Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

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Denis
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Tu n'as même pas tenu 36 heures

#76

Message par Denis » 11 oct. 2012, 10:15


Salut Hibou,

Tu dis :
on s'écarte du sujet principal:
est ce que les sceptiques peuvent expliquer tout ce qu'il se passe sur Terre?
Tu radotes?

On y a clairement répondu, à ta question. Parmi d'autres, moi, ici :
Denis a écrit :NON !

Est-ce assez gros? Est-ce assez clair? T'en souviendras-tu dans 6 semaines?
Mon "NON" n'était pas assez gros? Aurais-je dû le mettre en rouge clignotant?

Tu n'as même pas tenu 36 heures. On dirait qu'en parlant de 6 semaines, j'ai surestimé ta capacité d'attention. ;)

Aussi, comme l'a fait remarquer switch, « ta question est trop vague », tellement générale que la réponse ne peut être autre chose que le "NON" que tous t'ont répondu (sauf en rigolant au second degré).

Une bonne façon de la dégénéraliser, ta question, serait que tu précises quelques phénomènes à expliquer.

Mais je te préviens tout de suite qu'il y a de grosses chances qu'on te réponde en re-citant Fontenelle :
Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.
Si tu nous reposes ta même question originale, j'espère que, cette fois, tu attendras plus que 6 semaines.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Hibou
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Re: Tu n'as même pas tenu 36 heures

#77

Message par Hibou » 11 oct. 2012, 10:28

Denis a écrit :Tu radotes?On y a clairement répondu, à ta question.
Denis a écrit :NON ! Est-ce assez gros? Est-ce assez clair? T'en souviendras-tu dans 6 semaines?
Mon "NON" n'était pas assez gros? Aurais-je dû le mettre en rouge clignotant?
Non, je ne radote pas. Je mets du temps à comprendre ce qu'on me dit, je n'ai pas les idées très claires. Il me manque des neurones sans doute...
En fait lorsque je pose une question, comme ma question titre, ce n'est pas encore très précis dans ma tête et cela se précise au cours de la discussion, et des reproches justifiés qu'on me fait.

Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.

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MaisBienSur
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Re: Tu n'as même pas tenu 36 heures

#78

Message par MaisBienSur » 11 oct. 2012, 10:38

Hibou a écrit : Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
Si !
Quand tout sera expliqué demain, la recherche scientifique toute entière pourra employer son énergie sur l'amélioration de....

YouTube ! :mrgreen:
Dernière modification par MaisBienSur le 11 oct. 2012, 14:29, modifié 1 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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switch
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Re: Tu n'as même pas tenu 36 heures

#79

Message par switch » 11 oct. 2012, 13:13

Hibou a écrit : Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
c'est très hypothétique, parce que ce point risque de ne jamais être atteint. Mais si on l'atteint un jour, alors oui fondamentalement, il ne restera rien à découvrir.

A chaque fois qu'on a eu l'impression de "tout" connaître, on a découvert de nouvelle terre vierge. Mais le champ actuel de nos connaissance pousse ces "terra incognita" dans l'extrêmement petit/grand/rapide/chaud/froid...
Par contre, le champ des applications de toute ces connaissances nécessiteront encore de nombreux siècle/millénaires de recherche pour les mettre en pratique. par exemple la fusion a été "découverte" il y a longtemps et on en connait parfaitement les mécanismes. Mais on est pour le moment incapable de mettre au point des réacteurs efficaces.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Ubu
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Re: Tu n'as même pas tenu 36 heures

#80

Message par Ubu » 11 oct. 2012, 15:14

Hibou a écrit :
Denis a écrit :Tu radotes?On y a clairement répondu, à ta question.
Denis a écrit :NON ! Est-ce assez gros? Est-ce assez clair? T'en souviendras-tu dans 6 semaines?
Mon "NON" n'était pas assez gros? Aurais-je dû le mettre en rouge clignotant?
Non, je ne radote pas. Je mets du temps à comprendre ce qu'on me dit, je n'ai pas les idées très claires. Il me manque des neurones sans doute...
En fait lorsque je pose une question, comme ma question titre, ce n'est pas encore très précis dans ma tête et cela se précise au cours de la discussion, et des reproches justifiés qu'on me fait.

Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
Non, on n'expliquera jamais tout. Le cerveau humain est trop petit pour comprendre la totalité des phénomènes de l'univers et de ses 100 milliards de galaxies. Comment peut-on espérer comprendre ce qui se passe sur une planète située à 10 milliards d'années-lumière?!?

Comme j'ai dit, une question plus intéressante, c'est si les principes d'explication utilisés par les sceptiques suffiraient en principe à intégrer tous les faits connus ainsi que les nouveaux faits ou s'il faut y ajouter d'autres principes d'explication. C'est soulever la question de l'éventualité d'un changement de paradigme.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Hibou
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Re: Tu n'as même pas tenu 36 heures

#81

Message par Hibou » 11 oct. 2012, 15:20

switch a écrit :
Hibou a écrit : Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
A chaque fois qu'on a eu l'impression de "tout" connaître, on a découvert de nouvelle terre vierge. Mais le champ actuel de nos connaissance pousse ces "terra incognita" dans l'extrêmement petit/grand/rapide/chaud/froid....
Il y a 1000 ans, il y avait encore de nombreux endroits inconnus sur Terre. Aujourd'hui tout est parfaitement connu, presque dans les moindre détails.

Il y donc une évolution de la connaissance, mais notre connaissance ne peut pas progresser infiniment car "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel".

La question étant de savoir où nous en sommes dans l'évolution de cette connaissance.

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Ubu
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Re: Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

#82

Message par Ubu » 11 oct. 2012, 15:25

Il ne faut pas se leurrer: notre espèce sera disparue avant d'avoir connu le milliardième de ce qu'il y a à connaître dans l'univers...
Gnamgnam style est allé trop loin.

Milou
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Re: Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

#83

Message par Milou » 11 oct. 2012, 15:37

Ubu a écrit :Il ne faut pas se leurrer: notre espèce sera disparue avant d'avoir connu le milliardième de ce qu'il y a à connaître dans l'univers...
alors une autre espèce* prendra peut-être le relais de la connaissance....?
pourquoi serions-nous au sommet en tant qu'espèce ?

*ou alors, toujours l'espèce humaine, mais avec une conscience supérieure ?...
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
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Re: Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

#84

Message par shisha » 11 oct. 2012, 17:49

Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
La science n'arrivera jamais à faire des prédictions sur tout. Non pas parce que l'univers n'est pas déterministe, mais parce qu'il est indéterminable (théorie du chaos, principes d'incertitudes, théorèmes de l'incomplétude de Gödel).

Il est impossible en pratique de tout savoir sur l'état présent de l'univers à cause de l'infini, à cause de la précision que cela demanderait. C'est pour cela qu'il est difficile d’établir des bonnes et longues prévisions sur par exemple la météo. (effet papillon/précision + chaos => météo).

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Re: Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

#85

Message par Ubu » 11 oct. 2012, 18:01

shisha a écrit :
Donc voici en quoi évolue ma question initiale:
Puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui, est ce qu'on peut envisager de pouvoir tout expliquer demain? Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de recherche scientifique.
La science n'arrivera jamais à faire des prédictions sur tout. Non pas parce que l'univers n'est pas déterministe, mais parce qu'il est indéterminable (théorie du chaos, principes d'incertitudes, théorèmes de l'incomplétude de Gödel).

Il est impossible en pratique de tout savoir sur l'état présent de l'univers à cause de l'infini, à cause de la précision que cela demanderait. C'est pour cela qu'il est difficile d’établir des bonnes et longues prévisions sur par exemple la météo. (effet papillon/précision + chaos => météo).
De plus, comme les scientifiques sont partie intégrante du système dont il s'agit de prédire l'évolution, émettre une prédiction et la faire connaître va tout de suite perturber le comportement des agents intelligents, et ainsi infirmer la prédiction.
Gnamgnam style est allé trop loin.

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#86

Message par Brève de comptoir » 13 oct. 2012, 13:56

Hibou a écrit : Il y a 1000 ans, il y avait encore de nombreux endroits inconnus sur Terre. Aujourd'hui tout est parfaitement connu, presque dans les moindre détails.
Euh... connu à quel niveau ? Est-ce que disposer de cartes sur googlemap permet de dire qu'on "connait" tout ? Qu'en est-il des océans, des sous-sols, de la connaissance biologique des sols, etc. ? Je serais plutôt tenté de penser qu'on est encore très loin du compte.

