ne pas y croire qu'à y croire.
(Cf. l'histoire de l'horloge qui suppose un horloger.)

La phrase de Claude Tresmontant qui m'a le plus fait réfléchir est celle-ci, que je cite de mémoire:

Comment (Pourquoi ?) se fait-il qu'il y ait de l'être plutôt que rien ?

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

Mes liens ne s'affichent pas correctement

Il me semble que je suis la méthode proposé sur le site dont tu m'as donné le lien.

[Je vais mettre des parenthèses au lieu des crochets, contrairement à cette phrase-ci :

(url=l'adressedusite)(/url)

Plus haut, j'ai mis deux liens séparés par une ligne vide, mais ils sont collés l'un sur l'autre, sti !

(Mille excuses pour mes nombreux accrocs à la langue françoise )

Évariste

[Jean-Francois]

On se base sur des expériences de révélation, reçues dans la foi, mais que l'on interprète en utilisant son intelligence:

Et la subjectivité de sa culture propre, la "tradition". C'est ce qui fait qu'un hindou n'interprétera pas "ses" révélations comme un catholique.

La théologie n'a pas la prétention de décrire le fonctionnement du monde

Hum. La théologie prétend avoir accès à l'Explication Ultime du fonctionnement du monde, celle qui porte le nom de "dieu". Des théologiens qui prétendraient ne pas chercher à décrire le fonctionnement du monde seraient soit un peu hypocrites (parce qu'ils le font en prétendant ne pas le faire), soit ils admettraient parler pour ne rien dire*.

Jean-François

* Ce qu'ils font sans l'admettre, autrement, selon ma perception biaisée des choses

[Ubu]

Bonjour Jean-François,

Pour ce qui est du fait qu'il existe plusieurs traditions religieuses, chacune ayant ses théoriciens, le théologien John Hick aborde ce problème avec lucidité et en vient à relativiser sa propre tradition religieuse, comme détentrice de la «Vérité absolue». Chaque grande tradition religieuse (mais à l'exclusion des sectes) aurait à sa manière un accès, bien que limité, à l'Être suprême.

Certes, Dieu est l'explication ultime du monde. Mais cela n'est connu que par la révélation. Et cette révélation n'a pas de prétention scientifique. De plus, Dieu est un agent libre, et on ne peut «déduire» des prédictions testables des actions d'un agent libre. On peut étudier les humains, mais on les étudie précisément dans la mesure où ils sont déterminés.

La Bible contient certes des idées sur le fonctionnement du monde, d'ailleurs en général réfutées par la science (la Bible par exemple enseigne la terre plate). Mais ce n'est pas là sa visée essentielle. De même, on ne lit pas les philosophes antiques pour connaître leurs idées scientifiques, à moins d'être historien, mais pour connaître leurs idées philosophiques.

[Denis]

Salut Évariste,

Tu dis :

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

Mes liens ne s'affichent pas correctement

Il me semble que je suis la méthode proposé sur le site dont tu m'a donné le lien.

[Je vais mettre des parenthèses au lieu des crochets, contraireent à cette phrase-ci :

(url=l'adressedusite)(/url)

Plus haut, j'ai mis deux liens séparés par une ligne vide, mais ils sont collés l'un sur l'autre, sti !

Quand tu veux donner un lien url, les balises permettent de le cacher sous un titre cliquable.

Si tu ne tiens pas à le cacher sous un titre, tu n'as qu'à donner l'url "tout nu", sans rien avant, ni rien après (sauf des espaces).

Avec tes deux liens, ça donne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Tresmontant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se ... ce_de_Dieu

Dans ta formule (url=l'adressedusite)(/url), il manque un titre entre ) et (.

Peut-être que ton lien est sorti caché sous un titre vide! Pas commode à cliquer.

Dans les deux lignes qui suivent, la seule différence est le remplacement des 4 parenthèses rondes (de la première) par des parenthèses carrées :

(url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Titre)Titre(/url)

Titre

Quand au fond du fond de ton interrogation, je passe pour le moment.

Denis

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

La Bible contient certes des idées sur le fonctionnement du monde, d'ailleurs en général réfutées par la science (la Bible par exemple enseigne la terre plate). Mais ce n'est pas là sa visée essentielle. De même, on ne lit pas les philosophes antiques pour connaître leurs idées scientifiques, à moins d'être historien, mais pour connaître leurs idées philosophiques.