Et pour ce qui est plus spécifiquement de la géographie, je me souviens d'un documentaire il y a moins d'un mois où on suivait un géographe chargé de mettre à jour les cartes à la frontière Brésil-Guyane française parce que les données étaient contradictoire et que c'était une zone très difficile d'accès et non peuplée.

Même pour un pays comme la France (alors imaginez pour le Canada...),il a fallu un demi siècle pour établir la carte de l'état major des armées, et les nouvelles cartes ont seulement été achevé par l'IGN dans les années 80. Et on travaille toujours actuellement pour mettre à jour ces cartes. Alors deux siècles acharnés pour établir ces cartes pour un territoire comme la France, vous pensez qu'on connait toutes les zones de la planète "presque dans les moindres détails" ? Ce n'est pas parce que des satellites tournent autour de nos têtes qu'on connait tout. Ces données, encore faudrait-il les aligner sur des relever sur site et que toutes ces données brutes soient retravaillées. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

L'image de la terre vu de l'espace et la rapidité des transports ont fait qu'on a l'illusion de connaitre tout l'environnement de la planète, ce qui est un leurre total. On ne connait rien. Il est déjà long de connaitre les environnements qui nous sont proches, alors vous pensez... les espaces déserts, les océans... La terre est immense, elle reste encore pour une grande part, inoccupée et méconnue. Mais cela fait sans doute parti de votre croyance selon laquelle la "science" (ou les sceptiques) prétendraient tout connaitre, tout savoir, tout comprendre, et que par conséquent, n'ayant plus rien à découvrir, il n'y aurait plus rien à chercher et leur travail se limiterait à contrarier les zozos qui croient en l'existence de phénomènes étranges. C'est en fait tout le contraire. Les chercheurs se foutent pas mal de ces histoires, d'abord parce qu'il n'y a rien à étudier, et ensuite parce qu'ils sont déjà bien occupés à travailler dans leur domaine respectif pour faire avancer la connaissance que vous semblez croire "établie", "finie". Regardez à nouveau votre image du globe et cherchez-y la présence de l'homme : vous n'y trouverez pas grand-chose, pas beaucoup de "preuve" de la présence de l'homme.

Vous voyez les scientifiques et les sceptiques comme les garants d'une connaissance dogmatique, ultime qu'ils chercheraient presque à établir en loi. C'est la vision qu'on a de la situation quand on regarde depuis l'espace et que parce qu'on voit la planète dans sa totalité cela signifie qu'on la comprend dans sa totalité. En réalité, la science est un foisonnement d'idées, de savoirs, toujours en évolution. Les chercheurs ne sont pas d'accord sur tout et c'est justement pour ça que de nouvelles découvertes sont possibles et qu'ils continuent de travailler -- au lieu de donner la bonne parole. On sait toujours plus, c'est exact, mais dire cela, c'est déjà suggérer qu'on ne sait pas tout. L'idée du scientifique (ou du sceptique) qui dirait ce qui est et ce qui n'est pas, est une image totalement fausse. On peut bien sûr trouver des cons prétendants "tout savoir" ou prétendre qu'il n'y a plus rien à savoir dans leur domaine mais ceux-là doivent être extrêmement rares. Je ne suis ni scientifique, ni "sceptique du Q", je vous encourage donc au moins pour vous donner une meilleure idée de la réalité de ce qu'est le travail des chercheurs et du nouveau de connaissance actuel, de suivre les nouvelles scientifiques. Je vous l'ai déjà dit, il ne se passe pas un jour où on ne fait pas une nouvelle découverte. Comment prétendre en lisant tout ça même sans rien y comprendre que les scientifiques et les sceptiques savent et "expliquent" tout ?! ça me dépasse...

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shisha
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Re: Est-ce qu'on peut être sceptique des Sceptiques du Q?

#87

Message par shisha » 14 oct. 2012, 02:41

Je ne sais pas comment on comprend mon dernier commentaire, mais par rapport à " Non pas parce que l'univers n'est pas déterministe, mais parce qu'il est indéterminable", je voulais dire que l'univers était déterministe (c'est en tout cas mon opinion) mais qu'il est indéterminable.

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