Qu'est-ce qui te fait supposer que les idées des antiques n'étaient naïvo-primitives qu'en matière de science?

Pourquoi ne le seraient-elles pas aussi en religion, en morale et en philosophie?

Denis

[Ubu]

Salut Ubu,

Tu dis :

La Bible contient certes des idées sur le fonctionnement du monde, d'ailleurs en général réfutées par la science (la Bible par exemple enseigne la terre plate). Mais ce n'est pas là sa visée essentielle. De même, on ne lit pas les philosophes antiques pour connaître leurs idées scientifiques, à moins d'être historien, mais pour connaître leurs idées philosophiques.

Qu'est-ce qui te fait supposer que les idées des antiques n'étaient naïvo-primitives qu'en matière de science?

Pourquoi ne le seraient-elles pas aussi en religion, en morale et en philosophie?

Denis

La Bible, et notamment le Nouveau Testament, n'apporte aucune nouvelle théorie scientifique, mais représente un progrès par rapport aux idées religieuses du cadre historique méditerranéen. Un progrès par rapport à la rationalité et un progrès en éthique.

Il n'y a plus de mythes sur la naissance des dieux, plus de polythéisme, plus de magie, plus de représentations imagées de Dieu, plus de culte des astres, plus de prostitution sacrée, plus de sacrifices après la venue de Jésus, plus de temps cyclique, un désenchantement du monde, une désacralisation du pouvoir (les premiers chrétiens refusaient de rendre un culte à l'empereur), une exigence de justice sociale, très peu de rituels (en particulier chez les protestants), une éthique centrée sur l'amour fraternel plutôt que sur les codes de loi.

Peut-être que tu lis cette liste et elle ne t'impressionne pas. Mais cela montrerait simplement que la tradition occidentale dont tu es un héritier (sauf si tu me dis que tu as grandi dans le Tiers-Monde...) a profondément intégré la vision chrétienne de la religion, tellement qu'on a perdu de vue ce qu'elle avait de révolutionnaire. Il faut replacer le christianisme dans son contexte pour mieux apprécier son apport à la civilisation...

[HarryCauvert]

Salut Ubu,

Il n'y a (...) plus de sacrifices après la venue de Jésus

Plus exactement: après la destruction du Temple par les Romains en 70, donc plusieurs années après la mort de Jésus. Le judaïsme n'avait pas d'autre choix que s'adapter (pas la première fois, ni la dernière).
Ni Jésus (s'il a bien existé) ni ceux qui se réclamaient de lui n'ont joué un rôle dans ce domaine. Si je me souviens bien des évangiles, ils fréquentaient d'ailleurs volontiers le Temple. Leurs héritiers ont ensuite bazardé toute la Loi juive, mais ce n'était pas par amour des animaux...

[Ubu]

Salut Ubu,

Il n'y a (...) plus de sacrifices après la venue de Jésus

Plus exactement: après la destruction du Temple par les Romains en 70, donc plusieurs années après la mort de Jésus. Le judaïsme n'avait pas d'autre choix que s'adapter (pas la première fois, ni la dernière).
Ni Jésus (s'il a bien existé) ni ceux qui se réclamaient de lui n'ont joué un rôle dans ce domaine. Si je me souviens bien des évangiles, ils fréquentaient d'ailleurs volontiers le Temple. Leurs héritiers ont ensuite bazardé toute la Loi juive, mais ce n'était pas par amour des animaux...

Je n'ai pas souvenir que Jésus ait participé à des sacrifices d'animaux ou en ait approuvé l'usage. Au contraire, Jésus spiritualise la loi de Moïse et la synthétise dans les deux commandements de l'amour de Dieu, et du prochain.

Mais tu as raison, les premiers chrétiens issus du judaïsme ont gardé leur identité juive pendant un moment.

Les athées citent souvent Jésus disant qu'il n'est pas venu abolir la loi de Moïse, comme si cela voulait dire que Jésus approuvait toutes les atrocités prescrites dans l'Ancien Testament. Alors que ce passage, tiré de l'évangile selon Matthieu, est peut-être simplement un ajout du rédacteur, dont on sait qu'il écrivait pour des Judéo-Chrétiens attachés à leurs traditions.

[HarryCauvert]

Je n'ai pas souvenir que Jésus ait participé à des sacrifices d'animaux

Pourquoi aurait-il participé activement à un sacrifice? Était-il prêtre?
A-t-il (*) au moins réclamé explicitement l'interdiction des sacrifices? Existe-t-il des passages qui affirment clairement que, malgré tout le temps qu'il passait aux abords du Temple, il n'a jamais apporté un animal en sacrifice?

Au contraire, Jésus spiritualise la loi de Moïse et la synthétise dans les deux commandements de l'amour de Dieu, et du prochain.

Je n'ai jamais compris ce genre de propos. D'où vient cette idée bizarre que "l'amour de Dieu et du prochain" étaient des concepts inconnus du judaïsme antique? Cette opposition entre "spiritualité" et "Loi" est un truc de chrétiens pressés de couper les ponts avec le judaïsme, mais ça ne dit pas grand-chose du judaïsme lui-même.


(*) lorsque j'écris "il" cela englobe aussi bien l'hypothétique "Jésus historique" que les adeptes qui ont forgé les légendes entourant le personnage.

[Ubu]

Marc 12, 28-34...

Le commandement le plus important


28Un maître de la loi les avait entendus discuter. Il vit que Jésus avait bien répondu aux Sadducéens ; il s'approcha donc de lui et lui demanda : « Quel est le plus important de tous les commandements ? » 29Jésus lui répondit : « Voici le commandement le plus important : “Écoute, Israël ! Le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. 30Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton intelligence et de toute ta force.” 31Et voici le second commandement : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n'y a pas d'autre commandement plus important que ces deux-là. » 32Le maître de la loi dit alors à Jésus : « Très bien, Maître ! Ce que tu as dit est vrai : Le Seigneur est le seul Dieu, et il n'y a pas d'autre Dieu que lui. 33Chacun doit donc aimer Dieu de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force ; et il doit aimer son prochain comme lui-même. Cela vaut beaucoup mieux que de présenter à Dieu toutes sortes d'offrandes et de sacrifices d'animaux. » 34Jésus vit qu'il avait répondu de façon intelligente ; il lui dit alors : « Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu. » Après cela, personne n'osait plus lui poser de questions.

[HarryCauvert]

Marc 12, 28-34...

Le commandement le plus important

28Un maître de la loi (...)

Vous noterez que cette discussion met en scène des juifs. La loi dont il est question ici est bien évidemment la Loi mosaïque.
Et c'est ce maître de la Loi juive qui affirme, selon un évangile chrétien:

32Le maître de la loi dit alors à Jésus : « Très bien, Maître ! Ce que tu as dit est vrai : Le Seigneur est le seul Dieu, et il n'y a pas d'autre Dieu que lui. 33Chacun doit donc aimer Dieu de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force ; et il doit aimer son prochain comme lui-même.

Je ne vois donc pas bien sur quelle base le christianisme s'arrogerait "l'amour de Dieu" et "du prochain"... n'est-ce pas en contradiction avec ce passage de Marc que vous citez?

Cela vaut beaucoup mieux que de présenter à Dieu toutes sortes d'offrandes et de sacrifices d'animaux. »

Ce passage ne réclame pas l'abolition des sacrifices; il se contente de remarquer que les sacrifices ne valent pas grand-chose s'ils ne sont pas sincères. De plus, étant donné qu'il a probablement été rédigé après la destruction du Temple, par des gens fraîchement divorcés du judaïsme (ou en cours de l'être), une telle formulation n'est guère étonnante.

Autre remarque: vous vous basez sur les évangiles pour démontrer la supériorité du christianisme, mais que voulez-vous que les évangiles disent d'autres? Je ne doute pas un seul instant que, selon les évangiles, le christianisme est la plus meilleure religion au monde!
Si vous aviez été éduqué différemment, au contact d'autres textes et traditions, auriez-vous la même opinion sur cette religion?

[Raphaël]

On se base sur des expériences de révélation, reçues dans la foi, mais que l'on interprète en utilisant son intelligence: fides quaerens intellectum.Et on se rend bien compte que certaines interprétations sont contraires au bon sens, ou rendues obsolètes par le progrès de la civilisation...

C'est pratique ce genre de révélation: quand une interprétation devient obsolète on en trouve une autre, mieux adaptée au goût du jour. Ce qui fait que finalement les révélations sont toujours bonnes; ce sont seulement les interprétations qui peuvent être mauvaises. Un bon prophète doit donc être capable d'écrire des textes qui peuvent être interprétés de mille et une façons différentes.

Exemple: Et je vis le Grand Dragon à sept têtes et trois queues sortir d'une mer de flammes. Et sur ses sept têtes il y avait sept cornes. Et de ses sept cornes jaillissait un rayon lumineux que le Dragon projetait dans le vide interstellaire. Je vis alors se dérouler dans le ciel un écran géant sur lequel on pouvait voir une bête assoiffée de sexe et de lumière. Le Grand Dragon s'envola ensuite vers l'est pour aller dominer les nations de la Terre restées fidèles au Christ.

Voilà ce que l'Esprit du Seigneur m'a donné de voir. Loué soit le Seigneur !

Amen.

Si j'avais la patience d'en écrire 200 comme ça je deviendrais sûrement populaire. On m'arracherait mon linge pour en faire des reliques sacrées.

[Dave]

Bonjour à tous!

La phrase de Claude Tresmontant qui m'a le plus fait réfléchir est celle-ci, que je cite de mémoire:

Comment (Pourquoi?) se fait-il qu'il y ait de l'être plutôt que rien?

Évariste

Pour répondre à la question (désolé si je suis un peu hors sujet), j'ai envie de dire (j'ai même décidé d'y croire en un sens) que la réponse est tout simplement :

il y a quelque chose.

Autrement dit, il y a (toujours (eu)!) quelque chose, sans dépendre, à priori, de l'espace-temps ou de quoi que ce soit d'autre.

Comment (en relativisant les référentiels possibles) un univers peut-il exister, s'il ne possède aucune possibilité d'être rattaché à une forme de conscience, une forme de sensibilité? Si l'univers en question n'a aucune façon de s'appréhender, en quoi est-il différent du néant? Une autre façon d'entrevoir le problème est de se demander comment un univers peut exister s'il n'a pas de point de vue sur lui-même.

Cette acceptation du principe qu'il y ait toujours une forme de conscience n'aide évidemment en rien au progrès de la science. Cependant, ce principe peut trouver, selon moi, des élaborations dans une métaphysique éthique. (Pourquoi faut-il absolument se soucier aussi du bonheur de l'autre?) Ainsi, la réponse proposée n'a aucune valeur de vérité (scientifique). C'est d'un point de vue de la nécessité qu'il faut envisager cette conscience éternelle (en soi, si j'ose dire) comme étant réellement vraie à priori.

[MadLuke]

Une autre façon d'entrevoir le problème est de se demander comment un univers peut exister s'il n'a pas de point de vue sur lui-même.

Vous pouvez expliquer ce passage ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par point de vue (et le lui-même mais flou)

C'est tu l'équivalent de dire ne chaise peut-elle exister sans point de vue sur elle-même ? Si oui je ne comprend vraiment pas.

[glevesque]

Salut

un univers peut exister s'il n'a pas de point de vue sur lui-même

Et comment fait-on un point de vue sans Univers.

Vous prenez l'effet pour la cause. L'univers ne peut-être un contenant, seul le contenue le définisse !

Gilles

[Raphaël]

Comment (Pourquoi ?) se fait-il qu'il y ait de l'être plutôt que rien ?

Salut Évariste,

Tu devrais passer plus souvent. On n'est pas sorteux (comme on dit par chez-nous).

La seule réponse que je trouve à ta question c'est que le rien doit être une impossibilité physique. Sinon on ne serait pas ici pour en parler.

[Ubu]

Bonjour HarryCauvert,

Je ne suis pas expert en exégèse, alors je ne peux pas savoir exactement comment Jésus percevait les sacrifices d'animaux. Mais du moins, ça ne semble pas l'intéresser beaucoup, ou intéresser beaucoup les évangélistes. On met beaucoup plus l'accent sur l'éthique.

Effectivement la destruction du temple a rendu impossible la poursuite de tels sacrifices. Donc à ce point de vue, la cessation des sacrifices n'est pas une originalité chrétienne...

Évidemment que je suis historiquement, géographiquement et culturellement situé. Comme tout le monde. Si j'étais né en Thaïlande, je serais sans doute bouddhiste et j'aurais peut-être une opinion négative du christianisme. Si les sceptiques ici étaient nés au Pakistan, ils seraient sans doute créationnistes...

Cela ne veut surtout pas dire que la vérité est relative ou que la vérité est inaccessible. On peut toujours soutenir ce qui nous semble vrai du mieux qu'on peut, avec des arguments.